[image]

Развитие авианесущих кораблей России/СССР

Теги:флот
 
1 39 40 41 42 43 110
UA sas1975kr #18.04.2007 00:06  @Denis KA#17.04.2007 23:14
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
D.K.> Что-то все заглохло и не выдержало критики, а где окончательные идеи по палубному самолету ?

А может ну его, специализированный палубный... Не лучше ли "взрослый авианосец" с катапультами и модернизацией армейских самолетов?

П. С. Ничего, что я свиным рылом да в калашный ряд?
   
+
-
edit
 

yarblc

втянувшийся

sas1975kr да нет...я думаю что многие тут согласны..например я
или делать хорошо ...или вообще делать чтото другое
   
UA sas1975kr #18.04.2007 10:11
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Тогда я бы лучше доктрину применения ВМФ обсудил :))
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Неустановившийся маневр (а он сейчас наиболее важен) никаким движком не вытянешь - там нагрузка на крыло в чистом виде.
MIKLE> что важно-вопрос филосовский... тактику никто не отменял.
Как только появились всеракурсные УРМД, "длинный" вираж с n=9g потерял свое значение.

MIKLE> а что, овт + ПФ не даёт неустановившийся манёвр?
Миша, забудь ты слово ОВТ, как кошмарный сон. :) Я уже не один раз писал, что при V>400 км/ч ОВТ не дает ничего (информация от а/динамиков с Микояна).
Если не веришь, :) можешь сам по ВСХ двигателя оценить, как там падают располагаемые моменты.

MIKLE> а вот получить "честные" лтх в дипазоне 0.8-2.5м имхо заманчиво.
А в нижней части этого диапазона (а это и БВБ и ПР-маневр) без нормального крыла ни хрена не получишь
   

MIKLE

старожил

Aaz>>> Неустановившийся маневр (а он сейчас наиболее важен) никаким движком не вытянешь - там нагрузка на крыло в чистом виде.
MIKLE>> что важно-вопрос филосовский... тактику никто не отменял.
Aaz> Как только появились всеракурсные УРМД, "длинный" вираж с n=9g потерял свое значение.

длииный вираж-да. а просто летать от этого меньше никто не стал. манёвренность при 500км x конешно хорошо, но когда после м08 29-й разгоняется медленее 23-го при их разнице в тяговооружённости... в топку такое честное крыло которе больше на торомоз похоже.

MIKLE>> а что, овт + ПФ не даёт неустановившийся манёвр?
Aaz> Миша, забудь ты слово ОВТ, как кошмарный сон. :) Я уже не один раз писал, что при V>400 км/ч ОВТ не дает ничего (информация от а/динамиков с Микояна).

дык при 400 и меньше рулим овт. выше 700 честно летаем. в середенике ни то ни сё, но так есть куча приёмов размена скорости на высоту и обратно, разгона и торможения...

Aaz> Если не веришь, :) можешь сам по ВСХ двигателя оценить, как там падают располагаемые моменты.

в смысле моменты?

MIKLE>> а вот получить "честные" лтх в дипазоне 0.8-2.5м имхо заманчиво.
Aaz> А в нижней части этого диапазона (а это и БВБ и ПР-маневр) без нормального крыла ни хрена не получишь

гм. "честное" крыло работает я так понимаю от нуля до 500-600 истинных. а 0.8м это как бы уже много.

в конце концов я-ж не предлагаю ф104жо. масса как у А/Б при большей на 10% площади и чуть более развитой механизации... вспоминая историю с Ф5 думается что старфайтеры до С включительно были и не такими уж утюгами как кажется...
   

Aaz

модератор
★★☆
MIKLE> когда после м08 29-й разгоняется медленее 23-го при их разнице в тяговооружённости... в топку такое честное крыло которе больше на торомоз похоже.
а) Откуда дровишки?
б) Ты предлагаешь вернуться к КИСу? :)

MIKLE> дык при 400 и меньше рулим овт.
На этоих скоростях никто не воюет.

