"Шерман" и "Валентайн" лучшие танки РККА или мои сомнения в качестве советской бронетехники.

VooDoo> Это по соседней теме - преимущества тяжелых танков над средними.
да, там ни слова про бензин и про повышенную пожароопасность Шермана...
Весь плачь на тему того что Пантера способна вести эфективный огонь с более чем вдвое большей дистанции...
И немного жалоб на плохую маневренность Шермана - но в одном эпизоде хвалили Шермана за то что он маневром мог увернуться от огня Пантеры и уменьшить дистанцию почти вдвое..

VooDoo> Это по соседней теме - преимущества тяжелых танков над средними.

это я к тому что шерман нормально горел, эпизодов с сгоревшими шерманами там хватает и никакого впечатления о его пожаробезопасности не возникает, хотя по вашему для пожара необходимо попадание в борт в районе баков или на худой конец в боеукладку

VooDoo> В очередной раз повторяю - требуется прямое попадание снаряда (с ВВ) в бак или его подрыв в непосредственной близости от бака. "Кусочки металла" тут роли не играют.

читал что попадание в борт пантеры в районе моторного отделения или в корму практически всегда приводит к пожару, хотя баки у нее расположены внизу и далеко не каждое попадание будет сопровождаться взрывом снаряда в баке, скорее чаще будут страдать радиаторы которые повыше

дальше:

-echo-> Немцы в наставлениях для Пантер писали , что попадание в носовую часть в 80% приведёт к пожару

Нигде баки Т-34 не примыкают к лобовым деталям корпуса, насколько я понял каморные снаряды устроены так что взрываются сразу за броней так что никакого взрыва в баках не будет, даже при попадании в борт БО следуя вашей логике вероятность пожара должна быть не более 40 %, поскольку баки отнюдь не занимают всю площадь борта и это даже без учета:
Flax> "Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г. из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м.
Flax> 1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11.
Flax> Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие…
Flax> В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось… Взрывов зафиксировано не было.
Т.е. если бак заполнен пожар только в 50 % случаев

В общем есть весьма серьезные основания считать осколки одним из основных источников пожара

Sheradenin> Вся разница в том что для поджига бензина (или соляры) искрой необходима не жидкость а определнная концентрация паров...

Нет лужа легко зажигается спичкой и никакая концентрация паров не помеха

Sheradenin> В зажигалке эта концентрация обеспечивается тем, что там фитиль с развитой поверхностью

В баке концентрация паров обеспечивается просто огромной площадью и длительным временем испарения.

Sheradenin> Но! дать гарантию того что произойдет воспламенение из-за того что через бек пройдут осколки я бы никогда не стал...

А грарантия и ненужна, пожар с высокой вероятностью - это уже не есть гуд, если скажем в 20 % случаев пожара не будет это никак не свидетельство пожаробезопасности

Sheradenin>> Вся разница в том что для поджига бензина (или соляры) искрой необходима не жидкость а определнная концентрация паров...
drsvyat> Нет лужа легко зажигается спичкой и никакая концентрация паров не помеха
а, я то не сразу понял, что тут теперь про спички, которыми заряжали бронебойные

Если серьезно - у меня выше про искру написано. Если вы про танкистов неумеющих обращаться со спичками, то это совсем другое дело...

Sheradenin>> В зажигалке эта концентрация обеспечивается тем, что там фитиль с развитой поверхностью
drsvyat> В баке концентрация паров обеспечивается просто огромной площадью и длительным временем испарения.
что скорее всего приводит (особенно в случае теплого бензина летом) к перенасыщеной смеси которая не воспламеняется если бензина в ней больше 8%.... Ну конечно при разрыве бака осколками которые летят со скоростью сотни метров в секунду может произойти качественное перемещивание перенасыщеной смеси с воздухом... только к этому моменту искра легко может уже потухнуть, это же не магниевая стружка... а еще искра может и не попасть в зону, где концентрация паров нужная для воспламенения...

