Человек на Луне? Какие доказательства?

Gosh1000> И не забудьте что права на ошибку у Вас нет, ни на одну.
Gosh1000> Это исключительно ко мне относится? А к вам нет? Страшно интересно, почему? :)

Вобщето это было сказано о НАСА подсовывающем миру фальшивый грунт. Чтоб вы поставили себя на место НАСА и поняли что права на ошибку у них не было.

Gosh1000>> И не забудьте что права на ошибку у Вас нет, ни на одну.
Gosh1000>> Это исключительно ко мне относится? А к вам нет? Страшно интересно, почему?
Старый> Вобщето это было сказано о НАСА подсовывающем миру фальшивый грунт. Чтоб вы поставили себя на место НАСА и поняли что права на ошибку у них не было.

А, ну возможно.. просто там такой поток сознания. Я даже не вникал. Тико напридумывал за меня там целую опровергательскую теорию, а потом лихо ее порубил на куски. Посадив виртуального Гоша в лужу. Аж целых два раза!

Gosh1000> Вы что не поняли, что пунктом б) должны идти ФАКТЫ, опровергающие мое утверждение, а не ваши бредовые фантазии?

Так у меня и есть факты. Общепризнанные мировой наукой

Gosh1000> Мой вопрос ничего такого не свидетельствует, потому что я просто переспросил, специально употребив слово ОПУБЛИКОВАЛИ, пытаясь вывести вас на тот момент, что сама находка была сделана гораздо раньше.

Ладно, слили так слили . Кстати, интересно - когда по Вашему была сделана находка? Хотя уже могли в гугеле посмотреть.

Gosh1000> Они знают хим. состав, у них таки есть настоящий грунт, в 69-ом.

Ну и чудненько. Так и запишем Впрочем, в ряде случаев даже знание химсостава не поможет.

Gosh1000> И не забудьте что права на ошибку у Вас нет, ни на одну.
Gosh1000> Это исключительно ко мне относится? А к вам нет? Страшно интересно, почему?

Не. К НАСА. В том случае если бы она попыталась бы мухлевать.

Gosh1000> А, ну возможно.. просто там такой поток сознания. Я даже не вникал.

Слив засчитан, Гош Кстати, исключительно интереса ради - а какова Ваша версия?

Gosh1000>> Вы что не поняли, что пунктом б) должны идти ФАКТЫ, опровергающие мое утверждение, а не ваши бредовые фантазии?
Tico> Так у меня и есть факты. Общепризнанные мировой наукой

Так и приводите факты, опровергающие мою ЦИТАТУ. А не ваши измышления. Пока вы приводили только их.

Gosh1000>> Мой вопрос ничего такого не свидетельствует, потому что я просто переспросил, специально употребив слово ОПУБЛИКОВАЛИ, пытаясь вывести вас на тот момент, что сама находка была сделана гораздо раньше.
Tico> Ладно, слили так слили . Кстати, интересно - когда по Вашему была сделана находка? Хотя уже могли в гугеле посмотреть.

Вы думаете, что если беспрерывно повторять про "слив" действительность изменится??? Действительность заключается в том, что вы абсолютно неверно интерпретировали мой вопрос про
лунные метеориты. И вообще не поняли мою позицию.

Вся ваша контраргументация была направлена против позиции, которую я и не думал занимать. Вы с какого-то перепугу решили, что я говорю о подделке грунта на основании данных с Сюрвейеров, и что у НАСА настоящего грунта вообще нет.

Так ведь было?

Ну и что именно я тогда слил? Какой вопрос? Где я был неправ и "слил", ась????

А позиция моя такова:
что было на самом деле - невозможно точно сказать.
Не хватает объективных данных.
Есть аргументы "за" и есть "против". Но нет прямых доказательств ни за ту, ни за другую стороны. В такой ситуации мне интереснее быть "против".
Ну а раз так, тогда я защищаю след. гипотезу:
"высадок не было, грунт привезен автоматами"

Gosh1000> А позиция моя такова:
Gosh1000> что было на самом деле - невозможно точно сказать
Gosh1000> Не хватает объективных данных.