Aaz>> Если не веришь, :) можешь сам по ВСХ двигателя оценить, как там падают располагаемые моменты.
MIKLE> в смысле моменты?
Управляющие от ОВТ - которые падают вместе с тягой двигателя. Я в свое время их для "Пингвина" считал: на боевых режимах - слезы...

MIKLE> гм. "честное" крыло работает я так понимаю от нуля до 500-600 истинных. а 0.8м это как бы уже много.
Вопрос на засыпку: что такое М=0,8 при Н=10 км?

MIKLE> ...вспоминая историю с Ф5 думается что старфайтеры до С включительно были и не такими уж утюгами как кажется...
ИМХО, сравнение несколько некорректно. У 105-го крыло было ТОНКОЕ (в отличие от крыла "Тайгера") - и в этом вся его фича и все его заморочки...
   

MIKLE

старожил

MIKLE>> когда после м08 29-й разгоняется медленее 23-го при их разнице в тяговооружённости... в топку такое честное крыло которе больше на торомоз похоже.
Aaz> а) Откуда дровишки?

мемуары ЛИ. ну может не медленней, сопоставимо. при полуторакратной разнице в тяговооружённости.

Aaz> б) Ты предлагаешь вернуться к КИСу? :)

я предлагаю для самолёта которому заявлено 2.5М на высоте и 1.2М у земли дать такое крыло чтоб он мог разогнатся и лететь, а не гадать хватит керосину-не хватит.

MIKLE>> дык при 400 и меньше рулим овт.
Aaz> На этоих скоростях никто не воюет.

я чёто не понимаю. 0.8м много. 400 мало. а война где?

Aaz> Управляющие от ОВТ - которые падают вместе с тягой двигателя. Я в свое время их для "Пингвина" считал: на боевых режимах - слезы...

емнип даже на 10км на ПФ хотяб 0.5 остаётся.

MIKLE>> гм. "честное" крыло работает я так понимаю от нуля до 500-600 истинных. а 0.8м это как бы уже много.
Aaz> Вопрос на засыпку: что такое М=0,8 при Н=10 км?

порядка 700-750кмч, мож 800.

MIKLE>> ...вспоминая историю с Ф5 думается что старфайтеры до С включительно были и не такими уж утюгами как кажется...
Aaz> ИМХО, сравнение несколько некорректно. У 105-го крыло было ТОНКОЕ (в отличие от крыла "Тайгера") - и в этом вся его фича и все его заморочки...

угу. зато механизаия пол площади занимает. и в выгнутом состоянии напоминает крылья первых самолётов которые при встречном ветре от земли отрывались.
____________________________________________________

ещё раз. мысль. а то в дебри ушли.

при М0.8 и выше площадь как таковая уже влияет мало. избыток площади/толщины вреден, особенно выше 1М.

для неустановившихся скоростей в дипазоне 400км/ч-М0.8 важна управляемость при неустановившемся манёвре. т.е. сдела кобру в произвольной плоскости(довернули на противника), пустили ракету, летим дальше куда летели. и тут площадь крыла скорее минус в том смысле что постиавив его поперёк потока сильно тормозимся. управляемость-оперение, пго, эдсу и прочая. несущие свойства крыла в явном виде не входят.

что не так.
   
+
-
edit
 

paralay

опытный

D.K.> Что-то все заглохло и не выдержало критики, а где окончательные идеи по палубному самолету ?

Просто со временем сейчас туго. Обещаю, как выложу итоговую статью здесь будет ссылка.
   
RU Denis KA #18.04.2007 20:26  @sas1975kr#18.04.2007 00:06
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

D.K.>> Что-то все заглохло и не выдержало критики, а где окончательные идеи по палубному самолету ?
sas1975kr> А может ну его, специализированный палубный... Не лучше ли "взрослый авианосец" с катапультами и модернизацией армейских самолетов?

Специализированный можно и с УДК применять и с гражданских Ролкеров, это сильно повысит боеспособность и снизит стоимость строительства носителей.


sas1975kr> П. С. Ничего, что я свиным рылом да в калашный ряд?

Да нет, ничего, заходите ещё.
   