Sheradenin>> Но! дать гарантию того что произойдет воспламенение из-за того что через бек пройдут осколки я бы никогда не стал...
drsvyat> А грарантия и ненужна, пожар с высокой вероятностью - это уже не есть гуд, если скажем в 20 % случаев пожара не будет это никак не свидетельство пожаробезопасности
если скажем 20%... то почему именно 20%?? в случае каких именно случаев? откуда цифры?

VooDoo>> Это по соседней теме - преимущества тяжелых танков над средними.
drsvyat> это я к тому что шерман нормально горел, эпизодов с сгоревшими шерманами там хватает и никакого впечатления о его пожаробезопасности не возникает, хотя по вашему для пожара необходимо попадание в борт в районе баков или на худой конец в боеукладку
Никто не спорит что Шерман легко поражался Пантерой - о чем собственно и пишут процитированные вами американцы. Но в этом тексте нет описаний того, что Шерманы именно горели... даже слова "бензин" там нет...

Я вот поискал в инете и не нашел американских материалов про то "как я горел в Шермане" - к сожалению в отличие от кучи подобных историй наших ветеранов про Т-34...
Можно тут конечно сказать, что это потому что никто не выжил после пожара в Шерманах - если бы не воспоминания наших ветеранов как они воевали на Шерманах...

Или вот что можно найти по поводу легкой возгораемости первой модели Шермана:

" because of its tendency to catch fire very quickly when hit, a study of damaged tanks and test shooting of examples to determine why this occurred was undertaken. One of the major conclusions was that the unprotected ammunition stowage was mainly to blame."

 

что значит что возгорания были в основном от из-за слабозащищенного боеприпаса...

Sheradenin> Если серьезно - у меня выше про искру написано. Если вы про танкистов неумеющих обращаться со спичками, то это совсем другое дело...

нет про то что дело скорее всего не в концентрации а в температуре

Sheradenin> что скорее всего приводит (особенно в случае теплого бензина летом) к перенасыщеной смеси которая не воспламеняется если бензина в ней больше 8%.... Ну конечно при разрыве бака осколками которые летят со скоростью сотни метров в секунду может произойти качественное перемещивание перенасыщеной смеси с воздухом... только к этому моменту искра легко может уже потухнуть, это же не магниевая стружка... а еще искра может и не попасть в зону, где концентрация паров нужная для воспламенения...

За пределами бака концентрация паров 0% в баке пусть даже 100 % в районе дыры оставленной снарядом будет от 0 до 100 % если чтото зажигательное проделает путь из вне бака во внутрь то нужную концентрацию оно найдет

Sheradenin> если скажем 20%... то почему именно 20%?? в случае каких именно случаев? откуда цифры?

вот:
-echo-> Немцы в наставлениях для Пантер писали , что попадание в носовую часть в 80% приведёт к пожару

Если у вас есть другие цифры милости просим

Sheradenin> Никто не спорит что Шерман легко поражался Пантерой - о чем собственно и пишут процитированные вами американцы. Но в этом тексте нет описаний того, что Шерманы именно горели... даже слова "бензин" там нет...
Sheradenin> Я вот поискал в инете и не нашел американских материалов про то "как я горел в Шермане" - к сожалению в отличие от кучи подобных историй наших ветеранов про Т-34...

Вы невнимательно читаете, давайте я вам немного помогу:

1. С момента высадки во Франции мы видели бесчисленное множество американских танков, подбитых и СГОРЕВШИХ. Американские парни гибнут из-за того, что наши танки плохие.

2. Но на передовой это не более чем самоходные гробы! Я это почувствовал на собственной шкуре, не раз выскакивая из ГОРЯЩЕЙ машины, которую немецкий снаряд пробивал через самый толстый участок брони!»

3. Немцы СОЖГЛИ три наших истребителя танков и одного «Шермана».

4. В то же время, «Пантера» СОЖГЛА два танка M4 «Шерман», открыв огонь с дистанции 2000 ярдов.»

5. В течение пяти минут немцы СОЖГЛИ четыре «Шермана»

6. две «Пантеры» открыли по нам огонь с дистанции 2000 ярдов и СОЖГЛИ два «Шермана»

7. «Во время одного боя мой взвод вел бой с двумя «Пантерами» на дистанции около 800 ярдов. Первыми тремя выстрелами немцы СОЖГЛИ три наших танка.

Sheradenin> Можно тут конечно сказать, что это потому что никто не выжил после пожара в Шерманах - если бы не воспоминания наших ветеранов как они воевали на Шерманах...

с меня достаточно и американских ветеранов

Sheradenin>> Никто не спорит что Шерман легко поражался Пантерой - о чем собственно и пишут процитированные вами американцы. Но в этом тексте нет описаний того, что Шерманы именно горели... даже слова "бензин" там нет...
Sheradenin>> Я вот поискал в инете и не нашел американских материалов про то "как я горел в Шермане" - к сожалению в отличие от кучи подобных историй наших ветеранов про Т-34...
drsvyat> Вы невнимательно читаете, давайте я вам немного помогу:
т.е. речь идет именно о пожарах как таковых? Вот например часто сейчас говорят "сжечь двигатель", однако в большинстве случаев это просто значит заклинившый мотор... Так что очень может быть что это либо летературный перевод и/или просто красивое словечко означающее уничтоженный танк. Есть у вас на английском языке внятный документ где Шерман обвиняют в том что он горел по причине бензиновости?

Sheradenin>> Можно тут конечно сказать, что это потому что никто не выжил после пожара в Шерманах - если бы не воспоминания наших ветеранов как они воевали на Шерманах...
drsvyat> с меня достаточно и американских ветеранов

Вот что можно найти по поводу легкой возгораемости первой модели Шермана:

"because of its tendency to catch fire very quickly when hit, a study of damaged tanks and test shooting of examples to determine why this occurred was undertaken. One of the major conclusions was that the unprotected ammunition stowage was mainly to blame."

 

что значит что возгорания были в основном от из-за слабозащищенного боеприпаса... Что и было поправлено измененной схемой бронированияи "мокрой" укладкой.

Sheradenin>> Если серьезно - у меня выше про искру написано. Если вы про танкистов неумеющих обращаться со спичками, то это совсем другое дело...
drsvyat> нет про то что дело скорее всего не в концентрации а в температуре
грубо говоря нужно от 2 до 8 процентов бензина в воздухе, иначе никак не горит... Температура тут лишь при том, что она может помочь испарению - которое может быть избыточным.

Sheradenin>> что скорее всего приводит (особенно в случае теплого бензина летом) к перенасыщеной смеси которая не воспламеняется если бензина в ней больше 8%.... Ну конечно при разрыве бака осколками которые летят со скоростью сотни метров в секунду может произойти качественное перемещивание перенасыщеной смеси с воздухом... только к этому моменту искра легко может уже потухнуть, это же не магниевая стружка... а еще искра может и не попасть в зону, где концентрация паров нужная для воспламенения...
drsvyat> За пределами бака концентрация паров 0% в баке пусть даже 100 % в районе дыры оставленной снарядом будет от 0 до 100 % если чтото зажигательное проделает путь из вне бака во внутрь то нужную концентрацию оно найдет
даже если судить по вашей логике то в диапазоне от 0 до 100% нам интересует диапазон 2%-8% - что означает вероятность 7% Это если чудо искра не остынет-потухнет много раньше попав в жидкость или перенасыщенную смесь Или вы думаете что там все было здорово со смесеобразованием прямо как в карбюраторе?
Вобщем это рулетка с непонятным исходом - может загорится, а может и нет...

Sheradenin>> если скажем 20%... то почему именно 20%?? в случае каких именно случаев? откуда цифры?
drsvyat> вот:
-echo->> Немцы в наставлениях для Пантер писали , что попадание в носовую часть в 80% приведёт к пожару
drsvyat> Если у вас есть другие цифры милости просим
а можно уточнить - в носовую часть именно Шермана? или вообще любой бронетехники союзников включая Т-34? Если это только про Шерман, то что там про Т-34 писали и другую технику - надо же от чего отталкиваться при сравнении:)

drsvyat> Нет лужа легко зажигается спичкой и никакая концентрация паров не помеха


Лужа дизтоплива или реактивного топлива (керосина то бишь) спичкой нифига не зажигается. В свое время проверял лично . Зажигалось только после того, как в искомую лужу бросался комок заженной ветоши, и то загоралось отнюдь не мгновенно...

drsvyat> За пределами бака концентрация паров 0% в баке пусть даже 100 % в районе дыры оставленной снарядом будет от 0 до 100 % если чтото зажигательное проделает путь из вне бака во внутрь то нужную концентрацию оно найдет

собственно, пары не слишком влияют на возгораемость. Они влияют на детонацию баков.

"
1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11.
Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие…
В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось… Взрывов зафиксировано не было.

2. Поскольку тов. Крутов высказывал мнение, что бензин также не может взрываться, если бак будет заполнен, с санкции тов. Федина в секцию был установлен бак с бензином. По которому было произведено 3 выстрела снарядом обр 38 и 1 бронепрожигающим. Взрывов не зафиксировано, в 2 случаях бензин загорелся."

VooDoo> Сколько конкретно эпизодов было связано с возгоранием баков горючего ?

Знаете мне абсолютно всеравно что там горело или неудачно расположенный боекомплект или масло в трансмиссии что занимает значительную часть лба или бензин из баков или двигатель. Горел и ладушки, причем пожар боеукладки для танкистов похуже будет, там небось энерговыделение в секунду значительно выше даже в случае возгорания одного снаряда

И еще прокоментируйте пожалуйста эту информацию, она вроде ускользнула от вашего взгляда, но я повторюсь.
Sheradenin, я вас также попрошу прокоментировать раз уж вы такой сторонник негорючести топлива вообще и бензина в частности, а не объяснять каккой удивительный предмет бензиновая зажигалка и уникальность ее устройства, поскольку только в ней горит негорючий в общем то бензин (извините я несколько вас утрирую)

Итак:

1. читал что попадание в борт пантеры в районе моторного отделения или в корму практически всегда приводит к пожару, хотя баки у нее расположены внизу и далеко не каждое попадание будет сопровождаться взрывом снаряда в баке, скорее чаще будут страдать радиаторы которые повыше

2.
-echo-> Немцы в наставлениях для Пантер писали , что попадание в носовую часть в 80% приведёт к пожару

Нигде баки Т-34 не примыкают к лобовым деталям корпуса, насколько я понял каморные снаряды устроены так что взрываются сразу за броней так что никакого взрыва в баках при лобовом обстреле не будет, даже при попадании в борт БО поражение бака должна быть не более чем в 40 % случаев, поскольку баки отнюдь не занимают всю площадь борта и это даже без учета:
Flax> "Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г. из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м.
Flax> 1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11.
Flax> Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие…
Flax> В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось… Взрывов зафиксировано не было.
Т.е. если бак заполнен пожар только в 50 % случаев, если же не заполнен то даже в случае взрыва бака пожара скорее всего не будет

Поясню немцы пишут 80 % , а если считать что пожар вызывают только взрывы снарядов в баке должно быть не более 20 % (50% от 40 % ).

Sheradenin> т.е. речь идет именно о пожарах как таковых? Вот например часто сейчас говорят "сжечь двигатель", однако в большинстве случаев это просто значит заклинившый мотор... Так что очень может быть что это либо летературный перевод и/или просто красивое словечко означающее уничтоженный танк. Есть у вас на английском языке внятный документ где Шерман обвиняют в том что он горел по причине бензиновости?

Sheradenin> Вот что можно найти по поводу легкой возгораемости первой модели Шермана: что значит что возгорания были в основном от из-за слабозащищенного боеприпаса... Что и было поправлено измененной схемой бронированияи "мокрой" укладкой.