С этим можно даже согласится, до определенной степени

Gosh1000> Есть аргументы "за" и есть "против".

А с этим - нет
Нет ни одного заслуживающего внимания аргумента "против"

Gosh1000> В такой ситуации мне интереснее быть "против".
Gosh1000> Ну а раз так, тогда я защищаю след. гипотезу:
Gosh1000> "высадок не было, грунт привезен автоматами"

Ну, это чистый произвол
Можно точно также защищать гипотезу, что в подземных полостях Марса живет и процветает высокоразвитая цивилизация, так как не хватает объективных данных против этого

П.З.> Опровергательство - это чистый интеллектуальный блуд
П.З.> Который, может и допустим в малых дозах, для разнообразия , но когда сюда примешивается политика и это вообще превращается в упорный бред, то это недопустимо, это уже вызов общественной нравственности
У меня складывается впечатление, что эта цитата является Флудом.
Можете опровергать -опровергайте, не можете -"разминайтесь красненьким".

Gosh1000> Так и приводите факты, опровергающие мою ЦИТАТУ. А не ваши измышления. Пока вы приводили только их.

Если принять за факт, что лунный грунт действительно был привезён в 1969, то в строго определённых случаях действительно возможно подменить требуемую пробу грунта пробой изнутри известного лунного метеорита. Но при таком раскладе тут же возникает множество очень серьёзных проблем:
1) Этот вариант подразумевает, что у Вас есть метеориты в буквальном смысле на все случаи жизни. Имеются полные каталоги всех образцов, причём в этих каталогах указаны все основные параметры этих образцов. Учёные ведь не просто так запрашивают образцы для исследований, они выбирают их по каталогам согласно определённым требуемым свойствам. Так как невозможно предугадать, какие запросы могут последовать в будущем, а изготовить достоверную реплику грунта невозможно, необходимо иметь материалы покрывающие все записанные в каталогах образцы. А это маловероятно.
2) Такой трюк пройдёт только в том случае, если запрос указывает что учёным необходима именно внутренняя проба. Для поверхностных проб фальсификация с помощью метеоритных проб невозможна, так как поверхность метеоритов повреждена проходом через атмосферу, а выдать внутреннюю пробу за пробу с поверхности тоже невозможно - слишком хорошо известно чем поверхность лунных образцов отличается от их внутренностей. Так как учёных в большинстве случаев интересуют именно поверхностные пробы, фальсификация сможет покрыть только малую часть запросов, а следовательно теряет смысл.
3) Учёные часто запрашивают образцы для того, чтобы подтвердить какие-то свои предположения, но редко делятся этими предположениями с другими. Если подсунуть учёному что-то, что невзначай разойдётся с его ожиданиями, то будет либо скандал, либо сенсация. И то и другое для "афёры" - губительно. Так как за 40 лет ничего такого не произошло, логично предположить что большинство разданных для исследований образцов - действительно лунные. А для меньшей части нет смысла городить огород.
4) Возникает проблема собственно с лунными метеоритами. Их сбором и описанием занимается не какой-то особый отдел, а обычные учёные. Т.е. надо организовывать свою, секретную экспедицию, а это может быть рискованно и заметно. Использовать же известные метеориты втихую вообще невозможно - они все на виду, считаны и пересчитаны.

И ещё раз напоминаю - гипотетические фальсификаторы не имеют права на ошибку. Ни на одну. И так на многие десятки лет вперёд.


Gosh1000> Вы думаете, что если беспрерывно повторять про "слив" действительность изменится??? Действительность заключается в том, что вы абсолютно неверно интерпретировали мой вопрос про
Gosh1000> лунные метеориты. И вообще не поняли мою позицию.

Да, возможно.

Gosh1000> Вся ваша контраргументация была направлена против позиции, которую я и не думал занимать. Вы с какого-то перепугу решили, что я говорю о подделке грунта на основании данных с Сюрвейеров, и что у НАСА настоящего грунта вообще нет.
Gosh1000> Так ведь было?

