F-22: «Хищники» опозорили Америку

au>> А сколько у PPC System Gates?
pokos> Грлм. Ваще-то в ППС гатов должно быть раз в 5 меньше, минимум, чтобы он в ПЛИС поместилсо.

Вы дали цифры и сказали что не влезет. Скажите в тех же цифрах сколько вам надо. Или как вас понять?

au>> В Virtex-4 есть чипы с 4 твёрдыми PPC 450МГц на борту в добавок ко всему прочему.
pokos> Оно тоже с ОТР закоротками?

Нет, оно на статике, и по традиции на 1-2 поколения впереди Актела.

au> Вы дали цифры и сказали что не влезет.
Не влезет куда? Не помните?
au> Скажите в тех же цифрах сколько вам надо. Или как вас понять?
Понять так: В ПЛИСине надо гейтов раз в 5 больше, чем в целевом процессоре. При этом оно ещё и меделеннее будет.
au> Нет, оно на статике, и по традиции на 1-2 поколения впереди Актела.
Вот именно. Следующая итерация: в очко, не пройдёт по спецвоздействиям.

VooDoo>> Для этого нужны МБР. Минимум РСД.
AGRESSOR> Или двухступенчатые крылатые стелс-ракеты. Возможно, с высотной баллистической траекторией.

это как? крылатая ракета с баллистической траекторией. да ещё и стелс.

так и видится метеорит шпарящий на ххкм, который аэропортовой рлс виден за тыщу км...

au> Ага-ага. Только этого неоригинального там до 66 ядер в гетерогенной отказоустойчивой

Да хоть 666. Это же железяка. Её сделать-то как раз никаких проблем. Козырь весь в ПО. Как эффективно и масштабируемо перетаскивать его на другую (да ещё и радикально отличную платформу).

Переехать с исходных заказных процессоров - что составляли пару i960 в оригинальных CIP F-22 - на PowerPC они смогли быстро, бо архитектурно похожи были. А вот с i960 уже не всё так просто оказалось, пришлось оставить как есть пока.

au> (ну,типа) структуре в реальном времени.

Не "ну, типа", а вполне себе отказоустойчивой. Из того что публиковалось о проблемах ПО F-22 - включая отчёт о разбившемся на взлёте - пока следует, что в основном глючит firmware находящееся во всяких (полу)независимых железяках, а вовсе не то что на основной молотилке гоняется.

au> Это, мягко выражаясь, не равноценно ни 66 одинокостоящим ядрам, ни 66 компам в сетке, и по сути не имеет даже ничего общего.

Имеет-имеет. То что там применяется, теперь и в нынешних десктопах найти можно. А в целом это равноценно обычным мощным многопроцессорным системам: память на свитчах, хитрые проприетарные внутренние шины и т.п.

au> Это кружок "умелые руки" и Raytheon.

Да там почти всё стандартизировано как раз. JIAWG полный считай что - PI-шина (12.5МГц ажно ) и т.д.

hsm>> Процесс ПП производства не так прост как может показаться.
au> Кому может? Мне? Я уже рыдаю.
Еслиб все сводилось к написанию VHDL - такие специалисты как схемотехники,
топологи и пр. остались бы без работы. Ан нет, не остались. Вон сидят рядом. Можно рыдать.

au>> Ага-ага. Только этого неоригинального там до 66 ядер в гетерогенной отказоустойчивой
Nikita> Да хоть 666. Это же железяка. Её сделать-то как раз никаких проблем. Козырь весь в ПО.
Странно, никак не пойму, почему и вы, и, скажем, Сергей-4030, считаете, что железо проще ПО? Оно ну пусть не сложнее, но того же уровня хотя бы тем, что исправление ошибок выливается в полный цикл перепроектиования микросхемы. В отличие от программного патча. Да мало того, железо берёт на себя многие программные функции, например, те же графические ускорители выполняют то, что раньше делало ПО. И проще железо от этого восе не становится.

Nikita>> Да хоть 666. Это же железяка. Её сделать-то как раз никаких проблем. Козырь весь в ПО.
Серокой> Странно, ни пойму, почему и вы, и, скажем, Сергей-4030, считаете, что железо проще ПО?

Потому что программисты

Кстати, Nikita, у тебя опыт разработки железок есть?

au> Ага-ага. Только этого неоригинального там до 66 ядер в гетерогенной отказоустойчивой (ну,типа) структуре в реальном времени. Это, мягко выражаясь, не равноценно ни 66 одинокостоящим ядрам, ни 66 компам в сетке, и по сути не имеет даже ничего общего. Это кружок "умелые руки" и Raytheon. Кстати, Raytheon Company: F/A-22 Common Integrated Processor (CIP)

Raytheon, конечно, наш многолимонный клиент и знаю я там несколько человек. Но справшивать не буду — неправильно поймут.

Nikita>>> Да хоть 666. Это же железяка. Её сделать-то как раз никаких проблем. Козырь весь в ПО.
Серокой>> Странно, ни пойму, почему и вы, и, скажем, Сергей-4030, считаете, что железо проще ПО?
Balancer> Потому что программисты

Не, просто это принципиальные сложности. Мы вон пытали инженеров заставить сделать БПФ на 2048 точек — загнулись. Пришлось программистам на микрокоде делать.

Можно попросить сделать тот же компилятор с Ады на железе — даже не на микрокоде, а именно в транзисторах. Могу спорить, что уйдёт не менее 10 лет.

au>> Вы дали цифры и сказали что не влезет.
pokos> Не влезет куда? Не помните?

В 4М системных гейтов чипов актела.

au>> Скажите в тех же цифрах сколько вам надо. Или как вас понять?
pokos> Понять так: В ПЛИСине надо гейтов раз в 5 больше, чем в целевом процессоре. При этом оно ещё и меделеннее будет.

Это "7-8". Конкретных цифр у вас нет, а заявление вы сделали конкретное. Необоснованное ничем заявление.

au>> Нет, оно на статике, и по традиции на 1-2 поколения впереди Актела.
pokos> Вот именно. Следующая итерация: в очко, не пройдёт по спецвоздействиям.

Простите, но это рассуждение на уровне партсобрания. Я в своих личных интересах этим озадачивался, и выводы сделал по результатам немалого количества экспериментов, проводившихся большими и/или страшными конторами. Не верите мне — верьте в "спецвоздействия".
Более того, когда один чип 45х45мм заменяет несколько здоровенных плат, можно сильно озаботиться его защитой и при этом выиграть в массогабаритах не только за счёт прямого уменьшения массогабаритов модуля, а и за счёт охлаждения/питания/конструктива/кабелей/../.../....

Кстати о птицах. Полезно взглянуть на историю и причину появления VHDL: VHDL was originally developed at the behest of the US Department of Defense in order to document the behavior of the ASICs that supplier companies were including in equipment. На основе этого логично предположить что Рейтеон получил модели всех ядер, которые ему потребовались для Ф-22, вместе с подписанным контрактом на их поставку.

Mishka> Могу спорить, что уйдёт не менее 10 лет.
Мишаня, не буду спорить, если ты имеешь в виду человеко-лет.

au>> Ага-ага. Только этого неоригинального там до 66 ядер в гетерогенной отказоустойчивой
Nikita> Да хоть 666. Это же железяка. Её сделать-то как раз никаких проблем. Козырь весь в ПО. Как эффективно и масштабируемо перетаскивать его на другую (да ещё и радикально отличную платформу).

Вы не понимаете о чём говорите. Ваш взгляд на роль ПО в системе (а о системе как о системе вы явно даже не думаете) подобен взгляду стоящего в пробке водителя, который давит на свою вопилку и ругается что дорога не достаточно широкая, что бараны спереди не едут, что баранам на встречной сильно легко, а он, обиженный, вот так всю тяжесть жизни на себе тащит. Для дилетанта это простительно, но вы же тут выступаете в роли знатока...

"It's not a problem unless you have to do it."©

au>> (ну,типа) структуре в реальном времени.
Nikita> Не "ну, типа", а вполне себе отказоустойчивой. Из того что публиковалось о проблемах ПО F-22 - включая отчёт о разбившемся на взлёте - пока следует, что в основном глючит firmware находящееся во всяких (полу)независимых железяках, а вовсе не то что на основной молотилке гоняется.

Отказоустойчивой, значит? А что же у них топливная система, связь, навигация, радар и всё остальное что под компом давеча отказали при перелёте через линию перемены дат? Была бы плохая погода на Гаваях — пришлось бы им прыгать бедолагам, если только у них катапульты тоже не под компом.

au>> Это, мягко выражаясь, не равноценно ни 66 одинокостоящим ядрам, ни 66 компам в сетке, и по сути не имеет даже ничего общего.
Nikita> Имеет-имеет. То что там применяется, теперь и в нынешних десктопах найти можно. А в целом это равноценно обычным мощным многопроцессорным системам: память на свитчах, хитрые проприетарные внутренние шины и т.п.

Медь, кремний и дырявые программы. Всё остальное — не как в десктопах. Сравнение с "обычными" мощными системами корректно, но они в свою очередь нестанимы с десктопами даже когда процессоры одинаковые.

au>> Это кружок "умелые руки" и Raytheon.
Nikita> Да там почти всё стандартизировано как раз. JIAWG полный считай что - PI-шина (12.5МГц ажно ) и т.д.

Никита, поймите правильно: ваши рассуждения выдают ваши поверхностные познания в компьютерной архитектуре. Комп Ф-22 — это не далеко "просто железо", как и любой другой многоядерный гетерогенный комп, тем более для реального времени и высокой (типа) надёжности.

hsm>>> Процесс ПП производства не так прост как может показаться.
au>> Кому может? Мне? Я уже рыдаю.
hsm> Еслиб все сводилось к написанию VHDL - такие специалисты как схемотехники,
hsm> топологи и пр. остались бы без работы. Ан нет, не остались. Вон сидят рядом. Можно рыдать.

Зарыдать можно от съезжания с одного смысла на другой. Речь шла о процах (960 и старые PPC), которые для проекта уровня Ф-22 нужно иметь всю дорогу. Держать тридцать лет фабрику, которая делает 1 чип в месяц, никто не будет и не должен. VHDL, в оригинальном замысле его заказчика, давал к каждому подобному чипу его модель. С развитием (уже состоявшимся) методик синтеза, а также микроэлектроники, ядра сплошь и рядом используются в виде моделей. ARM и MIPS на этом бизнес построили, их ядра везде, а фабрик у них нет и не надо. Вывод: модели ядер, использованных в компе Ф-22, можно без особых сложностей переносить на новый силикон, не меняя архитектуры, не переписывая софт, лишь подогнать новый силикон под старую спецификацию. Таков был мой поинт. Что вам в нём непонятно?

Mishka> Не, просто это принципиальные сложности. Мы вон пытали инженеров заставить сделать БПФ на 2048 точек — загнулись. Пришлось программистам на микрокоде делать.

В чём сделать, под какие ресурсы и под какую скорость? Подробности решают всё. Принципиальных сложностей в БПФ по определению нет, а вот в подробностях они могут быть.

Mishka> Можно попросить сделать тот же компилятор с Ады на железе — даже не на микрокоде, а именно в транзисторах. Могу спорить, что уйдёт не менее 10 лет.

Но, сэр, зачем!?
Ада чем плоха? И чем плох ассемблер, если проект серьёзный (даже вроде 1% Ф-22), а не очередная нажопная китайская мабила с периодом полураспада 6 месяцев?

Nikita>>> Да хоть 666. Это же железяка. Её сделать-то как раз никаких проблем. Козырь весь в ПО.
Серокой>> Странно, ни пойму, почему и вы, и, скажем, Сергей-4030, считаете, что железо проще ПО?
Balancer> Потому что программисты
Это установленный и бесспорный факт. Начиная с некоторго уровня развития систем. Ниже этого уровня ситуация обратная.

Balancer> Кстати, Nikita, у тебя опыт разработки железок есть?
Опыт есть. Близкий к максимально-возможному (в смысле - от идеи до сдачи).

hsm>>>> Процесс ПП производства не так прост как может показаться.
au> au>> Кому может? Мне? Я уже рыдаю.
hsm>> Еслиб все сводилось к написанию VHDL - такие специалисты как схемотехники,
hsm>> топологи и пр. остались бы без работы. Ан нет, не остались. Вон сидят рядом. Можно рыдать.
au> Зарыдать можно от съезжания с одного смысла на другой. Речь шла о процах (960 и старые PPC), которые для проекта уровня Ф-22 нужно иметь всю дорогу. Держать тридцать лет фабрику, которая делает 1 чип в месяц, никто не будет и не должен.

Специально для такого рода задач правительство США приняло в дар от фирмы Интел фабрику. Я об этом уже писал.

au> VHDL, в оригинальном замысле его заказчика, давал к каждому подобному чипу его модель... Вывод: модели ядер, использованных в компе Ф-22, можно без особых сложностей переносить на новый силикон, не меняя архитектуры, не переписывая софт, лишь подогнать новый силикон под старую спецификацию. Таков был мой поинт. Что вам в нём непонятно?
Мне то все понятно. Просто в вашем первом посте вот это: "без особых сложностей" и вот это: "подогнать новый силикон" даже не упоминалось. Что может людей с вопросом не знакомых ввести в заблуждение. Типа - кнопку нажал - чип получил. Сложностей есть. Причем таких что могут потребовать переработки исходного VHDLа.

au> Это "7-8". Конкретных цифр у вас нет, а заявление вы сделали конкретное. Необоснованное ничем заявление.

Интересно, а какие цыфры вам покажутся конкретными? Какой источнег вас устроит?

hsm> Мне то все понятно. Просто в вашем первом посте вот это: "без особых сложностей" и вот это: "подогнать новый силикон" даже не упоминалось. Что может людей с вопросом не знакомых ввести в заблуждение. Типа - кнопку нажал - чип получил. Сложностей есть. Причем таких что могут потребовать переработки исходного VHDLа.

(пожимая плечами) Ну так я и не учебник пишу, а с подкованными товарищами обсуждаю специфический вопрос. Кто не в теме — претензии не ко мне, да и нету их. "Сложностей нет" — это значит нормальный, фоновый их уровень, а не "как мне выжать из чипа 300% скорости". Насчёт переработки исходной модели — это уже мутно. Спецификацию править просто нельзя — это не во власти тех, кто должен её материализовывать. Это равносильно переписыванию конституции под заскоки первого встречного.

Mishka> Не, просто это принципиальные сложности. Мы вон пытали инженеров заставить сделать БПФ на 2048 точек — загнулись. Пришлось программистам на микрокоде делать.
Mishka> Можно попросить сделать тот же компилятор с Ады на железе — даже не на микрокоде, а именно в транзисторах. Могу спорить, что уйдёт не менее 10 лет.

Ну вот ты опять о микрокоде. Теоретически любую задачу можно решить чисто аппаратно или - на минимальном железе - чисто программно. В первом случае ценой решения будет будет сложность, во втором - время работы. Как контрпример компилятора Ады на железе - реализуй программно интерфейс PCI дёрганием обычных портов ввода-вывода! И я точно так же, когда оно не будет работать, а оно не будет работать хотя бы по не соблюдению временных диаграмм скажу - о, а программисты не шмогли! )
А вот с БПФ странно - оно замечательно ложится на железо. Просто просится...

hsm>Это установленный и бесспорный факт. Начиная с некоторго уровня развития систем. Ниже этого уровня ситуация обратная.
Не начиная с какого-то уровня, дело в балансе, что решать программно, что аппаратно. Графический 3D-ускоритель как пример - оффффигенно сложная система, местами сложнее процессоров общего назначения.

ЗЫ. А вообще программисты не понимают своего счастья. Они в любой момент могут остановить программу и посмотреть состояние регистров. могут пошагово оттрассировать. Программа как правило не сжигает плату внафиг из-за ошибки в одном бите! Программа имеет широчайший спектр возможностей отладки в любое время! И эти люди ещё жалуются!

Серокой> ЗЫ. А вообще программисты не понимают своего счастья. Они в любой момент могут остановить программу и посмотреть состояние регистров. могут пошагово оттрассировать.

Именно поэтому я в своё время польностью завязал с железяками, уйдя в программирование

Mishka>> Как контрпример компилятора Ады на железе - реализуй программно интерфейс PCI дёрганием обычных портов ввода-вывода!
Было реализовано (наверное не один раз)! :)Правда не PCI, его тогда еще не было.

Серокой> Графический 3D-ускоритель как пример - оффффигенно сложная система, местами сложнее процессоров общего назначения.
Это вряд-ли.

Серокой> ЗЫ. А вообще программисты не понимают своего счастья. Они в любой момент могут остановить программу и посмотреть состояние регистров.
Как и железячники , вплоть до копания зондами в потрохах кристалла.

Mishka>>> Как контрпример компилятора Ады на железе - реализуй программно интерфейс PCI дёрганием обычных портов ввода-вывода!
hsm> Было реализовано (наверное не один раз)! :)Правда не PCI, его тогда еще не было.
Ну, простая шинка понятно будет работать. Аппаратная реализация RS-232 или ещё какая опять же простая последовательная асинхронная тем более шина. Но и компилятрр в железе тоже... хм... простите, сон разума.

Серокой>> Графический 3D-ускоритель как пример - оффффигенно сложная система, местами сложнее процессоров общего назначения.
hsm> Это вряд-ли.
Да почему ж нет, если 3D ускоритель - это именно что процессоры с плавучкой, DSP-блоком, своими кешами, связанные между собой какими-то линками, чаще кольцевыми. А инчае DirectX 10 и не поддержать!

hsm> Как и железячники , вплоть до копания зондами в потрохах кристалла.
Да если бы всё так просто было. Вот идёт отладка прототипа и хочу я вытащить тестовые сигналы с помощью JTAG на плис. Я не могу вытащить всё сразу - это понятно, иначе оно не просто будет работать. Места не хватит. ВЫтаскиваю, перекомпиляю проект. А это не десяток секунд, как у программистов, это два часа! А если опять не то?
А зонды - при современной топологии микросхем какой размер зонда нужен? Это ж не на широкую контакную площадку встать...

Mishka>>> Как контрпример компилятора Ады на железе - реализуй программно интерфейс PCI дёрганием обычных портов ввода-вывода!
hsm> Было реализовано (наверное не один раз)! :)Правда не PCI, его тогда еще не было.
Серокой>> Графический 3D-ускоритель как пример - оффффигенно сложная система, местами сложнее процессоров общего назначения.
hsm> Это вряд-ли.

К счастью, вы правы! Но, увы, динамика не даёт поводов для долгосрочного оптимизма.
То что накрутили в пнях в угоду программизму — это не сон, а кошмар разума. А начиналось за здравие — RISC, зверская мощь и ничего лишнего. Потверждением тому сейчас служат те же 3Д ускорители, которые уже программируемы на С, и делают на порядок больше вычислений примерно за ту же потребляемую мощь и площадь чипа. Но если так пойдёт и дальше, то ускоритель под DX 20.0 как-то не обнадёживает — испоганят.
Прикол: копался со своей темой с уклоном в ФПГА, и на глазах "приземлённый" народ распробовал на что способны нормальные архитектуры. Бросились на ГПУ расчитывать свои нейросети, обработку сигналов, и т.п. Народ не знает компа кроме РС, и С++ пророк его вдруг получил в руки эти вещи. Цеплялись, типа, включи в альтернативы — отмахивался, дескать, пошли лесом, дикари. Но идея охватила массы, и на ускорители, в т.ч. ФПГА в процессорных сокетах стали в целом смотреть благосклоннее. Только смотреть, конечно, ибо С++ оно, к счастью, не принимает.

Серокой>> ЗЫ. А вообще программисты не понимают своего счастья. Они в любой момент могут остановить программу и посмотреть состояние регистров.
hsm> Как и железячники , вплоть до копания зондами в потрохах кристалла.

А я вот понимаю и то и другое. Только трудно разговаривать с идейно-непоколебимыми программерами. На слово "ассемблер" в глазах появляется смесь ужаса, отвращения и уважения, как к тиранозавру.

Серокой> Да почему ж нет, если 3D ускоритель - это именно что процессоры с плавучкой, DSP-блоком, своими кешами, связанные между собой какими-то линками, чаще кольцевыми. А инчае DirectX 10 и не поддержать!
Потому что все эти вещи много проще систем предсказания переходов, распараллеливания и пр. и пр. для 10-20 стадийного конвейера общего назначения. (Так-же можно сравнить масштабы ниокр-подразделений NVidia и AMD, не говоря уж про Интел.)

Серокой>... ВЫтаскиваю, перекомпиляю проект. А это не десяток секунд, как у программистов, это два часа! А если опять не то?
Предстваьте баг в какой-нибудь достаточно развитой системе Vista там, или система управления того-же Ф-22, который проявляет себя при некотором стечении обстоятельств. Думя часами не обойдешься.
Главная проблема в том что объем работы вложенный в ПО (и соответственно сложность этого ПО) значительно превышает объем работы вложенной в процессор. В том и суть программируемой машины что вся сложность решаемых задач содержиться в программе, а процессор - лишь инструмент.

Серокой> А зонды - при современной топологии микросхем какой размер зонда нужен? Это ж не на широкую контакную площадку встать...
Раньше конечно проще было , теперь куда угодно не ткнешь.

hsm> Предстваьте баг в какой-нибудь достаточно развитой системе Vista там, или система управления того-же Ф-22, который проявляет себя при некотором стечении обстоятельств. Думя часами не обойдешься.
Э, нет, два часа на вывод отладочной информации! А не на поиска бага.

hsm> Главная проблема в том что объем работы вложенный в ПО (и соответственно сложность этого ПО) значительно превышает объем работы вложенной в процессор. В том и суть программируемой машины что вся сложность решаемых задач содержиться в программе, а процессор - лишь инструмент.
А что вы называете ПО? Если всю опреационку Vista - так давайте рассматривать сложность не только процессора, а процессора, системного контроллера и всякой там памяти и прочих блоков питания плюс разводка высокочастотных шин на плате, что отдельная задача. Если какой-то определённый программный пакет, напрмер, CAD - то время разработки версии и штат занятых сотрудников вполне сравнимо!

А 10-20 стадийный конвейер - как сказал выше au, сами виноваты. )