kill ratio для F22A 108:0 - кто больше? :)

Вуду> Но если мы начинаем выходить на оперативный простор, где "500 Ф15 + 20 ф22 против 1000 Су 27", - там - извини-подвинься, там есть ещё дополнительные силы: самолёты ДРЛОУ, самолёты РТР, самолёты РЭБ. А это как раз то, с чем у ВВС США просто хорошо и прекрасно, а у России - херовато и ещё хуже. Как-то уж так исторически сложилось...

Это чуть ли не консенсус. Вуду, я как раз и "отжимаю" тебя в эту сторону. ВВС США являются сейчас самыми сильными в мире именно потому, что имеют Нимицы, МНОГО самолетов, самолетов ХОРОШИХ,с необходимыми силами обеспечения - теми самыми РЭБ,АВАКС,обученные летчики, совершенное вооружение.

Они и останутся таковыми, потому что , наклепают тысячи Ф35,десятки тысяч ЛОКАССов, АИМ120 и каких нибудь СУПЕРсайдвиндеров и т.д.

А совсем не потому, что будут иметь 183 самолета, по некоторым параметрам революционно новых. Эти параметры и качества НЕ СЫГРАЮТ РЕШАЮЩЕЙ роли в мощи ВВС. Конкретно эти качества могут быть легко компенсированны КОЛИЧЕСТВЕННО и ТАКТИЧЕСКИ.

Вуду> Гораздо больше беспокойства должны испытывать российские ответственные лица, не желающие тщательно анализировать то, что происходит.

Редкий случай, когда "лица" действуют разумно - появление двух десятков Рэптарей не повод впадать в панику. Если уж паниковать, то по поводу отсутствия должного налета и современных ракет.

U235> Вуду, на том, что Вы говорите, серьезно подорвались немцы. Их стремление воевать уступающими количественно, но превосходящими качественно образцами техники наши военные парировали по очень простому принципу: как бы ни был хорош самолет или танк, он не может одного, оказаться в двух местах одновременно. Одновременные удары по нескольким направлениям, дабы разорвать на части немногочисленные "пожарные команды" противника рулят .
- Извините: у немцев просто выхода другого не было. Они не наделали к началу войны в 7 раз больше танков и в 5 раз больше самолётов. И не могли их выпускать в таких количнествах и в последующие годы.

U235> Так же на тактическом уровне рулят рассредоточенные и хорошо эшелонированные боевые порядки, использование высокопотенциальных РЛС: АВАКСов и АФАР на истребителях. Они позволят отодвинуть рубеж обнаружения "стелсов" за рубеж пуска их ракет. Ведь рубеж пуска ракет - все равно порядка 90-100км и на это расстояние F-22 вынужден будет приблизиться.
- Во-первых: кто видит из имеющихся сегодня на вооружении ВВС РФ средств на этой дальности? Никто.

U235> А на самом деле - ему придется приблизиться заметно ближе: посчитайте, какой у него будет радиус разворота на крейсерской скорости, при котором он не сильно потеряет в скорости. АФАР позволяет отодвинуть рубеж обнаружения примерно до таких дальностей. Та же APG-77, если верить ее рекламным данным, будет видеть F-22 с ЭПР 0.01м на 70км, а с такими данными уже вполне можно воевать, т.к. пока F-22 развернутся, они влетят в зону поражения.
- Извините: если уж Вы собрались верить рекламным данным, а не Погосяна, так берите для F-22 ЭПР=0.001м2, коли цифра его ЭПР=0.0005м2 Вам кажется несколько заниженной...
Далее: нa подходе вариант AIM-120 c дальностью пуска до 170 км, с ПВРД. Так что, самолёты ДРЛОУ грохнут первыми. Например, два иракских самолёта ДРЛОУ, один на базе французского, один - российского Ил-76, рзбомбили F-117-ые в первые часы той войны, они даже в воздух не поднялись.

U235> АВАКСы же, работая в дециметровом диапазоне, могут иметь еще более эффективные параметры по стелсам не только за счет высокого потенциала своих станций, но и за счет сильно меньшей эффективности форм-фактора и радиопоглощающих покрытий в их диапазонах частот.
- А где Вы взяли для родного А-50 дециметровый дипазон? Его РЛС драли с APY-1 АВАКСа, а там 7-15 см... Дециметровый диапазон у Хокая, но я не помню российского аналога ДРЛОУ на этих длинах волн?

