F-22: «Хищники» опозорили Америку

au> К счастью, вы правы! Но, увы, динамика не даёт поводов для долгосрочного оптимизма.
Нет выбора у производителей GPU. Или они вторгнуться на "прикладную" территорию отвоевыая все больший кусок или очередной чипсет Интела закроет их насовсем. Задача "графического ускорителя" уже практически решена (ну может еще 1-2 поколения), некуда дальше развитваться, в отличие от высокоскоростных вычислений.

au> То что накрутили в пнях в угоду программизму — это не сон, а кошмар разума.
А без этого в них смысла нет. Одиноко стоящий умножитель-накопитель эстетически прекрасен но мало кому нужен.

au> А начиналось за здравие — RISC, зверская мощь и ничего лишнего...
Это была пиар-акция от Apple. В жизни оказалось что железо призванное решать примерно одинаковые задачи с примерно одинаковой эффективностью имеет примерно одинаковую сложность. Независимо от того как его обзывают -RISC, CISC или еще как.

Серокой> Э, нет, два часа на вывод отладочной информации! А не на поиска бага.
Да есть у железа ограничения. Но 10-мегабайтный дамп смотреть - тоже развлекуха та еще.

Серокой> А что вы называете ПО? Если всю опреационку Vista - так давайте рассматривать сложность не только процессора...
Операционка как раз близкий аналог процессора. А вот скажем какой-нибудь сервер на ней... Тут не о чем спорить - программная часть универсальной машины по определению больше и сложнее самой машины.

Серокой> А 10-20 стадийный конвейер - как сказал выше au, сами виноваты. )
Тем что хочется нам кушать? Каким еще образом можно иметь на столе мошность и универсальность которая тридцать лет назад стоила под 100.000.000$, причем тех а не сегодняшних?

hsm> Тут не о чем спорить - программная часть универсальной машины по определению больше и сложнее самой машины.

Ты хочешь сказать, что, скажем, софт того же Бурана был "по определению" сложнее железа?

au>> К счастью, вы правы! Но, увы, динамика не даёт поводов для долгосрочного оптимизма.
hsm> Нет выбора у производителей GPU. Или они вторгнуться на "прикладную" территорию отвоевыая все больший кусок или очередной чипсет Интела закроет их насовсем. Задача "графического ускорителя" уже практически решена (ну может еще 1-2 поколения), некуда дальше развитваться, в отличие от высокоскоростных вычислений.

.Ну, давайте всё же мыслить трезво. Нынче игрушки двигают рынок и наполняют кассу, так что ГПУ идёт номером первым, а ЦПУ уже номером вторым. Игры оживляются именно ГПУ, и ЦПУ даже физику нормально считать не может — это расплата за то что с ним сделали за последние годы.
.Насчёт территорий — все уже переженились. АМД с АТИ, Интел близко дружит с Нвидией, а она дружит со всеми.
.Развиваться ГПУ будут до тех пор, пока не будет достигнуто киношное качество. Как в Звёздных войнах — динамика, свет, всё. Этого пока нет. А вот как раз ЦПУ уже ромашки толкает (pushing daisies), т.к. графику он не тянет, физику он не тянет, даже AI (простите за выражение) уже норовят выделить в ускоритель, хотя пока это мечты. В принципе генеральная линия направлена на игровую приставку и медиацентр в одном корпусе. Роль ЦПУ там — гонять винду, остальное выгоднее разгонять ускорителями и продавать более красивые игры.
.Мы несколько отклонились от темы.

au>> То что накрутили в пнях в угоду программизму — это не сон, а кошмар разума.
hsm> А без этого в них смысла нет. Одиноко стоящий умножитель-накопитель эстетически прекрасен но мало кому нужен.