Если бензиновость была еще и не основной причиной пожаров, то не завидую американцам, действительно "томми кукер"
А если серьезно, то сколько это "главным образом из-за незащищенной боеукладки" будет в процентах и какие еще выводы были сделаны? В любом случае у легкой возгораемости былы еще причины.
ИЗмененная схема - приварили листы брони в районе боеукладки - это не серьезно. И мокрая укладка отнюдь не спасает боприпасы при поражении укладки, а в некоторой степени смягчает последствия для танка но не для экипажа, для экипажа достаточно возгорания одного заряда.

Sheradenin> даже если судить по вашей логике то в диапазоне от 0 до 100% нам интересует диапазон 2%-8% - что означает вероятность 7%

Это означает 100% вероятность прохождения через зону 2-8%
Интересная у ва логика - типа вероятность 50% или встречу динозавра или нет

Sheradenin> Это если чудо искра не остынет-потухнет много раньше попав в жидкость или перенасыщенную смесь Или вы думаете что там все было здорово со смесеобразованием прямо как в карбюраторе?

здорово как в бензиновой зажигалке

Sheradenin> Вобщем это рулетка с непонятным исходом - может загорится, а может и нет...

а что будет с танком когда "может загорится"?

Sheradenin> а можно уточнить - в носовую часть именно Шермана? или вообще любой бронетехники союзников включая Т-34? Если это только про Шерман, то что там про Т-34 писали и другую технику - надо же от чего отталкиваться при сравнении:)

Вы еще ничего не привели чтобы сравнивать

A.1.> Лужа дизтоплива или реактивного топлива (керосина то бишь) спичкой нифига не зажигается. В свое время проверял лично . Зажигалось только после того, как в искомую лужу бросался комок заженной ветоши, и то загоралось отнюдь не мгновенно...

Абсолютно верно, но я имел в виду лужу бензина, она то вспыхивает мгновенно

Flax> Если пол дня бак поливать трасерами - он загоритса !

я так думаю, что между .223 и 3.0 снарядами есть существенная разница.

Flax>> Если пол дня бак поливать трасерами - он загоритса !
spam_test> я так думаю, что между .223 и 3.0 снарядами есть существенная разница.

А между .223 трасерами и осколками брони и снаряда ?
Притом ето не к снарядам относитса, а к возгоранию бензина чутьли не от кашли танкистов.

pokos>по большей части раздаётся глубокий затяжной взрыв, а затем ревущий гул вспыхнувшего бензина, гул, слава богу, столь громкий, что мы не слышим вопли экипажа...

Допустим едет тройка, и поподает в неё снаряд "по большей части" в правую сторону около последних двух катков- там бак. Ну загорелось МО, так прыгать надо, не БО ведь горит,и люков полно.
Или четвёртка. Там бак под БО есть, нo с бронеперегородкой. Тоже по "по большей части" в него попадали, да так чтобы бронеперегородку повредить ? Про задний бак и не говорю, там пока огонь до БО доберётса- раз десять вылести успеет.
Художественный свист ето, на фоне охотничего расказа.

Flax> А между .223 трасерами и осколками брони и снаряда ?
Flax> Притом ето не к снарядам относитса, а к возгоранию бензина чутьли не от кашли танкистов.

Снаряд разнесет бак в клочья или на худой конец проделает дыру площадью раз в 200 больше чем .223 в районе которой вполне может образоваться смесь нужной концентрации, мелким раскаленным осколкам (в случае с .223 таких небудет ) останется только ее поджечь в общем ничего общего поскольку для .223 необходимо только наличии смеси нужного состава непосредственно в баке

Flax> Художественный свист ето, на фоне охотничего расказа.
Естественно, я Вам верю несравненно больше, чем немецкому танкисту. Ведь это именно Вы, а не он, ходили не в один десяток боёв на "тройках" и "четвёрках".