UA sas1975kr #18.04.2007 21:25  @Denis KA#18.04.2007 20:26
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
D.K.>>> Что-то все заглохло и не выдержало критики, а где окончательные идеи по палубному самолету ?
sas1975kr>> А может ну его, специализированный палубный... Не лучше ли "взрослый авианосец" с катапультами и модернизацией армейских самолетов?
D.K.> Специализированный можно и с УДК применять и с гражданских Ролкеров, это сильно повысит боеспособность и снизит стоимость строительства носителей.

Довольно странное предложение придумать самолет, а потом под него корабль и задачи. Задача то первична. В начале уже смотрю это обсуждали.
1) Если помахать флагом, так АВК и не нужен совсем.
2) Ограниченная операция в банановой республике - хватит и вертолетов.
3) Ударные операции по берегу - это взрослый АВ с целым соединением. Или те же ПЛА с ударными КР. (КР думаю все же проще будет разработать, чем притянутый за уши самолет)
4) Господство на море - сорри, место уже занято.

ИМХО - гнаться за универсальностью не стоит. 15 000 - 20 000 тонн на вертолетоносец достаточно. Можно попробовать Як-141 восстановить. Программа специализированного самолета - дорого. В перспективе пилотируемых вертолетов и БПЛА различных типов для задач 1 и 2 достаточно. А задачи 3 и 4 России и не нужны совсем. Так что помечтать конечно можно, но реально палубный самолет сейчас не нужен. Да и по деньгам слишком накладно. Реально штук 5-10 вертолетов да с столько же БПЛА должно хватить. Универсальный корабль всегда будет дороже. А в конкретной задаче слабее специализированного. Соединение в виде эсминца и вертолетоносца самое то.
   
+
-
edit
 

paralay

опытный

Попробую выкладывать отрывками:

...Корабль модульной конструкции, то есть на базе одного проекта строятся несколько специализированных, это обусловлено малым водоизмещением.
Основные типы:
- авианосец 4 - 6 ЛА на борту,
- противолодочный 4 вертолета + соответствующий гидроакустический комплекс,
- корабль ПВО, ЗРК с дальностью 40 – 120 км,
- арсенал с универсальными вертикальными пусковыми установками (УВП)
По одной эскадре на флот, 20 х 4 = 80 кораблей. Напомню что в советские времена, к примеру, седьмая оперативная эскадра Северного флота насчитывала 30 кораблей разного водоизмещения, в основе своей 8000 – 9000 тонн. В нашем случае двадцать фрегатов водоизмещением в районе 5000 тонн.
Теперь рассмотрим состав эскадры на примере задач Северного флота. Два - четыре корабля на боевой службе в Средиземном море, два – три корабля обеспечивают слежение на линии Кольский залив – Ла-Манш. Один – два фрегата на модернизации или текущем ремонте. Остальные занимаются боевой подготовкой. В итоге получается основная боевая единица флота - «эскадрилья» состоящая из двух авианосцев, одного противолодочного или арсенала (в зависимости от поставленной задачи) и одного корабля ПВО. Основу эскадры составят естественно авианосцы 8 – 10 шт., далее 2 арсенала, 4 корабля ПЛО и 4 фрегата ПВО.
   
UA sas1975kr #18.04.2007 23:34  @paralay#18.04.2007 22:52
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
paralay> - авианосец 4 - 6 ЛА на борту,
paralay> - противолодочный 4 вертолета + соответствующий гидроакустический комплекс,

И как впихнуть это все в 5000?
   
+
-
edit
 

paralay

опытный

Хороший вопрос.
5000 тонн взяты как отправная точка. К сожалению мне неизвестны относительные веса для кораблей. К примеру, каков процент от водоизмещения выделен, на так сказать «полезную нагрузку» (РЛС и оружие)? В первом приближении можно начать выкидывать комплексы с прототипа, сразу улетает АК-100 – каков её вес?
   
RU Dem_anywhere #19.04.2007 00:07
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
sas1975kr> В перспективе пилотируемых вертолетов и БПЛА различных типов для задач 1 и 2 достаточно. А задачи 3 и 4 России и не нужны совсем.
Где 2 там и 3 запросто образоваться может. Поменяет кто-нибудь эскадрилью F-22 на местные бананы и...
   