Да, признаю . Тут аФон+ был, так он именно об этом спорил. Я решил, что Вы его продолжатель.

Gosh1000> что было на самом деле - невозможно точно сказать.
Gosh1000> Не хватает объективных данных.

Всегда так.

Gosh1000> Есть аргументы "за" и есть "против".

Нет аргументов "против". До сих пор все аргументы "против" не выходили из области домыслов и противоречивых предположений, основанных в основном на безграмотности опровергателей, в область доказательств. И так 40 лет подряд.

Gosh1000> В такой ситуации мне интереснее быть "против".

Интересно, Вам тоже "за державу обидно"?

Gosh1000> "высадок не было, грунт привезен автоматами"

Тоже интересно - а эксперименты делали тоже они? И был ли, по Вашим предположениям, там ровер? Дело в том, что маршруты астронавтов и многие места сбора образцов оговаривались заранее. Выдавать образец, взятый из одного места, за образец взятый в другом - чревато.

Tico> 1) Этот вариант подразумевает, что у Вас есть метеориты в буквальном смысле на все случаи жизни. Имеются полные каталоги всех образцов, причём в этих каталогах указаны все основные параметры этих образцов. Учёные ведь не просто так запрашивают образцы для исследований, они выбирают их по каталогам согласно определённым требуемым свойствам. Так как невозможно предугадать, какие запросы могут последовать в будущем, а изготовить достоверную реплику грунта невозможно, необходимо иметь материалы покрывающие все записанные в каталогах образцы. А это маловероятно.

нет, полных каталогов всех образцов нет. 650 фунтов из 840 до сих пор хранятся в нетронутом виде, под вакуумом.




Tico> 2) Такой трюк пройдёт только в том случае, если запрос указывает что учёным необходима именно внутренняя проба. Для поверхностных проб фальсификация с помощью метеоритных проб невозможна, так как поверхность метеоритов повреждена проходом через атмосферу, а выдать внутреннюю пробу за пробу с поверхности тоже невозможно - слишком хорошо известно чем поверхность лунных образцов отличается от их внутренностей. Так как учёных в большинстве случаев интересуют именно поверхностные пробы, фальсификация сможет покрыть только малую часть запросов, а следовательно теряет смысл.

Ну, в принципе, моя теория не требует непременного подсовывания фальсифицированного грунта. Если есть настоящий, пусть немного - ну и ладно, вполне можно обойтись. Так, просто полезно иметь, на всякий случай, для массовости..

Tico> 3) Учёные часто запрашивают образцы для того, чтобы подтвердить какие-то свои предположения, но редко делятся этими предположениями с другими. Если подсунуть учёному что-то, что невзначай разойдётся с его ожиданиями, то будет либо скандал, либо сенсация. И то и другое для "афёры" - губительно. Так как за 40 лет ничего такого не произошло, логично предположить что большинство разданных для исследований образцов - действительно лунные. А для меньшей части нет смысла городить огород.

по большому счету - да.


Gosh1000>> Есть аргументы "за" и есть "против".
Tico> Нет аргументов "против". До сих пор все аргументы "против" не выходили из области домыслов и противоречивых предположений, основанных в основном на безграмотности опровергателей, в область доказательств. И так 40 лет подряд.

Вот пример аргументов "против":

раз уж мы тут про грунт говорим.

Я неоднократно встречал в обзорной литературе по грунту, что НАСА выделяет крайне малые количества для исследований, что приводит к существенным трудностям в изучении. Это касается и химических (там-то вообще доли грамма нужны - но даже ИХ не давали, давали как правило гораздо меньше
), так и механических. В сочетании с кучей новых минералов, которые были впервые открыты исключительно в НАШЕМ грунте - возникает вопрос: ЭТО КАК???? У них же 400 кг. Откуда такие проблемы с количествами? Почему наши смогли найти то, что не нашел весь мир, роясь якобы (как утверждает НАСА) в десятках килограмм?

Короче - НАСА судя по всему лжет о том, что выдало такие объемы для исследований. И тщательно зажимает грунт от исследователей. У меня на сайте приведен вопиющий факт, что они обломали даже своего ВЕДУЩЕГО спеца по грунту. Выдали 1.3 грамм для мех. исследований. А нужны были хотя бы десятки грамм. Что за бред????

Вот такой аргумент "против".

Tico> Тоже интересно - а эксперименты делали тоже они? И был ли, по Вашим предположениям, там ровер? Дело в том, что маршруты астронавтов и многие места сбора образцов оговаривались заранее. Выдавать образец, взятый из одного места, за образец взятый в другом - чревато.

Нет, не чревато. Если вы читали мой сайт - там как раз я процитировал как исследователи отметили: некоторые образцы грунта Аполлонов практически идентичны, хотя взяты из разных мест.

Эксперименты делали автоматы. Там ничего сложно-ручного не было, насколько я помню. Да это и вообще общее место среди экспертов, что высадки человека не дали никаких особых результатов, которые не могли быть воспроизведены автоматом.
(иначе б это давно бы фигурировало на "скептике" .. Там то уж полную фигню собрали в доказательство...)

Что касается за державу, то как раз не обидно.
Наоборот, очень забавно читать, как амеры подорвали все будущее своей космонавтики этими дурацкими высадками. Весь гемор, который они имеют на данный момент с Шаттлами и МКС - это все результаты того "триумфа", на самом деле.

Наши, к счастью, вовремя остановились.

Gosh1000> Вот пример аргументов "против":
Gosh1000> раз уж мы тут про грунт говорим.
Gosh1000> Я неоднократно встречал в обзорной литературе по грунту, что НАСА выделяет крайне малые количества для исследований, что приводит к существенным трудностям в изучении. Это касается и химических (там-то вообще доли грамма нужны - но даже ИХ не давали, давали как правило гораздо меньше
Gosh1000> ), так и механических. В сочетании с кучей новых минералов, которые были впервые открыты исключительно в НАШЕМ грунте - возникает вопрос: ЭТО КАК???? У них же 400 кг. Откуда такие проблемы с количествами? Почему наши смогли найти то, что не нашел весь мир, роясь якобы (как утверждает НАСА) в десятках килограмм?
Gosh1000> Короче - НАСА судя по всему лжет о том, что выдало такие объемы для исследований. И тщательно зажимает грунт от исследователей.

Но самый забавный факт, это открытие нашими неокисляемого железа. Америкосы не имели подлинного грунта до А-14

"В образцах лунного грунта, доставленного "Луной-16", в ГЕОХИ им. Вернадского было сразу же обнаружено чистое, неокисленное, железо. Тончайшей, в одну десятую микрона, плёнкой оно покрывает почти всю поверхность крупинок реголита. Естественно, предположили, что стоит ему оказаться в земных условиях, как оно моментально окислится. Никто в общем-то не сомневался, но решили проверить: достали кусочек реголита из "космической" камеры, и оставили на воздухе. Неделя, две, месяц. четыре месяца... не окисляется!
- Не может быть, - сказал академик Виноградов, когда ему сообщили о странном поведении лунного железа. - Проверьте еще раз и найдите свою ошибку. Это же элементарно: железо, да еще в такой степени измельчённое, должно неизбежно сгорать.
Повторили... раз, другой... не окисляется!!!" (из книги Г. Берегового "Космос - землянам")

 

Солнечный ветер, а точнее, содержащиеся в нем протоны обусловили процесс амортизации лунного грунта. Известно, что любые физические объекты, если они состоят из кристаллов, особенно из крупных кристаллов, легко разрушаются. Так вот, под воздействием солнечного ветра происходит своеобразное остеклование поверхности, поэтому грунт становится очень плотным и не подвержен окислению даже в земных условиях...
"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили". ("Аргументы и Факты")

 

Америкосы не имели подлинного грунта до А-14, потому и отвисла челюсть у Джери Вассербурга

аФон+> Но самый забавный факт, это открытие нашими неокисляемого железа. Америкосы не имели подлинного грунта до А-14


В принципе, тонкие пленки неокисленного железа были обнаружены на первых же образцах А-11. Источник: Б.Мейсон "Лунные породы".

Окислялось ли оно потом у НАСА, или нет - история умалчивает.
А вообще по-моему, это известный факт, что метеоритное железо бывает в неокисляемых формах.
Типа в Индии даже столб из такого железа сколько то веков стоит. Если это не легенда.

Что касается Богатикова- то тут все проще :http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_06_10_12_2315.html


Кстати, позднее, проведя по российской методике исследования лунного грунта, Вассербург признал свою ошибку.

Gosh1000> Кстати, позднее, проведя по российской методике исследования лунного грунта, Вассербург признал свою ошибку.
Gosh1000> [/i]

Позднее это уже на образцах А-14

Gosh1000>> Кстати, позднее, проведя по российской методике исследования лунного грунта, Вассербург признал свою ошибку.
Gosh1000>> [/i]
аФон+> Позднее это уже на образцах А-14

А еще есть аргументы, что именно А-14 настоящие, а до - нет?

Gosh1000>>> Кстати, позднее, проведя по российской методике исследования лунного грунта, Вассербург признал свою ошибку.
Gosh1000> Gosh1000>> [/i]
аФон+>> Позднее это уже на образцах А-14
Gosh1000> А еще есть аргументы, что именно А-14 настоящие, а до - нет?


Обмен грунтом СССР-США прошел после А-14

аФон+>> Но самый забавный факт, это открытие нашими неокисляемого железа. Америкосы не имели подлинного грунта до А-14
Gosh1000> В принципе, тонкие пленки неокисленного железа были обнаружены на первых же образцах А-11. Источник: Б.Мейсон "Лунные породы".
Gosh1000> Окислялось ли оно потом у НАСА, или нет - история умалчивает.


Не умалчивает, судя по изумлениям отца-основателя лунной геохимии профессора Джери Вассербург - окислялось.
А у грунта с Луны-16 не окислялось

Tico> Тем не менее, все эти "аргументы" не являлись, не являются и никогда не будут являться доказательствами того, что грунт А-11 и А-12 подделан. аФон уже два раза поднимал тему о грунте, и два раза полностью сливал её, когда его припирали к стенке. Тратить ещё сотню страниц только на то, чтобы припереть аФона к стенке третий раз по дважды слитой им теме, я не позволю. Надоело. Я уже неоднократно говорил аФону, что прежде чем мы начнём говорить о том, что полторы сотни видных учёных из девяти стран являются тупыми лохами, а афон - единственно умным, он обязан ДЛЯ НАЧАЛА предоставить ссылку на научную работу, датированную не позднее дня возвращения А-14, однозначно демонстрирующую что свойства, обнаруженные Богатиковым, НЕ обнаруживаются у образцов лунного грунта А-11 и А-12. А потом мы будем обсуждать что, как и почему.
Tico> До тех пор пока аФон такую ссылку не предоставит, использование аргумента "неокисляемости" в вопросах о грунте А-11 и А-12 обьявляется злостным оффтопиком и будет штрафоваться. Это - модераториал. Хотите по науке - будет вам, как по науке.


До выступления Богатикова Грунт А-11 и А-12 уже несколько лет изучался в 50-ти лучших лабораториях мира и Богатиков шокировал америкосов заявив про неокисляемость.
Значит до его выступления у грунтов А-11 и 12 неокисляемость не наблюдалась.

После А-14, беспилотник которого приволок подлиный грунт с Луны, этот грунт был распределен- им заменили часть грунта А-11 и А-12 и америкосы открыли неокисляемость.

аФон+> До выступления Богатикова Грунт А-11 и А-12 уже несколько лет изучался в 50-ти лучших лабораториях мира и Богатиков шокировал америкосов заявив про неокисляемость.
аФон+> Значит до его выступления у грунтов А-11 и 12 неокисляемость не наблюдалась.
аФон+> После А-14, беспилотник которого приволок подлиный грунт с Луны, этот грунт был распределен- им заменили часть грунта А-11 и А-12 и америкосы открыли неокисляемость.


2 штрафа за отказ соблюдать предписания модератора.

аФон+>> До выступления Богатикова Грунт А-11 и А-12 уже несколько лет изучался в 50-ти лучших лабораториях мира и Богатиков шокировал америкосов заявив про неокисляемость.
аФон+>> Значит до его выступления у грунтов А-11 и 12 неокисляемость не наблюдалась.
аФон+>> После А-14, беспилотник которого приволок подлиный грунт с Луны, этот грунт был распределен- им заменили часть грунта А-11 и А-12 и америкосы открыли неокисляемость.
Tico> 2 штрафа за отказ соблюдать предписания модератора.


Я соблюдаю все правила, у Вас проблема с пониманием?
Я Вам дал пояснения почему нет никаких публикаций про неокисляемость образцов А-11 и А-12 до выступления Богатикова.

Солнечный ветер, а точнее, содержащиеся в нем протоны обусловили процесс амортизации лунного грунта. Известно, что любые физические объекты, если они состоят из кристаллов, особенно из крупных кристаллов, легко разрушаются. Так вот, под воздействием солнечного ветра происходит своеобразное остеклование поверхности, поэтому грунт становится очень плотным и не подвержен окислению даже в земных условиях...
"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили". АиФ-Новости | Луна может покинуть околоземную орбиту и отправиться в свободное космическое плавание | АиФ.Ру

 

аФон+>>> Но самый забавный факт, это открытие нашими неокисляемого железа. Америкосы не имели подлинного грунта до А-14
Gosh1000>> В принципе, тонкие пленки неокисленного железа были обнаружены на первых же образцах А-11. Источник: Б.Мейсон "Лунные породы".
Gosh1000>> Окислялось ли оно потом у НАСА, или нет - история умалчивает.
аФон+> Не умалчивает, судя по изумлениям отца-основателя лунной геохимии профессора Джери Вассербург - окислялось.
аФон+> А у грунта с Луны-16 не окислялось

Стоп, тут не надо смешивать неокисляемые железные пленки с содержанием доклада Богатикова. Он докладывал на конференции о стекловании (модификации) поверхности различных материалов под действием корпускулярной радиации. Именно этот эффект удивил Вассербурга.

Поэтому по его реакции мы не можем утверждать, что НАсовское железо окислялось. Это разные области. Может Вассербург вообще железом не занимался.

Tico> Тем не менее, все эти "аргументы" не являлись, не являются и никогда не будут являться доказательствами того, что грунт А-11 и А-12 подделан. аФон уже два раза поднимал тему о грунте, и два раза полностью сливал её, когда его припирали к стенке. Тратить ещё сотню страниц только на то, чтобы припереть аФона к стенке третий раз по дважды слитой им теме, я не позволю. Надоело. Я уже неоднократно говорил аФону, что прежде чем мы начнём говорить о том, что полторы сотни видных учёных из девяти стран являются тупыми лохами, а афон - единственно умным, он обязан ДЛЯ НАЧАЛА предоставить ссылку на научную работу, датированную не позднее дня возвращения А-14, однозначно демонстрирующую что свойства, обнаруженные Богатиковым, НЕ обнаруживаются у образцов лунного грунта А-11 и А-12. А потом мы будем обсуждать что, как и почему.
Tico> До тех пор пока аФон такую ссылку не предоставит, использование аргумента "неокисляемости" в вопросах о грунте А-11 и А-12 обьявляется злостным оффтопиком и будет штрафоваться. Это - модераториал. Хотите по науке - будет вам, как по науке.


А в другом аспекте эту тему пообсуждать-то можно?

Я вообще не понял, например, почему Вернадский удивился неокислямости железа. Вон в Индии столб целый неокисляемый стоит.http://alamor.kvintone.ru/magic/meteorit/india.htm

аФон+> судя по изумлениям отца-основателя лунной геохимии профессора Джери Вассербург - окислялось.

аФон, ну вы же знаете что ваши суждения всегда соответствуют действительности с точностью до наоборот. Зачем же очередной раз их повторять? Не пора ли привести хоть какой-нибудь документик или фактик подтверждающий что американское железо окислялось? Нетути? Ай какая досада! И вот так всегда...