U235> Помнится, обычный палубный Хокай великолепно обнаруживал и сопровождал F-117-ые, что вызвало небольшой скандал.
- Байка это. У Хокая (по памяти) рабочий диапазон 77-88 см. У американцев есть морские РЛС, на кораблях, с длиной волн до 2м, и, разумеется, F-117 ещё на стадиях испытаний прогнали через все мыслимые и немыслимые диапазоны обнаружения всех возможных РЛС. Так там ЭПР у него был больше в 3-4 раза. ВСЕГО. А не в десятки и не в сотни.
Так что уповать на то, что П-12 и П-18 выйдут на переднюю линию обороны против стелсов - это шутка.

U235> Такие АВАКСы могли бы видя стелсы руководить действиями своей авиации.
- Нету таких.

U235> Вообще связка обычный истребитель с АФАР и даталинком плюс АВАКС, работающий в нижней части дециметрового диапазона, могла бы вполне эффективно бороться со стелсами, реализуя свое численное преимущество
- Попробуйте соорудить самолёт ДРЛОУ, работающий в декаметровом диапазоне, тогда - да. А так - нет.

U235> С сенаторами все просто. Когда Вы играете в шахматы, то в ответ на удачный гамбит противника Вы же не расстреливаете своего оппонента из пистолета. Такой скандал, выражаясь Вашими же словами, overkill. Это грохнет не только F-22, но и серьезно ударит по всему американскому ВПК, военно-промышленному лобби в сенате, серьезно долбанет по президенту и рикошетом очень снизит шансы республиканской партии на предстоящих выборах. Маккейн хоть и не прочь закрыть F-22, но не такой же ценой. Он ведь сам из этой же среды и соблюдает правила игры.

Вот только хотел ответить Урану как всегда глЫбокий решпект

Мало того, тот же абстрактно-конкретный "Маккейн" в свою очередь лоббирует какие нибудь эсминцы-авиносцы-Оспреи(последнее вероятней ) и ЧТО? Его "противники" поднимут общенациональной вой по поводу одной из самых неудачных программ Пентагона? Нет -всё будет решаться потихому, коллегиально, компромисно.
ЛОХИ ДОЛЖНЫ ПЛАТИТЬ! Священную корову никто резать в матку-правду не будет: об@сруться в глазах избирателей с Ф-22, то же произойдет по многим направлениям.

Ник
P.S.Механизмы изученны лично теоритически (в т.ч. см. К.Маркс И Ф.Энгельс), а также на практике - в Муниципальном совете родного города и Парламенте родной страны, где сие зачастую принимает совсем уродливые формы Далеко нам еще до размахов и красоты воровства демократии в ее колыбелях - эх, далеко!

Вуду>> Но если мы начинаем выходить на оперативный простор, где "500 Ф15 + 20 ф22 против 1000 Су 27", - там - извини-подвинься, там есть ещё дополнительные силы: самолёты ДРЛОУ, самолёты РТР, самолёты РЭБ. А это как раз то, с чем у ВВС США просто хорошо и прекрасно, а у России - херовато и ещё хуже. Как-то уж так исторически сложилось...
NCD> Это чуть ли не консенсус. Вуду, я как раз и "отжимаю" тебя в эту сторону. ВВС США являются сейчас самыми сильными в мире именно потому, что имеют Нимицы, МНОГО самолетов, самолетов ХОРОШИХ,с необходимыми силами обеспечения - теми самыми РЭБ,АВАКС,обученные летчики, совершенное вооружение.
- Это - само собой размеется. И я это никогда не забываю. Но повторяю: при моделировании на самом низком уровне - самолёт против самолёта, пара против пары, звено против звена - мы эти обеспечивающие компоненты не рассматриваем.

NCD> Они и останутся таковыми, потому что , наклепают тысячи Ф35, десятки тысяч ЛОКАССов, АИМ120 и каких нибудь СУПЕРсайдвиндеров и т.д.
NCD> А совсем не потому, что будут иметь 183 самолета, по некоторым параметрам революционно новых. Эти параметры и качества НЕ СЫГРАЮТ РЕШАЮЩЕЙ роли в мощи ВВС.
- Неправда. Поскольку 1000 Су-27 не окажется сразу в воздухе, мчась в сторону противника, а будет их поменьше - 100-200, то перемещая потребное количество из этих 183 F-22, можно революционно и без потерь перебить все ВВС противной стороны - ПО ЧАСТЯМ. Просто лётчикам F-22 придётся делать больше вылетов. Обычна практика - 2 лётчика на интенсивно эксплуатирующийся самолёт. Один в воздухе, другой спит, потом меняются.