Mitko

опытный

paralay, сюда виж проекты SEA ARCHER, SEA LANCE, и вообще вся концепция Streetfighter американского адмирала Cebrowski, както и почему от ее отказались.
   
+
-
edit
 

paralay

опытный

Спасибо Mitko, попозже обязательно ознакомлюсь.
   
+
-
edit
 

paralay

опытный

Рассмотрев детально типовые задачи, которые предстоит решать этому фрегату, решил ограничить типаж двумя, назовем их условно: «авианосец» и «эсминец». Первый описан выше, а второй выглядит следующим образом: обычная архитектура с развитой надстройкой, в корме, по центру АК-100 и ЗРАК «Палаш», вдоль бортов УВП В носу ЗРАК, далее ПУ ЗУР 9М96. На надстройке, над ГКП фазированные антенные решетки РЛС ПВО, выше с круговым обзором установлен антенный пост ЗРК.
Теперь минимальный состав группы два корабля, нормальный 3 авианосца и 1 эсминец. Соответственно на флот 12 авианосцев и 4 эсминца. Последний заменяет собой арсенал и корабль ПВО, задачи противолодочного ложатся на плечи авианосца, поэтому оба типа оснащены развитым гидроакустическим комплексом: подкильная и буксируемая протяженная ГАС.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Можно вопрос? А почему задачи ПЛО нельзя возложить на специальные "Эскадренные ДЭПЛ", хотя бы частично, в том, что касается ГАС и крупнокалиберных торпед? Шуметь-то эти ДЭПЛ, даже эскадренные, даже на ходу в 16-20 узлов под шнорхелем будут меньше, чем НК. И на них же - задачи быть кораблями-арсеналами?
Тогда на надводные корабли ордера и базирующиеся на них ЛА ляжет ПВО, ДРЛО и дальняя ПЛО.
   
+
-
edit
 

yarblc

втянувшийся

у ДЭПЛ автономность малая...нужно типа Щука-Б чтото
насчёт авианосца и эсминца в одном водоизмещении..анрил это
смотрим водоизмещение кузи - это реально минимум..а лучше раза в полтора больше
а эсминцы...они поменьше будут :) даже те которые уже фактически крейсера
   
+
-
edit
 

paralay

опытный

yarblc чё мелочится, строим двести авианосцев по 200 тыс. водоизмещением и все проблемы решены!
   
+
-
edit
 

paralay

опытный

Полл> Можно вопрос? А почему задачи ПЛО нельзя возложить на специальные "Эскадренные Полл> Тогда на надводные корабли ордера и базирующиеся на них ЛА ляжет ПВО, ДРЛО и дальняя ПЛО.

Мысль абсолютно здравая и тут мы подходит к теме организация АУГ. Такая группа будет состоять из трёх «авиков», одного «эмика» и одной АПЛ «Ясень». На лодку возлагается контроль за подводной обстановкой ну и функции арсенала (24УВП + торпедные аппараты способны запускать КР и ПКР).
Если лодка вынуждена всплывать для дозаправки,то её эффективность во многом теряется, поэтому место ДЭПЛ – охрана прибрежных районов.
   
RU Конструктор #19.04.2007 12:00  @Aaz#18.04.2007 18:16
+
-
edit
 
Aaz> ИМХО, сравнение несколько некорректно. У 105-го крыло было ТОНКОЕ (в отличие от крыла "Тайгера") - и в этом вся его фича и все его заморочки...

105-это Тандерчиф, обычное стреловидное крыло. Тонкое было у 104.
   

Aaz

модератор
★★☆
MIKLE>>> когда после м08 29-й разгоняется медленее 23-го при их разнице в тяговооружённости... в топку такое честное крыло которе больше на торомоз похоже.
Aaz>> а) Откуда дровишки?
MIKLE> мемуары ЛИ. ну может не медленней, сопоставимо. при полуторакратной разнице в тяговооружённости.
Кгхм... :)

Aaz>> б) Ты предлагаешь вернуться к КИСу? :)
MIKLE> я предлагаю для самолёта которому заявлено 2.5М на высоте и 1.2М у земли дать такое крыло чтоб он мог разогнатся и лететь, а не гадать хватит керосину-не хватит.
Миш, ну не надо голых деклараций. Дашь такое крыло - не будет маневра и ВПХ.
Или ты думаешь, что тот самый КИС мы, американцы, французы в свое время сдуру полезли на истребители ставить?

