"Шерман" и "Валентайн" лучшие танки РККА или мои сомнения в качестве советской бронетехники.

Flax> Допустим едет тройка, и поподает в неё снаряд "по большей части" в правую сторону около последних двух катков- там бак. Ну загорелось МО, так прыгать надо, не БО ведь горит,и люков полно.
Flax> Или четвёртка. Там бак под БО есть, нo с бронеперегородкой. Тоже по "по большей части" в него попадали, да так чтобы бронеперегородку повредить ? Про задний бак и не говорю, там пока огонь до БО доберётса- раз десять вылести успеет.
Flax> Художественный свист ето, на фоне охотничего расказа.

ну не забываем что снаряды в основном каморные, не все могут быть в состоянии выбраться

Sheradenin>> даже если судить по вашей логике то в диапазоне от 0 до 100% нам интересует диапазон 2%-8% - что означает вероятность 7%
drsvyat> Это означает 100% вероятность прохождения через зону 2-8%
С чего только 100%? почему не 200% - ведь по вашей логике искра может еще и обратно отскочить... несколько раз!!!
Или искры самонаводящиеся на нужную плотность?
Или вы думачете чтопри поражении танка пары горючего моментально заполнют все доступное простраство? Сколько по вашему время жизни этих пресловутых искр и как далеко они летят?

drsvyat> Интересная у ва логика - типа вероятность 50% или встречу динозавра или нет
Именно так в этом случае А если еще умножить на вероятность того что будет искра или нет...

Sheradenin>> Это если чудо искра не остынет-потухнет много раньше попав в жидкость или перенасыщенную смесь Или вы думаете что там все было здорово со смесеобразованием прямо как в карбюраторе?
drsvyat> здорово как в бензиновой зажигалке
не знал что танках были везде проложены фитили заранее пропитанные бензином... не говорю уж про цирконовые накладки для лучшего искрообразования

Sheradenin>> а можно уточнить - в носовую часть именно Шермана? или вообще любой бронетехники союзников включая Т-34? Если это только про Шерман, то что там про Т-34 писали и другую технику - надо же от чего отталкиваться при сравнении:)
drsvyat> Вы еще ничего не привели чтобы сравнивать
Хм, прикольно... т.е. из вашего источника уточнить как именно было сформулировано про 80% возгорания при попадании в лоб ("уточнить - в носовую часть именно Шермана? или вообще любой бронетехники союзников включая Т-34?") вы в принципе отказываетесь пока я вам чего-то там не покажу??? Давайте сразу перейдем на личности У модереторов крестов нынче много

Flax>> А между .223 трасерами и осколками брони и снаряда ?
Flax>> Притом ето не к снарядам относитса, а к возгоранию бензина чутьли не от кашли танкистов.
drsvyat> Снаряд разнесет бак в клочья или на худой конец проделает дыру площадью раз в 200 больше чем .223 в районе которой вполне может образоваться смесь нужной концентрации, мелким раскаленным осколкам (в случае с .223 таких небудет ) останется только ее поджечь в общем ничего общего поскольку для .223 необходимо только наличии смеси нужного состава непосредственно в баке
Трассер пока горит дает охренненный форс открытого пламени по сравнению с искрой (это на порядок круче чем чем пресловутая спичка ) - и по вашим раскладам когда он пролетает через бак то там 100% вероятность что все вспыхнет...

Кстати, а вот по вашему мнению какова температура "мелких раскаленных осколков" ? Они раскалены до красна? или до бела? или просто раскалены? Я к тому что например поджечь паяльником бензин трудновато - хоть он и не мелкий и раскален тоже

VooDoo>> Сколько конкретно эпизодов было связано с возгоранием баков горючего ?
drsvyat> Знаете мне абсолютно всеравно что там горело или неудачно расположенный боекомплект или масло в трансмиссии что занимает значительную часть лба или бензин из баков или двигатель. Горел и ладушки, причем пожар боеукладки для танкистов похуже будет, там небось энерговыделение в секунду значительно выше даже в случае возгорания одного снаряда
Не забываем что все эти факторы в те времена были на всех танках, дизельных моделей было мало - однако и они горели.

drsvyat> И еще прокоментируйте пожалуйста эту информацию, она вроде ускользнула от вашего взгляда, но я повторюсь.
drsvyat> Sheradenin, я вас также попрошу прокоментировать раз уж вы такой сторонник негорючести топлива вообще и бензина в частности, а не объяснять каккой удивительный предмет бензиновая зажигалка и уникальность ее устройства, поскольку только в ней горит негорючий в общем то бензин (извините я несколько вас утрирую)
Да не, нормально - вы просто выше проглядели где я как раз про зажигалку и писал . И не верьте рекламе, зажигалки тоже не 100% загораются - попробуйте зажечь хоть патентованную Зиппо хоть что другое на умеренном ветру...