Он не нужен абстрактно-инкапсулированным писателям прозы. То что им нужно — это виртуальная машина, которая будет эту прозу озвучивать. Есть ещё специальные приложения, но на то они и специальные. То что получилось с ЦПУ сейчас — это реализация всех фокусов из учебника, причём без особого разбора. Получился ускоритель интернет и, ближе к современности, Висты (с обязательным ГПУ при нём и желательных 4Гб памяти). Просто, как я уже пытался объяснить, вполне нормальная концепция была деформирована и доведена до полного абсурда и, на сегодня, логического тупика. Дальнейший путь "развития" — это клонирование тупиковых архитектур на одном чипе, потому что микроэлектроника продолжает выдавать транзисторы. А девать их уже некуда! Не масштабируется ЦПУ дальше, хоть убейся, хоть со всеми его извращениями, он не масштабируется дальше, точка, конечная станция. Зато можно продавать в пачках по два, четыре, больше; в наборе с ГПУ; ещё чё-нить придумают в отделе маркетинга. Кстати, одинокой умножитель-накопитель, только в нормальном гибком виде, присутствует в уже примелькавшемся Виртексе-4 в количестве до 512 штук на чип, и пользуется традиционно большим спросом. В частности, на нём иногда делают ускорители в сокеты ЦПУ И ещё был контракт на кучу этих штук в какой-то крупный суперкомп (подробности вылетели из памяти).

au>> А начиналось за здравие — RISC, зверская мощь и ничего лишнего...
hsm> Это была пиар-акция от Apple. В жизни оказалось что железо призванное решать примерно одинаковые задачи с примерно одинаковой эффективностью имеет примерно одинаковую сложность. Независимо от того как его обзывают -RISC, CISC или еще как.

Нет, Эппл там был номером восемнадцатым с соответствующим местом. В жизни же оказалось что некогда инженерная дисциплина — программирование вычислителей, или шире computer science — превратилась в абстрактную полутехническую-полухудожественную субкультуру, и в силу доступности "новых методов" широким массам, она стала доминировать в большинстве областей с продуктами заведомо низкой надёжности и к которым идёт мелким шрифтом предупреждение "не использовать в устройствах жизнеобеспечения и т.п.". Тем не менее, когда дело доходит до серьёзных дел, всё становится на свои места. У некоторых. Не всегда. Вот у Ф-22 не совсем встало, хотя, уверен, там за этим пытались следить хотябы просто по инерции. Но COTS, который стал фетишем и спасением бюджета, заведомо делан порочными методами, которые приемлемы для дешёвых мабил и нескончаемо-пропатчиваемых программных продуктов. Было уже что крейсер "завис", вот сейчас Ф-22 ощутил, и дальше будет больше. С некоторых позиций это даже очень хорошо.
Простите что сумбурно, но.

hsm>> Тут не о чем спорить - программная часть универсальной машины по определению больше и сложнее самой машины.
Balancer> Ты хочешь сказать, что, скажем, софт того же Бурана был "по определению" сложнее железа?
А на нем стояло много универсальных машин? Чем менее универсально железо - тем проще под него софт, я это хотел сказать. Проводник, например,для своей работы софта не требует совсем.

>потому что микроэлектроника продолжает выдавать транзисторы. А девать их уже некуда! Не масштабируется ЦПУ дальше, хоть убейся, хоть со всеми его извращениями, он не масштабируется дальше, точка, конечная станция.

можно пояснить кратко?

>Развиваться ГПУ будут до тех пор, пока не будет достигнуто киношное качество. Как в Звёздных войнах — динамика, свет, всё. Этого пока нет.
Для киношного качества нужны киношные бюджеты. Соответственно ГПУ можно уразвивать до невменяемости, но проблемы будут с реализацией потенциала - разработка игры станет слишком дорогостоящей. В принципе эти проблемы уже сейчас есть. Не удивлюсь, если в военной сфере всё тоже самое, причем как прямо - сложности с задействованием более мощного железа, так и косвенно - рост стоимости разработки. К счастью, военное железо всё таки отстает от гражданского .

hsm> Да есть у железа ограничения. Но 10-мегабайтный дамп смотреть - тоже развлекуха та еще.
Вот я и предлагаю - признать хотя бы равные сложности, ан нет же. Мне в очередной раз звонят программисты и предлагают менять железо под их драйвер... :-/

hsm> Операционка как раз близкий аналог процессора. А вот скажем какой-нибудь сервер на ней... Тут не о чем спорить - программная часть универсальной машины по определению больше и сложнее самой машины.
Уф... Если вы имеете в виду то, что на комп можно понавесить кучу ПО, то да. Похоже, мы по-разному понимаем "сложность". Вы похоже за сложность принимаете суммарный объём кода на компьютере, а я - вообще в принципе отладку багов в ПО и железе для получения законченного продукта.

Серокой>> А 10-20 стадийный конвейер - как сказал выше au, сами виноваты. )
hsm> Тем что хочется нам кушать? Каким еще образом можно иметь на столе мошность и универсальность которая тридцать лет назад стоила под 100.000.000$, причем тех а не сегодняшних?
Тем, что пропала красота и изящность решения RISC. И не в последнюю очередь из-за того, что пришлось тянуть тяжёлое наследие совместимости. Опять же из-за ПО, прошу заметить. )
Впрочем, печальная учать Itanium только показала, что ситуация эта не будет меняться в ближайшее время.

Серокой>> А 10-20 стадийный конвейер - как сказал выше au, сами виноваты. )
hsm> Тем что хочется нам кушать? Каким еще образом можно иметь на столе мошность и универсальность которая тридцать лет назад стоила под 100.000.000$, причем тех а не сегодняшних?

Ну, раз уж я дежурный сегодня..
Во-первых, рост мощи процев (всех на свете) — это сугубое достижение микроэлектроники. Только за счёт её успехов стали возможны гигагерцы и почти уже гигатранзисторы в рамках более-менее приемлемой потребляемой мощи. Только благодаря ей стали возможны и гигабайты. Все эти достижения сделали более-менее жизнеспособным тот метод создания программного обеспечения (вдумайтесь в слово: обеспечение). Русским языком: прогрессирующе неэффективные методы и результаты создания прог выезжают на пока растущей микроэлектронике. Вдумайтесь, любимый пример — винда. 1998 год, Винда-95, гоняет как ветер на П-100 с 32Мб памяти. Никаких вопросов к компику не было. 2007 год, Винда-Виста, производители негромко рекомендуют 4ГБ памяти и, естессно, самый быстрый проц. И это просто операционка с довеском. Вдумайтесь в это. Да, есть ниши, где позитив почти или вообще ничем не омрачён. Они цветут и пахнут. То что раньше в радарах и хотеть не смели, нынче на счёт раз — чистый прогресс. Так что то что стоит на столе — это никоим образом не заслуга программистов, не заслуга архитекторов, а 100% заслуга микроэлектроники. Все остальные деятели на ней паразитируют, или почти не помогают. Взгляните на архитектуры. Скажем, сто лет назад проц делал одну операцию за четыре такта. Пусть сегодня он (от балды) делает четыре за такт (чтобы не путать — четыре больших умножения). Все архитектурные потуги, минус векторы, дают какие-то разы, в то время как микроэлектроника дала разгон на многие порядки. К тому же архитектура — любимая жертва насилия отдела маркетинга и больших боссов.

VooDoo> К счастью, военное железо всё таки отстает от гражданского .

Поясни

Mishka>> Могу спорить, что уйдёт не менее 10 лет.
pokos> Мишаня, не буду спорить, если ты имеешь в виду человеко-лет.

Календарных. И то глюков будет немерянное количество.

au> В чём сделать, под какие ресурсы и под какую скорость? Подробности решают всё. Принципиальных сложностей в БПФ по определению нет, а вот в подробностях они могут быть.

Просто — спаять в транзисторах.

au> Но, сэр, зачем!?
au> Ада чем плоха? И чем плох ассемблер, если проект серьёзный (даже вроде 1% Ф-22), а не очередная нажопная китайская мабила с периодом полураспада 6 месяцев?

Тем, что показывает, что эта задача чисто электронными инженерами не решается. В принципе за приемлемое время. Для любой скорости.

au> .Ну, давайте всё же мыслить трезво. Нынче игрушки двигают рынок и наполняют кассу, так что ГПУ идёт номером первым, а ЦПУ уже номером вторым.
- бытовой рынок, верхнего уровня. Корпоративному, административному и низкоуровневому бытовому этого не надо, хватает встроенных возможностей. А вот ЦПУ - не хватает (корпоративному).

au> Развиваться ГПУ будут до тех пор, пока не будет достигнуто киношное качество.
Вот до этого и осталось 1-2 поколения. А дальше - финишь, если только трехмерные экраны не оживят это направление. Но даже если - потребительский предел ясно видим, нет смысла генерить 10000 кадров в секунду если достаточно 60. Для универсального ЦП такого предела не видно.

au> даже AI (простите за выражение) уже норовят выделить в ускоритель, хотя пока это мечты. В принципе генеральная линия направлена на игровую приставку и медиацентр в одном корпусе.
Логично, если нужна именно игровая приставка. Но это не весь рынок.

au> .Мы несколько отклонились от темы.
Это точно

au> Он не нужен абстрактно-инкапсулированным писателям прозы. То что им нужно — это виртуальная машина, которая будет эту прозу озвучивать.
Представляете еслиб такую систему реализовали на 8088? Уровень ее производительности и потребительских качеств? Современные процы едва достигли того уровня когда на них можно эффективно решать простейшие прикладные задачи через виртуальную машину.

au> Просто, как я уже пытался объяснить, вполне нормальная концепция была деформирована и доведена до полного абсурда и, на сегодня, логического тупика.
Концепция - "выкиньте все, во что вы вкладывались последние годы (десятилетия), и начните жизнь с читого листа" - нежизнеспособна.

au> Тем не менее, когда дело доходит до серьёзных дел, всё становится на свои места. У некоторых. Не всегда. Вот у Ф-22 не совсем встало, хотя, уверен, там за этим пытались следить хотябы просто по инерции.
Мир вообще не совершенен. Тем не менее куда-то движется. Вояджер все-еще летиит, марсоходы ползают, и Ф-22 отдебажат. Когда-то было иначе?

ЗЫ
По теме - у Ф-16 поначалу обладал такой "фичей" - при пересечении экватора переворачивался вверх ногами. Была обнаружена и пофиксена при очередной перетряске ПО.

Серокой> Ну вот ты опять о микрокоде.

В точности наоборот. Микрокод — это программирование. Параллельное. Это использование простых блоков для построения более сложных. Вот только, как объём микрокода превышает некоторый порог — отлаживать его головная боль. Но эта проблема общая — она от сложности задачи. Поэтому на чистом железе нельзя сделать Аду — перейдён порог сложности.

Серокой> Теоретически любую задачу можно решить чисто аппаратно или - на минимальном железе - чисто программно.

Нельзя любую. Есть предел количества связей и сложности, которым человек может управлять. Время будет от сложности всегда зависит экспоненциально.

Серокой> В первом случае ценой решения будет будет сложность, во втором - время работы. Как контрпример компилятора Ады на железе - реализуй программно интерфейс PCI дёрганием обычных портов ввода-вывода! И я точно так же, когда оно не будет работать, а оно не будет работать хотя бы по не соблюдению временных диаграмм скажу - о, а программисты не шмогли! )

Вот как раз дёрганием — можно. И смоделировать тоже можно. Обратное не верно.

Серокой> А вот с БПФ странно - оно замечательно ложится на железо. Просто просится...

Давай, без микрокода.

Серокой> Не начиная с какого-то уровня, дело в балансе, что решать программно, что аппаратно. Графический 3D-ускоритель как пример - оффффигенно сложная система, местами сложнее процессоров общего назначения.

Опять, без микрокода и фирмваре — железячники никогда его не закончат.

Серокой> ЗЫ. А вообще программисты не понимают своего счастья. Они в любой момент могут остановить программу и посмотреть состояние регистров. могут пошагово оттрассировать. Программа как правило не сжигает плату внафиг из-за ошибки в одном бите! Программа имеет широчайший спектр возможностей отладки в любое время! И эти люди ещё жалуются!

Это было справедливо для последовательного программирования. Да и то не всегда. Вот хорошая статья на эту тему.

>>Развиваться ГПУ будут до тех пор, пока не будет достигнуто киношное качество. Как в Звёздных войнах — динамика, свет, всё. Этого пока нет.
VooDoo> Для киношного качества нужны киношные бюджеты. Соответственно ГПУ можно уразвивать до невменяемости, но проблемы будут с реализацией потенциала - разработка игры станет слишком дорогостоящей. В принципе эти проблемы уже сейчас есть. Не удивлюсь, если в военной сфере всё тоже самое, причем как прямо - сложности с задействованием более мощного железа, так и косвенно - рост стоимости разработки. К счастью, военное железо всё таки отстает от гражданского .

Вы не в курсе дела — объясняю. Проведите эксперимент. Любую 3д игру с динамикой остановите на паузу. Потом остановите на паузу те же звёздные войны в сцене с высокой динамикой (бой со стрельбой). Рассмотрите внимательно, и вы увидите что такое киношное качество. Всё дело в свете и особенностях отрисовки, а это вполне на пути развития ГПУ. К самим играм это может не иметь отношения вообще. В военной сфере (которых много) всё по-разному, но в целом выбора нет, и COTS будет расти, со всеми вытекающими.

Кстати, это относится и к российским разработкам, т.к. причины и следствия везде одни.

Серокой> Мне в очередной раз звонят программисты и предлагают менять железо под их драйвер... :-/
Все сказанное мной не отменяет наличия невменяемых программеров (менеджеров, директоров и пр.)

Серокой> Уф... Если вы имеете в виду то, что на комп можно понавесить кучу ПО, то да. Похоже, мы по-разному понимаем "сложность". Вы похоже за сложность принимаете суммарный объём кода на компьютере, а я - вообще в принципе отладку багов в ПО и железе для получения законченного продукта.
Представьте что вся куча установленного ПО работает в комплексе, взаимосвязано. И по сложности (выраженной в каких-либо объективных показателях) превосходит сложность железа, на котором выполняется (вполне нормальная ситуация). Отладка чего будет сложнее?

Серокой> Тем, что пропала красота и изящность решения RISC.
Это тот самый "сфероконь", в чистом виде.

Серокой> И не в последнюю очередь из-за того, что пришлось тянуть тяжёлое наследие совместимости. Опять же из-за ПО, прошу заметить. )
Потому что переписать все это ПО под "прекрасный" RISC неизмеримо сложнее чем сделать "ужасный" процессор способный переварить это ПО.


Серокой> Впрочем, печальная учать Itanium только показала, что ситуация эта не будет меняться в ближайшее время.
Вы предполагаете что Itanium отличается от обычного Пентиума простотой?! Совершенно напрасно! На таком уровне производительсноти и сложности RISC, CISC, VLIW и пр. не более чем набор букв в пиар-акциях, имеющий отдаленное отношение к реальным архитектурам и транзисторам.

Серокой> Ну, простая шинка понятно будет работать. Аппаратная реализация RS-232 или ещё какая опять же простая последовательная асинхронная тем более шина. Но и компилятрр в железе тоже... хм... простите, сон разума.

Тем не менее, TCP/IP стек в железе уже появился. А так я согласен — сон разума. Просто не сделать за приемлемое время.

Серокой> Да если бы всё так просто было. Вот идёт отладка прототипа и хочу я вытащить тестовые сигналы с помощью JTAG на плис. Я не могу вытащить всё сразу - это понятно, иначе оно не просто будет работать. Места не хватит. ВЫтаскиваю, перекомпиляю проект. А это не десяток секунд, как у программистов, это два часа! А если опять не то?

Ага, чтобы перекомпилить нашу системку мне надо примерно час времени на пне 4 2.7 ГГц.

au> А я вот понимаю и то и другое. Только трудно разговаривать с идейно-непоколебимыми программерами. На слово "ассемблер" в глазах появляется смесь ужаса, отвращения и уважения, как к тиранозавру.

Я не знаю, Ау, сколько ты писал на ассемблере, но я, как реализатор библиотек поддержки для Алгола 68, на ассемблерах разных машин куковал не мало. Да и свои вещи писал не мало. Есть вещи, которые я и сейчас на нём делаю. Но это до определённой сложности проекта. А потом — С++ тот же убивает ассемблер на фиг. Хороша ложка к обеду.

Серокой>> Теоретически любую задачу можно решить чисто аппаратно или - на минимальном железе - чисто программно.
Mishka> Нельзя любую. Есть предел количества связей и сложности, которым человек может управлять. Время будет от сложности всегда зависит экспоненциально.
Так теоретически же! Понятно, что оптимум будет баланс между тем и этим!

Mishka> Вот как раз дёрганием — можно. И смоделировать тоже можно. Обратное не верно.
Нельзя, поскольку цепляется это в сё к реальному железу, которые желает иметь частоту 33МГц, и его не чешет, что какую-то опрецию процессор будет выпонять дольше, чем период тактовой частоты.

Серокой>> А вот с БПФ странно - оно замечательно ложится на железо. Просто просится...
Mishka> Давай, без микрокода.
Что есть микрокод? Фурье - это сплошное умножение с накоплением результата. Что замечательно делается железно.

Серокой>> Не начиная с какого-то уровня, дело в балансе, что решать программно, что аппаратно. Графический 3D-ускоритель как пример - оффффигенно сложная система, местами сложнее процессоров общего назначения.
Mishka> Опять, без микрокода и фирмваре — железячники никогда его не закончат.
А обратное неверно разве? Ну так пусть чисто программно всё и делается! Так нет же...

Mishka> Это было справедливо для последовательного программирования. Да и то не всегда.
Миш, а процессор - он весь параллельный. Все действия происходят одновременно по фронту или спаду тактовой. А если отлаживается, скажем, контроллер Ethernet, так там вообще данные недетерменированно приходят, и один запуск не похож на другой.

au> А начиналось за здравие — RISC, зверская мощь и ничего лишнего.

Да начиналось всё с того, что эта архитектура понравилась создателям компиляторов — потому и получила развитие. Проекции писать просто. Да только, как выяснилось, не всё так просто.

Из личного опыта. На предыдущей работе были у наш машинки Sequent — одна 4-х процессорная на 80486 25МГц — для разработчиков, а другая 8 процессорная на 80486 50МГц — production. Так вот любая из них уделывала и HP c её RISC и 12 процессорами на 300 МГц, и IBM с 8 процами PowerPC и 250 МГц, И Sun со спарками на 200 МГц. Вот так то. Моща немеренная.

au> Во-первых, рост мощи процев (всех на свете) — это сугубое достижение микроэлектроники.
Архитектура тоже добавляла, но развивалась не так быстро. А кроме этих двух
больше ничто и не в состоянии дать мощь процу.

au> Русским языком: прогрессирующе неэффективные методы и результаты создания прог выезжают на пока растущей микроэлектронике.
Это нормально для экспонециально растущего рынка при дефиците специалистов (программистов). Высококлассных вообще мало - врачей, учителей и пр. так-же.

au> Вдумайтесь, любимый пример — винда. 1998 год, Винда-95, гоняет как ветер на П-100 с 32Мб памяти. Никаких вопросов к компику не было. 2007 год, Винда-Виста, производители негромко рекомендуют 4ГБ памяти и, естессно, самый быстрый проц.
Да ну, типичный комп всегда был слаб для новой Винды. Вот ДОС - да, любому достаточно было 640К.

au> Так что то что стоит на столе — это никоим образом не заслуга программистов, не заслуга архитекторов, а 100% заслуга микроэлектроники.
А то что любая воткнутая железка практически сразу начинает сама работать мы уже и замечать перестаем, типа - а как-же иначе может быть? Может, очень даже. Если-б не программеры наслаждались бы мы сейчас ДОС/Unix терминалом во весь 20 дюймовый екран. Не говоря уж о сетях, форумах и пр.

au> Все архитектурные потуги, минус векторы, дают какие-то разы, в то время как микроэлектроника дала разгон на многие порядки.
Повезло, напали на золотую жилу, совершенно не ожиданно. В конце восьмидесятых Интел видел будущий процессор многоядерным с частотой порядка 50 МГц, в силу физического предела. И тут бац! Понеслось. Но - жила вычерпана, приехали, просьба освободить вагоны. Архитекторы снова выходят на первые роли.

au>> В чём сделать, под какие ресурсы и под какую скорость? Подробности решают всё. Принципиальных сложностей в БПФ по определению нет, а вот в подробностях они могут быть.
Mishka> Просто — спаять в транзисторах.

Шуточки у вас.

au>> Но, сэр, зачем!?
au>> Ада чем плоха? И чем плох ассемблер, если проект серьёзный (даже вроде 1% Ф-22), а не очередная нажопная китайская мабила с периодом полураспада 6 месяцев?
Mishka> Тем, что показывает, что эта задача чисто электронными инженерами не решается. В принципе за приемлемое время. Для любой скорости.

Дык кто же говорит что так нужно решать? Из крайности в крайность. Просто то, куда зарулил софтостроительный отдел в массе своей, называется ж. И это очень печально.

hsm>> Тут не о чем спорить - программная часть универсальной машины по определению больше и сложнее самой машины.
Balancer> Ты хочешь сказать, что, скажем, софт того же Бурана был "по определению" сложнее железа?

В каком-то смысле — намного. Выражение интеграла намного сложнее просто арифметики. Хотя многие инженеры пользуются и тем и другим. Просто они не учат всего того, что приводит к интергралам, в отличии от математиков. Но математики не решают инженерных задач. Так вот дискретно выразить численный подсчёт интеграла на том же С намного проще, чем в железе. Задача одна, время на реализацию просто не сравнимо. В этом смысле Серокой прав — размен сложности на скорость. Только железячная скорость для подсчета ещё достижима за период человеческой жизни, а вот компилятора Ады — уже, практически, нет.

Серокой>> Мне в очередной раз звонят программисты и предлагают менять железо под их драйвер... :-/
hsm> Все сказанное мной не отменяет наличия невменяемых программеров (менеджеров, директоров и пр.)
А самый невменяемый - догадайтесь, кто. Я ж рассказывал, как ATI с NVidia и S3 выкинули в корзину наработки только потому, что майкрософт в последний момент поменяла спецификации DirectX 10?

Серокой>> Уф... Если вы имеете в виду то, что на комп можно понавесить кучу ПО, то да. Похоже, мы по-разному понимаем "сложность". Вы похоже за сложность принимаете суммарный объём кода на компьютере, а я - вообще в принципе отладку багов в ПО и железе для получения законченного продукта.
hsm> Представьте что вся куча установленного ПО работает в комплексе, взаимосвязано. И по сложности (выраженной в каких-либо объективных показателях) превосходит сложность железа, на котором выполняется (вполне нормальная ситуация). Отладка чего будет сложнее?
Отладка процессора далется один раз. Затем идёт отладка ПО в комплексе. И они примерно одинаковы. А затем уже дописывается всякое прочее, и вот это ну никак не может быть включено в расчёт! Потому как процесс в общем-то бесконечный.

hsm> Вы предполагаете что Itanium отличается от обычного Пентиума простотой?! Совершенно напрасно! На таком уровне производительсноти и сложности RISC, CISC, VLIW и пр. не более чем набор букв в пиар-акциях, имеющий отдаленное отношение к реальным архитектурам и транзисторам.
Нет, почему простотой? Просто отсутствием рудиментов, только усложняющих и запутывающих процесс проектирования, ибо когда-то кто-то сделал так, и теперь просто ни шагу в сторону.

Серокой> Тем, что пропала красота и изящность решения RISC. И не в последнюю очередь из-за того, что пришлось тянуть тяжёлое наследие совместимости. Опять же из-за ПО, прошу заметить. )

Замечательная простота. Простота для железячников. Для того, чтобы сложить два числа в памяти мне надо (a=a+b):
ld r1,a
ld r2,b
add r1,r2,r1
st r1,a

Всегда. Вместо одной команды:
add a,b,a

Посмотрел бы я на тебя в жизни, если бы тебя заставляли нагревать воду в чайнике по методу математика.

Серокой> Впрочем, печальная учать Itanium только показала, что ситуация эта не будет меняться в ближайшее время.

Itanium — ну его нафиг. HP нельзя было подпускать к дизайну.