MIKLE> MIKLE>> дык при 400 и меньше рулим овт.
Aaz>> На этоих скоростях никто не воюет.
MIKLE> я чёто не понимаю. 0.8м много. 400 мало. а война где?
А война на 0,8-0,9 начинается, а дальше сваливается до 0,6. Хорошо бы еще, конечно, уметь на сверхзвуке ПР-маневр делать, но с этим пока у всех не очень...

MIKLE> емнип даже на 10км на ПФ хотяб 0.5 остаётся.
Тебе ВСХ на АЛ-31 прислать? :)

MIKLE> гм. "честное" крыло работает я так понимаю от нуля до 500-600 истинных. а 0.8м это как бы уже много.
Aaz>> Вопрос на засыпку: что такое М=0,8 при Н=10 км?
MIKLE> порядка 700-750кмч, мож 800.
Даже чуть поболее - где-то 850 км/ч. Однако - см. выше: при любом достаточно энергичном маневре скорость будет падать. А вообще-то "честное" крыло работает до границы волнового кризиса. :)

MIKLE> при М0.8 и выше площадь как таковая уже влияет мало. избыток площади/толщины вреден, особенно выше 1М.
Ну откуда ты это взял? Из пальца высосал?

MIKLE> для неустановившихся скоростей в дипазоне 400км/ч-М0.8 важна управляемость при неустановившемся манёвре. т.е. сдела кобру в произвольной плоскости(довернули на противника), пустили ракету, летим дальше куда летели. и тут площадь крыла скорее минус в том смысле что постиавив его поперёк потока сильно тормозимся. управляемость-оперение, пго, эдсу и прочая. несущие свойства крыла в явном виде не входят.
MIKLE> что не так.
ВСЕ. :)
а) Неустановившийся маневр ты понимаешь ну очень уж своеобразно. :)
б) Необходимость наличия высокой располагаемой перегрузки никто не отменял - кручение вокруг своей оси (даже в любой плоскости :)) ничего не дает в плане ПР-маневра и мало что дает в плане выхода в позицию для атаки.


D.K.> Специализированный можно и с УДК применять и с гражданских Ролкеров, это сильно повысит боеспособность и снизит стоимость строительства носителей.
А там кроме "Харриера" ничего и не катит. :)



Конструктор> 105-это Тандерчиф, обычное стреловидное крыло. Тонкое было у 104.
Да, это у меня опечатка - речь (всю дорогу) идет именно о "Старфайтере".
   
Это сообщение редактировалось 19.04.2007 в 16:01
UA sas1975kr #19.04.2007 20:12  @paralay#18.04.2007 23:43
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
paralay> Хороший вопрос.
paralay> 5000 тонн взяты как отправная точка. К сожалению мне неизвестны относительные веса для кораблей. К примеру, каков процент от водоизмещения выделен, на так сказать «полезную нагрузку» (РЛС и оружие)? В первом приближении можно начать выкидывать комплексы с прототипа, сразу улетает АК-100 – каков её вес?


1) Тяжело. Это к спецам. Весовую сводку найти в открытой печати тяжело. На вскидку Харуна и Сиранэ японские при 3 вертолетах имеют что-то около 5500 стандартного. Так что при всем желании 4-6 думаю не влезет, хоть там и Си Кинги...
2) Просто вопрос что за ЛА? 4-6 вертолетов? в 8000 - 10000 можно втиснуться. А авиакрыло уж очень маленькое получается. Да и истребители без ДРЛО скорее всего станут легкой мишенью. Т.е. реально если уж самолеты, то с ДРЛО. Вроде Ка-27 или Ка-29 испытавали как ДРЛО, но чем кончилось непонятно...
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
1 39 40 41 42 43 110

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru