kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

NCD> А потому, что сторона , обладавшая "устаревшим" вооружением, как правило отлично освоенном военными, сразу меняла ТАКТИКУ, что и сводило превосходство в ТТХ противника на обычный уровень.
Это правило справедливо для всех участников конфликта. И мы знаем кто, практичекски, подготовлен лучше всех.

NCD> Но кроме этого у тебя в "резерве ставки" есть ДВА РЭПТОРА.
NCD> А уменя ЕЩЕ ДВЕСТИ СОРОК ВОСЕМЬ СУ - 27.........
Которые ведь где-то расположены? И в случае предстоящей схватки за господство в воздухе что произойдет с этим местом расположения? Причем неожиданным и незаметным, по понятным причинам, образом?

Wyvern-2> Проблема тут в том, что надо отделить котят от пирожков.
Wyvern-2> -Есть ТТХ техники
Wyvern-2> -Есть тактика
Wyvern-2> -Есть информационная составляющая борьбы
Wyvern-2> Если смешать всё в кучу, то выйдет вылитый Вуду (или я )

Хм. На поле/в небе боя все именно в куче.И взаимодействие составляющих этой кучи и ДАЕТ РЕЗУЛЬТАТ.ТТХ техники - это такая же ее часть как и тактика, с которой эта техника применяется.

А Вуду как раз и ошибается не в конкретно в ТТХ Раптеря, они вполне себе могут быть ТОЧНО такими, как он приводит. А в том, что рассматривает их в ОТРЫВЕ от тактики.

Как боролись с 262м союзники ? Да очень просто - пользуясь численным превосходством блокировали аэродромы. Кто мешает использовать этот прием против Ф22 ?
А кто мешает продумать более хитрые приемы РАЗМЕНА, пусть хоть 5 Су на один сбитый раптерь ? У нас же их в 248 раз больше ?

Wyvern-2>>> Так врут то лохам-налогоплательщикам
hsm>> Это невозможно в ситуации когда есть высокопоставленный государственный человек (вышеназванный сенатор) открытый противник проекта. Для него поймать таких врунов - счастье. Он будет их долго и показательно, перед всем честным народом, возить мордой по гвоздям а потом посадит, всех и каждого, на полное гос. обеспечение.
hsm>> Политическая система, понимаете-ли, очень большая сила.
NCD> Правильно ли говорит ув. тов. hsm ?
NCD> По всей видимости - да, правильно говорит.
- Не просто правильно, а совершенно правильно.

Wyvern-2>> P.S. Еще раз - НИ РАЗУ В ИСТОРИИ НИ ОДНА ТЕХНОЛОГИЯ В АВИАЦИИ НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛА ПОДОБНОГО ПРЕВОСХОДСТВА! Ме-262 против И-15 не имел бы такого превосходства. И тут вдруг - на !
NCD> А ув. тов. Уиверн правильно говорит?
NCD> Даже не по видимости - а БЕЗУСЛОВНО ПРАВИЛЬНО.
- Если взять звено Ме-262 и бросить против эскадрильи И-15, повторяя эксперимент многократно - ХЗ, какой бы там был счёт, 50:1, 100:1? ИМХО - что-то между...
1. Но ведь и на И-15, и на Ме-262 лётчики обнаруживают друг друга совершенно одинаково - собственными глазами. Поэтому в этом плане никто ни над кем преимуществ по дальности не имеет.
2. Огневая мощь, конечно, несопоставимая - 4х30-мм пушки Ме-262 превратят И-15 в труху, тогда как два 7.62-мм пулемета ПВ-1 самолёта И-15 противника хорошо, если оцарапают.
3. Прицеливаться и стрелять со скоростного самолёта по нескоростному значительно легче, чем наоборот.
4. У И-15 есть единственное преимущество - он может очень сильно крутиться, и т.о. существенно затруднить противнику попадание. Но не сможет сам при этом вести серьёзный прицельный огонь по столь скоростной цели.

NCD> В истории было немало образцов вооружений, РЕЗКО превосходивших современников.
NCD> Но примеров,когда в реальных боевых условиях были киллрейты в два порядка - не было.
NCD> А почему ?
- Вообще-то, если бы немцы даже смогли достаточное количество Ме-262 выпустить к 1944 году, то всё равно имевшиеся на тот момент поршневые истребители уже не уступали им так фатально, как И-15. Поэтому говорять о разницы на порядки не приходится. Но здесь ведь принципиально иное дело!

NCD> Прежде всего учитывая то, что суперистребителей МАЛО по определению.
NCD> Вуду, давай на промокашке прикинем военно штабное учение.
NCD> У тебя два аэродрома, и у меня два. На них совершенно равнозначное количество ф-15/16 Су 27/Миг29 и тд.
NCD> Но кроме этого у тебя в "резерве ставки" есть ДВА РЭПТОРА.
NCD> А уменя ЕЩЕ ДВЕСТИ СОРОК ВОСЕМЬ СУ - 27.
- А сразу неправильные начальные условия. В ВВС США есть ещё полным-полно совершенно обычных "простых" самолётов 4-ого поколения, поколения Су-27/МиГ-29. Так [/B]одной из особенностей тех учений на Аляске явилось именно то, что F-22 выступали для самолётов 4-го поколения, воевавших на их стороне (такой вариант так же разыгрывался) в качестве мини-АВАКСов: они, видя гораздо дальше и гораздо детальнее всю обстановку (где там критиканы APG-77?), руководили подопечными F-15, 16, 18, наводя их на противника, что очень существенно увеличивало боевые возможности той стороны, на которой F-22 участвовали![/B] А о том, что F-22 будут в перспективе выступать в этом качестве, я читал ещё чёрт знает когда - много более 10 лет назад...
Так что, на ЕЩЕ ДВЕСТИ СОРОК ВОСЕМЬ СУ-27 с этой стороны выставят ЕЩЕ ТРИСТА СОРОК ВОСЕМЬ F-15, 16, 18 вместе с 20-ю Рэпторами и под их руководством...

NCD> Ну и ты хочешь сказать, что небо будет за тобой?
- Конечно.

NCD> Смешно, да?
- Смехотворны исходные условия, которые ты по непонятным причинам пытался создать. Американцы, разумеется, ну-ту-пы-е! Но вовсе не до такой абсурдной степени, как ты рисуешь.
Поэтому повернись лицом к реальности: никто не собирается воевать 2-мя самолётами против 248-и. Ты спутал! Это счёт был такой. Но отнюдь не 2F-22 вылетевшие на перехват 242-м самолётам противника, это фигня, не имеющая даже цензурного наименования.

Поэтому: рисуй на промакашке нормальные исходные условия - тогда и поговорим.

NCD> Вот в этом имхо соль затянувшегося спора об эффективности Рэптарей и счете на Аляске. В ТАКТИКЕ и РЕАЛЬНОСТИ условий маневров.
- Ты извини, но ты не понял ни фига.

NCD> Почему я так типа горячусь? Потому что это ОПАСНО. НЕдавно прочитал статью про Брюстер Буффало. Одним из важных факторов провала этого самолета на ТВД стало то, что американские летчики шли в бой будучи ТВЕРДО УБЕЖДЕННЫМИ СВОИМ КОМАНДОВАНИЕМ в том, что японцы летают на гробах, НАМНОГО УСТУПАЮЩИХ американским истребителям. Ничего не напоминает?
- Я не беспокоюсь о том, что американцы не знают характеристик российских самолётов. Гораздо больше беспокойства должны испытывать российские ответственные лица, не желающие тщательно анализировать то, что происходит. Ну, и любители военной авиации, разумеется, не должны отставать, если даже дяди-генералы мышей не ловят...

NCD> Экскузе муа за "простыню".
- Cиль ву пле, жaлко что ли?.. Рисуй нормальную схемку, то, что ты изобразил - извини, даже для приличного дурдома не приемлемо.
Никто не будет воевать с противником, стократно превосходящим количественно, только мелкими группами стелсов. Надо не забывать, что будут запущены в серию 2700 F-35 (первоначальная цифра, которая может быть и увеличена).

Вуду> Рисуй нормальную схемку, то, что ты изобразил - извини, даже для приличного дурдома не приемлемо.

Предлягаю ярких образных сравнений и ржущихсмайликов поменьше, а логики и аргументов побольше.

Вуду> - Смехотворны исходные условия, которые ты по непонятным причинам пытался создать.

Вуду, а ЭТО не смехотворно ( автора ты знаешь ):

"...вот, с одной стороны, летит звено F-22, 4 самолёта, вот с другой стороны летит эскадрилья F-15AESA, 12 самолётов, вот F-22 обнаруживают F-15 на дальности 300 км, а F-15 ни хрена не могут обнаружить F-22, пока не сблизятся с ними на дальность 23 км, но к тому времени F-22 с дальности 100 км открывают огонь...."

Не будем опять разводить бодягу на тему как отразится применение оружия Раптерями на их обгаруживаемости и тд.
4 раптеря 12 Ф/Су уделают наверное.
Только в это время - 12 других Ф/Су свяжут в равном бою силы прикрывающие аэродромы, а еще 12 разнесут эти аэродромы.


Вуду> Надо не забывать, что будут запущены в серию 2700 F-35 (первоначальная цифра, которая может быть и увеличена).

Ну наконец-то.Именно что !

Супер герои, они больше мышцы показывают. А когда доходит до п..делки, свистят кодло на подмогу

ВВС , вооруженные 5м поколением, смогут действительно РАЗГРОМНО превосходить оппонента 4 поколения, когда их количество будет равным противнику.И не ранее.
500 Ф35+20 Ф22 против 520 Су-27, это очевидно разгром и лапки кверху.
500 Ф15 + 20 ф22 против 1000 Су 27 - это долгая почти равная мочиловка с очень неопрелеленным исходом.

U235> С сенаторами все просто. Когда Вы играете в шахматы, то в ответ на удачный гамбит противника Вы же не расстреливаете своего оппонента из пистолета. Такой скандал, выражаясь Вашими же словами, overkill. Это грохнет не только F-22, но и серьезно ударит по всему американскому ВПК,
Вот для того чтоб грохнуло не по всему ВПК, а именно по врунам и ворам, и сидят умные дяди в Капитолии. Блюдут национальный интерес.
(И вы представляете как рады будут конкуренты? Или вы думаете их там нет?)

U235> серьезно долбанет по президенту и рикошетом очень снизит шансы республиканской партии на предстоящих выборах.
Если вы хоть немного следили за ихней полит. жизнью последние годы то должны знать - долбление президента и его администрации (как текущего так и предыдущего) - национальная забава и долг каждого порядочного человека. А этичность поведения по отношению к республиканской парти хорошо-бы обсудить с предстваителями демократической. Им есть что сказать.

U235> Маккейн хоть и не прочь закрыть F-22, но не такой же ценой. Он ведь сам из этой же среды и соблюдает правила игры.
Вы это раскажите ихней генпрокуратуре, а то она не в курсе какого гос.чиновника можно трогать а какого нельзы, все на президентов и их помошников замахивается. Ну совсем без понятий люди.

Вуду> 3. Прицеливаться и стрелять со скоростного самолёта по нескоростному значительно легче, чем наоборот.

Тем не менее с точностью до наоборот ситуация в боях менее скоростных Мустангов с боее скоростными(атакующими с пикирования) Ме-262 в большинстве случаев была в пользу первых.Мустанги банальным виражом практически всегда выходили из-под атаки Ме-262, который не успевал и не мог на большой скорости так же довернуть.
Поэтому И-15 повиражат минут 10 , пока у Швальбе не кончится горючка и полетят дальше по своим делам

NCD> ВВС, вооруженные 5м поколением, смогут действительно РАЗГРОМНО превосходить оппонента 4 поколения, когда их количество будет равным противнику. И не ранее.
- Нет, неправда.

NCD> 500 Ф35+20 Ф22 против 520 Су-27, это очевидно разгром и лапки кверху.
NCD> 500 Ф15 + 20 ф22 против 1000 Су 27 - это долгая почти равная мочиловка с очень неопрелеленным исходом.
- Нет и вот почему: когда мы говорим о ситуации дуэльной, достаточно условной, учебно-тренировочной, если все свои, - это одно дело. Здесь два самолёта (звена, звено против эскадрильи) используют только то, что лично на них навесили и подвесили.
Но если мы начинаем выходить на оперативный простор, где "500 Ф15 + 20 ф22 против 1000 Су 27", - там - извини-подвинься, там есть ещё дополнительные силы: самолёты ДРЛОУ, самолёты РТР, самолёты РЭБ. А это как раз то, с чем у ВВС США просто хорошо и прекрасно, а у России - херовато и ещё хуже. Как-то уж так исторически сложилось...
Поэтому в ситуации "500 Ф15 + 20 ф22 против 1000 Су 27", да с учётом вышеперечисленных самолётов, да с учётом того, что F-22 является мини-АВАКСом - никакой "долгой, почти равной мочиловки с неопределённым исходом" не будет - исход будет как в Ираке в 1991 - под прикрытием РЭБ F-15 под руководством и по наколке F-22 просто перебьют эту тыщу, потеряв своих самолётов штук 20, максимум...

hsm> Вот для того чтоб грохнуло не по всему ВПК, а именно по врунам и ворам, и сидят умные дяди в Капитолии. Блюдут национальный интерес.

Угу. Конечно умнеы и не будут поджигать дом, чтобы вскипятить кружечку чаю.

hsm> Если вы хоть немного следили за ихней полит. жизнью последние годы то должны знать - долбление президента и его администрации (как текущего так и предыдущего) - национальная забава и долг каждого порядочного человека. А этичность поведения по отношению к республиканской парти хорошо-бы обсудить с предстваителями демократической. Им есть что сказать.

Вот с представителями демократической партии и обсудет. Сенатор Маккейн, как полагается настоящему вояке, да еще и летчику, и чистокровному WASPу - республиканец. Своего президента и администрацию он мочить не будет. Да и вообще армия - это заповедник республиканцев, а ВВС - это заповедник в квадрате. Так что сложновато будет демократам во всех хитросплетениях этой интриги разобраться.

hsm> Вы это раскажите ихней генпрокуратуре, а то она не в курсе какого гос.чиновника можно трогать а какого нельзы, все на президентов и их помошников замахивается. Ну совсем без понятий люди.

Неудачный минет секретутки - это личное горе только самого госчиновника и на этом их хватать не бояться. Такие же серьезные вещи могут рикошетом ударить слишком многих и черезчур сильно тряхнуть политическую систему. Опять же переходя на аналогии, килеры все-таки обычно прицельно расстреливают "клиента" из пистолетов, а не взрывают его десятикилограммовым фугасом в людном супермаркете. Чтобы на такое пойти, нужны более веские причины, чем небольшое перетряхивание статей военных расходов.

U235> Вуду, на том, что Вы говорите, серьезно подорвались немцы. Их стремление воевать уступающими количественно, но превосходящими качественно образцами техники
Не соответствует тактике американской, предпочитающей полный оверкил, как количественно так и, желательно, качественный.

U235> Так же на тактическом уровне рулят рассредоточенные и хорошо эшелонированные боевые порядки, использование высокопотенциальных РЛС: АВАКСов и АФАР на истребителях.
Насколько мне известно наиболее продвинутыми технологиями в указанных областях обладает сами знаете кто.

U235> Та же APG-77, если верить ее рекламным данным, будет видеть F-22 с ЭПР 0.01м на 70км, а с такими данными уже вполне можно воевать,
У кого-то еще в мире есть APG-77? Или истребитель с ЭПР 0.01м?

Это я все не к тому что с ними не возможно бороться, а к тому что наиболее совершенными технологиями этой борьбы обладают они-же, а не кто-то еще.

spam_test> Господа, а есть информация как в этом счете 2ХХ:2 появилась вторая цифра?

Информации, как таковой, вообще нет.
Чисто теоретически, Ф-22 могли играть за самих себя, в роли перехватчиков, а их оппоненты могли изображать всё что хочешь, от МиГ-17 до Миражей Ф-1, причём, в ударной конфигугации и не оснащённых никакими современными станциями РЭП.

Ракетное оружие Ф-22, вещь известная, применявшаяся в боях. Там оно показало хорошую эффективность, при полном превосходстве ВВС США в количестве и качестве самолётов и при полном РЛС контроле пространства.

Превосходство в дальности обнаружения РЛС, при наличии средств предупреждения о РЛС облучении, в борьбе самолётов с равноценными маневренными характеристиками не играет никакой существенной роли. Если не верите - обратитесь к опыту реального боевого применения Ф-14. Ни разу им не удалось воспользоваться Фениксами для атаки истребителей - бомбардировщиков.