NCD> Конкретно эти качества могут быть легко компенсированны КОЛИЧЕСТВЕННО и ТАКТИЧЕСКИ.
- Даже не мечтай! Ты так и не прочёл мой прошлый пост?

Вуду>> Гораздо больше беспокойства должны испытывать российские ответственные лица, не желающие тщательно анализировать то, что происходит.
NCD> Редкий случай, когда "лица" действуют разумно - появление двух десятков Рэптарей не повод впадать в панику.
- Не двух десятков, а 183-х...

NCD>Если уж паниковать, то по поводу отсутствия должного налета и современных ракет.
- На учениях на Аляске, у лётчиков, противостоявших F-22, был прекрасный ежегодный налёт, великолепные тренажёры, замечательные ракеты. И F-15AESA, находясь в здравом уме и трезвой памяти, тем более не надо равнять с серийным российским Су-27. Это будет глубоко несерьёзно...

U235> АФАР очень скоро будут у многих: на финишной прямой разработка аналогичного европейского радара, в очень высокой степени готовности отечественный АФАР-радар. Есть собственная разработка у японцев.
Вы понимаете насколько это далеко от "будут у многих"? - Будут у немногих избранных, и не так скоро (в массовом порядке). И только через заметное время попадут на вторичный рынок. Возможно при этом с урезанным функционалом. В АФАРе это сделать несложно, прошивку поменял и - привет.

U235> Так что эта технология как раз очень быстро расползется по миру.
Неа. Это изделия этой технологии распространяються, и то под надзором КОКОМа. А технологией монолитных интегральных СВЧ схем, на данный момент, владеет только Америка. И "стырить ее по быстрому" очень проблематично. А больше ей никто и не занимается, ЕМНИП.

U235> Тут американцы не так уж и далеко своих конкурентов обошли.
Да как-то не видать никого на горизонте со сравнимыми парамтрами.

U235> Подозреваю, к году 2010ому АФАР даже у китайцев и индусов появится.
Если только что-то клонированное наше. Технологически отстающее на 2-3 поколения.

U235> И у меня такое подозрение, что по критерию цена-качество такие истребители превосходят стелсы, т.к. не дает против них ЭПР 0.01м таких существенных преимуществ, чтобы оправдать двукратную разницу в стоимости.
Можем пока только гадать на эту тему. Подождать учений хотя-бы Еврофайтер/Рафаль/Гриппен против Ф-15/16/18.

U235> Возможно что именно поэтому никто кроме американцев настолько навороченных стелсов и не строит. Не оправдано это будет против истребителей с модернизированным БРЭО.
Так никто, кроме американцев, и задач таких перед собой не ставит.БРЭО конечно рулит, но, опять-же, америка здесь впереди, а не кто-то еще.

NCD> А совсем не потому, что будут иметь 183 самолета, по некоторым параметрам революционно новых. Эти параметры и качества НЕ СЫГРАЮТ РЕШАЮЩЕЙ роли в мощи ВВС. Конкретно эти качества могут быть легко компенсированны КОЛИЧЕСТВЕННО и ТАКТИЧЕСКИ.
Вы упускаете критический момент. Этих самолетов 183 только потому что на данный момент адекватного противника нет вообще. Как только он обозначиться их количество будет соответствующим.

NCD>> А совсем не потому, что будут иметь 183 самолета, по некоторым параметрам революционно новых. Эти параметры и качества НЕ СЫГРАЮТ РЕШАЮЩЕЙ роли в мощи ВВС. Конкретно эти качества могут быть легко компенсированны КОЛИЧЕСТВЕННО и ТАКТИЧЕСКИ.
hsm> Вы упускаете критический момент. Этих самолетов 183 только потому что на данный момент адекватного противника нет вообще. Как только он обозначиться их количество будет соответствующим.

Ну ты поглянь, толи у меня плохо с голосом, то ли у Вас со слухом
На этот критический момент я уже ДЕСЯТОК ПОСТИНГОВ обращаю всеобщее ( а конкретно Вуду ) внимание. "Победа достается большим батальонам" (с)
Потенциальный противник Ф22 - Су27. Ну нету лучше пока у врагов американских.
Сушек в строю 900 штук ( не ошибся ? ) Под них и затачиваются 183 Ф22.
А Ф15/16 будет работать по земле и добивать остальное что летает.
183/900 - это и есть приблизительная реальная эффективность Ф22 против предыдущего поколения.
Даже не сомневаюсь.
А 243/2 - Вас самого не коробит от таких стахановских цифр ?может "красные" потеряли 243 самолета, а "синие" - 2 РАптеря и еще штук 60 Ф15/16 ?

NCD> А 243/2 - Вас самого не коробит от таких стахановских цифр ?может "красные" потеряли 243 самолета, а "синие" - 2 РАптеря и еще штук 60 Ф15/16 ?
- Хм... Это интересная постановка вопроса...
Но пока таких данных мне не встречалось.
Может быть hsm сможет что-то интересное отыскать?

U235>> Помнится, обычный палубный Хокай великолепно обнаруживал и сопровождал F-117-ые, что вызвало небольшой скандал.
Вуду> - Байка это. У Хокая (по памяти) рабочий диапазон 77-88 см. У американцев есть морские РЛС, на кораблях, с длиной волн до 2м, и, разумеется, F-117 ещё на стадиях испытаний прогнали через все мыслимые и немыслимые диапазоны обнаружения всех возможных РЛС. Так там ЭПР у него был больше в 3-4 раза. ВСЕГО. А не в десятки и не в сотни.

Это не байка. На испытаниях Ф-117 действительно обнаруживался Хокаем на большем расстоянии чем Сентри.

Длина волны сама по себе тут не столь важна. Эффект был обусловлен радиолокационным резонансом сигнала РЛС Хокая от хвостового оперения Ф-117 , что обусловлено геометрическими особенностями последнего.

В меньшей степени - худшими свойствами радиопоглощающего покрытия Ф-117 в дециметровом диапазоне.

Если второе было предсказуемо и до испытаний , то первое оказалось неожиданностью.

Совершенно не факт что РЛС метрового диапазона в деле обнаружения Ф-117 окажется эффективней чем "дециметровая" РЛС конкретно Хокая.

Что касается коротковолновых загоризонтных РЛС , то согластно тем же результатам испытаний они обнаруживали Ф-117 ничуть не хуже любого другого самолета близких размеров.

U235>>> Помнится, обычный палубный Хокай великолепно обнаруживал и сопровождал F-117-ые, что вызвало небольшой скандал.
Вуду>> - Байка это. У Хокая (по памяти) рабочий диапазон 77-88 см. У американцев есть морские РЛС, на кораблях, с длиной волн до 2м, и, разумеется, F-117 ещё на стадиях испытаний прогнали через все мыслимые и немыслимые диапазоны обнаружения всех возможных РЛС. Так там ЭПР у него был больше в 3-4 раза. ВСЕГО. А не в десятки и не в сотни.
SkyDron> Это не байка. На испытаниях Ф-117 действительно обнаруживался Хокаем на большем расстоянии чем Сентри.
- Я и говорю, что встречал в книжке, взятой у прапорщика, величину ЭПР в дециметровом и метровом диапазоне большую, чем в сантиметровом в 3-4 раза. Кстати: у Хокая по ТТХ максимальная дальность обнаружения отнюдь не хилая, более 500 км, почти как и у АВАКСов. Но большая - ещё не значит фатально большая...

SkyDron> Что касается коротковолновых загоризонтных РЛС , то согласно тем же результатам испытаний они обнаруживали Ф-117 ничуть не хуже любого другого самолета близких размеров.
- Да, конечно. Но это и ожидалось.

spam_test>> Господа, а есть информация как в этом счете 2ХХ:2 появилась вторая цифра?
Бяка> Информации, как таковой, вообще нет.
Бяка> Чисто теоретически, Ф-22 могли играть за самих себя

вторая цифра, если вы не поняли, это 2. Меня интересуют, при каких обстоятельствах были условно потеряны два F-22.

Floyd> Вообще эти споры бесполезны, поскольку фактически никто не может не огласить реальные условия учения

ну, выход одного из рапторов на дистанцию пушечной стрельбы декларируется. вот и интересно, как и чем поймали самих рапторов.

hsm> Вы понимаете насколько это далеко от "будут у многих"? - Будут у немногих избранных, и не так скоро (в массовом порядке). И только через заметное время попадут на вторичный рынок. Возможно при этом с урезанным функционалом. В АФАРе это сделать несложно, прошивку поменял и - привет.

У саудитов это уже есть. Будут и у остальных, тем более когда АФАР-радары на продажу другие страны выставят. И как ты не меняй прошивку, главное преимущество АФАР - заметно более высокий энергетический потенциал - никуда не денется. Да и если АФАР будут несколько стран предлагать, то замучаются американцы тех же французов говаривать урезать потенциал своей станции и тем самым уменьшить шансы своего изделия в конкурсе.

hsm> Неа. Это изделия этой технологии распространяються, и то под надзором КОКОМа. А технологией монолитных интегральных СВЧ схем, на данный момент, владеет только Америка. И "стырить ее по быстрому" очень проблематично. А больше ей никто и не занимается, ЕМНИП.

Не знаю, кто уж там по-вашему чем эксклюзивно владеет и чем не занимается, но только первая БРЛС с АФАР вовсе не AN/APG-77, а японская, с их так и оставшегося экспериментальным истребителя FS-X. Ходят упорные слухи, что в основу американских АФАР положены именно купленная американцами японская разработка. Из имеющихся на горизонте АФАР - российские "Жук-АЭ" и "Ирбис", первая из которых уже на летных испытаниях, а вторая - в стадии готовности к ним и предлагается на индийский тендер. Скооперировавшиеся англичане с французами полным ходом делают AMSAR/RBE-AA, который должен выйти на летные испытания в 2007-2008 и пойти в серию до 2010го года. Шведы разрабатывают для своего Гриппена NOR. Так что ничего особо и тырить не надо. Все части технологии АФАР достаточно неплох известны всем заинтересованным сторонам. Вопрос только в желании и финансировании. Американцы никаким особенным эксклюзвом не владеют. Просто они АФАР больше всех хотели и вкладывали в это дело самые большие бабки, поэтому успели первыми. Точнее первыми успели японцы, но им не хватило денег и политической воли для запуска своего национального истребителя в серию. Был бы тогда премьером Коидзуми - может быть FS-X и дошел бы до серии, а теперь поезд ушел. Но ничто не вечно и на пятки американцам наступают конкретно. Если помните историю, то даже такая принципально новая вещь, как монополия на ядерное оружие, продержалась всего 4 года, а тут имеющая куда больше общего с нынешней мировой электронникой АФАР.

hsm> Да как-то не видать никого на горизонте со сравнимыми парамтрами.

Погуглите по данным мной названиям проектов. Узнаете много интересного.

U235>> Подозреваю, к году 2010ому АФАР даже у китайцев и индусов появится.
hsm> Если только что-то клонированное наше. Технологически отстающее на 2-3 поколения.

Ага. Щас. Учтитывая, какими темпами Китай с помощью западных компаний осваивает производство новейшей электронники, в том числе и СВЧ микроэлектроники, как бы у него что-нибудь превосходящее на поколение не появилось. Особенно если учесть, с какой скоростью работающие в американских научных лабораториях китайцы выносят их секреты в Поднебесную.

hsm> Так никто, кроме американцев, и задач таких перед собой не ставит.БРЭО конечно рулит, но, опять-же, америка здесь впереди, а не кто-то еще.

Не впереди. Просто на уровне. В чем-то опережают, а в чем-то отстают. К примеру, в части ОЭЛС. Хотя и мы тут уже не первые. Самая совершенная на сегодняшний день разработка - французская FSO с Рафаля. Остальное БРЭО F-22 тоже ничем не лучше французского с Рафаля. Все же Thales - не менее серьезная фирма, чем Raytheon или Хьюз.

hsm>> Вы понимаете насколько это далеко от "будут у многих"? - Будут у немногих избранных, и не так скоро (в массовом порядке). И только через заметное время попадут на вторичный рынок. Возможно при этом с урезанным функционалом. В АФАРе это сделать несложно, прошивку поменял и - привет.
U235> У саудитов это уже есть. Будут и у остальных, тем более когда АФАР-радары на продажу другие страны выставят.

Дело обстоит еще хуже (для Рапторов и прочей летающей твари)
АФАР - оч. дорогая, прецизионная АНАЛОГОВАЯ техника.
А вот ЦАР, при несравнимо более высоком потенциале, может УЖЕ СЕГОДНЯ производиться из СТАНДАРТНЫХ компонентов - которые продаются на открытом рынке общедоступных электронных компонентов.
Пока ЦАР дороже - уже лишь немного. Но как мы знаем ничто так быстро не дешевеет, как транзисторы в микросхемах

Ник

Floyd>> Вообще эти споры бесполезны, поскольку фактически никто не может не огласить реальные условия учения
spam_test> ну, выход одного из рапторов на дистанцию пушечной стрельбы декларируется. вот и интересно, как и чем поймали самих рапторов.

Этого они нам не расскажут, скорее всего все разборы полетов засекретили. Можно только предполагать с нулевой достоверностью. Но исходя из постов Вуду (камень не в его сторону, просто пример крайней точки зрения) Раптор вообще не победим - только тараном

Вуду> Далее: нa подходе вариант AIM-120 c дальностью пуска до 170 км, с ПВРД.

Тут американцы скорее всего будут не первыми. Англо-французский "Метеор" появится раньше.

Вуду> - А где Вы взяли для родного А-50 дециметровый дипазон? Его РЛС драли с APY-1 АВАКСа, а там 7-15 см... Дециметровый диапазон у Хокая, но я не помню российского аналога ДРЛОУ на этих длинах волн?

Можно подумать, что на международном рынке оружия есть только "Сентри" и "Мэйнстэй". Уже 21ый век на дворе. Израиль предлагает ДРЛО с АФАР, работающий в диапазоне 21-23см, шведы предлагают вот такую вот любопытную разработку, которая по карману даже странам с весьма умеренным военным бюджетом:

U235> У саудитов это уже есть.
АВАКС саудиты тоже из одними первых получили, но, по слухам, израильские истребители разглядеть они не смогли. И не потому что потенциала не хватило.

U235> Да и если АФАР будут несколько стран предлагать, то замучаются американцы тех же французов говаривать урезать потенциал своей станции и тем самым уменьшить шансы своего изделия в конкурсе.
И много Франция продала, за последнее время, в Иран, Китай, КНДР?

U235> ...Из имеющихся на горизонте АФАР - российские "Жук-АЭ" и "Ирбис", первая из которых уже на летных испытаниях, а вторая - в стадии готовности к ним и предлагается на индийский тендер.
Это замечательно, но американцы прошли подобную фазу лет 20 тому назад и на другом технологическом уровне. А еще интересно былоб узнать о комплектации данных российских изделий. (Сколько из нее произведено в России, а сколько куплено сами знаете где. )

U235> ... Все части технологии АФАР достаточно неплох известны всем заинтересованным сторонам...
Фишка современных технологий в том что при всей своей широкоизвестности они абсолютно не доступны подавляющему большинству. Купить и собрать из кубиков - можно, сделать самому - нет. (В "пентиуме" тоже нет секрета, и много-ли государств его (функционально аналогичных изделий) производит?)

U235> ...Вопрос только в желании и финансировании. Американцы никаким особенным эксклюзвом не владеют.
Они владеют самым эксклюзивным, на данный момент, эксклюзивом - умением пробуждать желание и возможность получать финансирование на его реализацию. (И почему-это "пентиумы" Россия не делает, неужели нет желания огребать, как Интел, по 50.000.000.000$ в год? ("Пентиум" это просто условное слово.)

U235>...Просто они АФАР больше всех хотели и вкладывали в это дело самые большие бабки,
Просто у них были и есть IEEE, ANSI, Sematech (тут можно надолго уйти в оффтоп)... И все то что весь мир потом осваивал "они" придумали сами.

U235>...Если помните историю, то даже такая принципально новая вещь, как монополия на ядерное оружие, продержалась всего 4 года,
Если помните это произошло потому что масса людей, начиная с отцов-основателей (Бор), совершенно сознательно приложила к этому массу усилий.

U235> а тут имеющая куда больше общего с нынешней мировой электронникой АФАР.
АФАР конечно проще, но если нет своей технологии создания СВЧ модулей и никто их вдруг не продаст (КОКОМ запретит), то , извиняюсь. останется лапу сосать, несмотря на все знания о функционировании АФАР.

U235> Погуглите по данным мной названиям проектов. Узнаете много интересного.
Но вы же сами видите - всего несколько групп способных производить такую технику на весь мир. Причем на самом деле групп всего две - Запад и Россия. Причем их технологичесике возможности несоизмеримы.

U235>>> Подозреваю, к году 2010ому АФАР даже у китайцев и индусов появится.
hsm>> Если только что-то клонированное наше. Технологически отстающее на 2-3 поколения.
U235> Ага. Щас. Учтитывая, какими темпами Китай с помощью западных компаний осваивает производство новейшей электронники, в том числе и СВЧ микроэлектроники,
Я то-же самое и сказал. В 2010 у Китая будет свой прототип, на уровне сегодняшних наших, отстающих, в свою очередь, от американских на примерно 20 лет.

U235> как бы у него что-нибудь превосходящее на поколение не появилось.
Пока для такого прорыва нет предпосылок.

U235> Особенно если учесть, с какой скоростью работающие в американских научных лабораториях китайцы выносят их секреты в Поднебесную.
"пентиум", как таковой, секрета не представляет. Секрет (на самом деле нет) - как создать такую общественно-социально-политическую среду которая сможет его придумать и реализовать. Вот когда (и если) такая среда сложиться в Китае, вот тогда они по настоящему удивят мир.

U235> Не впереди. Просто на уровне. В чем-то опережают, а в чем-то отстают. К примеру, в части ОЭЛС.
Я имею в виду не отдельные выдающиеся элементы а систему в целом. А по части ОЭЛС - на Ф-35 планируется иметь полный обзор на все 360 градусов (если мурзилки не врут). Есть у Рафаля, или еще у кого-то, подобная фича?

hsm> АВАКС саудиты тоже из одними первых получили, но, по слухам, израильские истребители разглядеть они не смогли. И не потому что потенциала не хватило.

Надо было у шведов покупать, или заказать разработку французам.

hsm> И много Франция продала, за последнее время, в Иран, Китай, КНДР?

Как раз в Китай до черта они всего продали. Они его примерно напополам с нами вооружают: "Экзосеты", вертолеты, помощь в создании нового поколения ДЭПЛ и АПЛ. Если бы запросили меньше, чем мы с Су-30МКК, то и Миражи с РАфалями бы им продали. Французы - главные инициаторы в отмене эмбарго на продажу вооружений и новых технологий Китаю и вообще - весьма большие друзья китайцев.

hsm> Это замечательно, но американцы прошли подобную фазу лет 20 тому назад и на другом технологическом уровне. А еще интересно былоб узнать о комплектации данных российских изделий. (Сколько из нее произведено в России, а сколько куплено сами знаете где. )

Лет 5-10 назад. 20 лет назад AN/APG-77 еще не летала. А уровень новых разработок - тот же или лучше, т.к. мировая электронника не стоит на месте, а AN/APG-77 - уже законченное изделие, которое не так-то просто переделать в соответствии с новыми веяниями. Излучающие модули отечественных АФАР - полностью российские, разработаны в Томске.

hsm> Фишка современных технологий в том что при всей своей широкоизвестности они абсолютно не доступны подавляющему большинству. Купить и собрать из кубиков - можно, сделать самому - нет. (В "пентиуме" тоже нет секрета, и много-ли государств его (функционально аналогичных изделий) производит?)

С чего Вы решили, что эти кубики никто производить не может? Европейская или азиатская полупроводниковая промышленность ничем не хуже американской. Пентиумы они не производят только потому, что они коммерческого успеха иметь не будут: место на рынке уже забито. А малосерийное производство для военых нужд они организуют без проблем.

У нас ситуация похуже, но твердотельные СВЧ-приборы, в том числе и генераторные, мы тоже делать умеем, тем паче что там никаких особо крутых степеней интеграции не требуется.

hsm> Они владеют самым эксклюзивным, на данный момент, эксклюзивом - умением пробуждать желание и возможность получать финансирование на его реализацию. (И почему-это "пентиумы" Россия не делает, неужели нет желания огребать, как Интел, по 50.000.000.000$ в год? ("Пентиум" это просто условное слово.)

Слова. Слова. Сделать просто. Непросто отвоевать уже забитый рынок. И вообще никакого отношения к БРЛС это не имеет. Там малосерийное производство со своими законами.

hsm> Просто у них были и есть IEEE, ANSI, Sematech (тут можно надолго уйти в оффтоп)... И все то что весь мир потом осваивал "они" придумали сами.

Какое отношение хоть что-то из этого имеет к АФАР? И сколько из этого разрабатывалось вовсе не американцами на самом деле? А то я тоже могу словами бросаться начать, типа CD и Sony, или MPEG и Институт Фраунгофера Только опять же это никакого отношения к АФАР не имеет.

hsm> Если помните это произошло потому что масса людей, начиная с отцов-основателей (Бор), совершенно сознательно приложила к этому массу усилий.

Это произошло потому, что ядерная бомба была секретом полишинеля. Во всем мире масса ученых работала в этом направлении и имела схожие результаты. То, что часть ученых выпала из международного научного сообщества, большой роли уже не сыграло. Все исходные данные были на руках у всех желающих, а специалистов не глупее тех, что были задействованны в Манхеттенском проекте по всему миру хватало. В том числе, хватало и в СССР. Не украли бы американскую бомбу - ее бы сделал по собственному оригинальном проекту Капица. Как показали испытания в 51ом, его проект был вполне работоспособен и мало того: удачней и эффективней Толстяка. Наука давно уже - коллективный труд, а не дело одиночек. Если даже какой-то гений и сделает открытие и его засекретят, то через пару лет все равно до этого дойдут другие, двигавшиеся параллельно с ними. Тем более сегодня все серьезные работы делаются международным коллективами. В той же физике СВЧ-полупроводников очень многие фундаментальные работы принадлежат русским и европейцам, а так же китайцам с японцами. Нет там ничего, чем бы эксклюзивно владели американцы. Вопрос только в деньгах на внедрение. И если для нас и китайцев - это еще составляет проблема, то для европейцев и японцев - нет. Как я уже сказал, первая АФАР была вовсе не американская, а японская

hsm> АФАР конечно проще, но если нет своей технологии создания СВЧ модулей и никто их вдруг не продаст (КОКОМ запретит), то , извиняюсь. останется лапу сосать, несмотря на все знания о функционировании АФАР.

Созданы уже давно собственные СВЧ-модули как в России, так и в Европе и Японии. Как говорил незабвенный Никита - учитесь читать.

hsm> Но вы же сами видите - всего несколько групп способных производить такую технику на весь мир. Причем на самом деле групп всего две - Запад и Россия. Причем их технологичесике возможности несоизмеримы.

Да вполне даже соизмеримы, даже на сегодня. Несоизмеримы финансовые возможности. А групп больше. Ту же Японию сложно назвать "Западом" У нее свои интересы, часто не очень-то и совпадающие с американскими. Аналогично сложно ставить на одну доску Западную Европу и США. Они очень серьезно разошлись в последнее время, чтобы рассматривать их вместе. В любой момент может выстрелить и Китай, он совершает очень резкий технлогический скачок и вполне может нагнать ведущие державы.

hsm> Пока для такого прорыва нет предпосылок.

Есть. Две маленьких таких предпосылки: количество производящейся в Китае самой различной электронники, в том числе и сложнейшей, типа магистрального оборудования для операторов связи, и количество ученых разработчиков китайского происхождения в ведущих мировых корпорациях. А еще - миллиардный резерв рабочей силы и рекордный золото-валютный запас, который запросто можно потратить на закупки нужного заводского оборудования или найм нужных специалистов и ученых со стороны.

hsm> "пентиум", как таковой, секрета не представляет. Секрет (на самом деле нет) - как создать такую общественно-социально-политическую среду которая сможет его придумать и реализовать. Вот когда (и если) такая среда сложиться в Китае, вот тогда они по настоящему удивят мир.

Судя по темпам роста экономики Китая, там эта среда еще покруче американской будет

hsm> Я имею в виду не отдельные выдающиеся элементы а систему в целом. А по части ОЭЛС - на Ф-35 планируется иметь полный обзор на все 360 градусов (если мурзилки не врут). Есть у Рафаля, или еще у кого-то, подобная фича?

Обзор на 360 - это наверно предупреждение о лазерном облучении и пуске ракет. Такая фишка у Рафаля есть. Я именно об ОЭЛС обнаружения и распознавания самолетов в видимом и ИК-диапазоне

U235> В том числе, хватало и в СССР. Не украли бы американскую бомбу - ее бы сделал по собственному оригинальном проекту Капица.

Кто, простите? Капица как раз таки участия в атомном проекте почти не принимал (потому что поругался с Берией). Это следует из книг и статей по АП, а также из биографии и собственных слов Капицы. Например тут http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAP_08.HTM . Впрочем, может быть, у Вас есть более авторитетные источники подобного знания, тогда прошу поделиться. А то здорово удивило упоминание ПЛК как отца истинно советской АБ.

Бор, НЯЗ опять же (а я могу и ошибаться, в отличие от большинства форумчан), к нашей бомбе тоже имел весьма слабое отношение. По крайней мере, его беседу с Терлецким в книгах, статьях и на всяких конференциях рассказывают скорее как курьёзный случай, чем серьёзный.

..
Tzvk> Бор, НЯЗ опять же (а я могу и ошибаться, в отличие от большинства форумчан), к нашей бомбе тоже имел весьма слабое отношение. По крайней мере, его беседу с Терлецким в книгах, статьях и на всяких конференциях рассказывают скорее как курьёзный случай, чем серьёзный.

А кто такой "Терлецким"?