drsvyat> Итак:
drsvyat> 1. читал что попадание в борт пантеры в районе моторного отделения или в корму практически всегда приводит к пожару, хотя баки у нее расположены внизу и далеко не каждое попадание будет сопровождаться взрывом снаряда в баке, скорее чаще будут страдать радиаторы которые повыше
drsvyat> 2.
-echo->> Немцы в наставлениях для Пантер писали , что попадание в носовую часть в 80% приведёт к пожару
А, так это -echo- писал... Можно чуть поподробнее о этом? Там именно про Шерман?

Sheradenin> С чего только 100%? почему не 200% - ведь по вашей логике искра может еще и обратно отскочить... несколько раз!!!
Sheradenin> Или искры самонаводящиеся на нужную плотность?
Sheradenin> Или вы думачете чтопри поражении танка пары горючего моментально заполнют все доступное простраство? Сколько по вашему время жизни этих пресловутых искр и как далеко они летят?
Sheradenin> Именно так в этом случае А если еще умножить на вероятность того что будет искра или нет...
Sheradenin> не знал что танках были везде проложены фитили заранее пропитанные бензином... не говорю уж про цирконовые накладки для лучшего искрообразования

Поменьше смайликой и еще раз читаем внимательнее:
согласны ли вы что на пути из вне бака ссодержанием паров бензина 0% в бак с 100% через проделанную снарядом дыру нечто зажигательное (назовем это пока так) в 100% случаев пройдет через зону концентрации паров бензина 2-8 %?

Sheradenin> Хм, прикольно... т.е. из вашего источника уточнить как именно было сформулировано про 80% возгорания при попадании в лоб ("уточнить - в носовую часть именно Шермана? или вообще любой бронетехники союзников включая Т-34?") вы в принципе отказываетесь пока я вам чего-то там не покажу??? Давайте сразу перейдем на личности У модереторов крестов нынче много

Извиняюсь, но в формулировке предложения мне было довольно тяжело разобраться, а наличие смайла подразумевает некоторую легкомысленность вопроса. Возможно я вас не поняд.
Я думаю сгодятся любые данные об отношении колличества возгораний шерманов к колличеству сквозных пробоин. В зависимости от ракурса было бы вообще великолепно.
Переходить на личности или нет это личное дело каждого но уверен в вашей воспитанности, я лично на такое не ведусь, так что угроза модератора думаю пока преждевременна.

Sheradenin> Трассер пока горит дает охренненный форс открытого пламени по сравнению с искрой (это на порядок круче чем чем пресловутая спичка )

тем не менее бензин легко поджигается спичкой, это вы надеюсь отрицать не будете.

Sheradenin> и по вашим раскладам когда он пролетает через бак то там 100% вероятность что все вспыхнет...

Где я такое писал? можете процитировать?
наоборот мои слова: "поскольку для .223 необходимо только наличии смеси нужного состава непосредственно в баке"
Еще раз попрошу читать внимательнее

Sheradenin> Кстати, а вот по вашему мнению какова температура "мелких раскаленных осколков" ? Они раскалены до красна? или до бела? или просто раскалены? Я к тому что например поджечь паяльником бензин трудновато - хоть он и не мелкий и раскален тоже

Я уже писал ранее - предполагаю до температуры воспламенения бензина - это не более 610 гр. С

Sheradenin> Не забываем что все эти факторы в те времена были на всех танках, дизельных моделей было мало - однако и они горели.

В этом я с вами согласен, но вопрос не в тов каков вклад каждого из этих факторов, а в том как часто горел тот или иной танк, причины не важны главное результат

Sheradenin> Да не, нормально - вы просто выше проглядели где я как раз про зажигалку и писал . И не верьте рекламе, зажигалки тоже не 100% загораются - попробуйте зажечь хоть патентованную Зиппо хоть что другое на умеренном ветру...

Не юлите, зажигается ли бензин от искры только да или нет?

Sheradenin> А, так это -echo- писал... Можно чуть поподробнее о этом? Там именно про Шерман?

Нет про вероятность воспламенения топлива. Вы не ответили ни на один вопрос, попытаетесь снова или честно скажете что не собираетесь это делать?

Sheradenin>> С чего только 100%? почему не 200% - ведь по вашей логике искра может еще и обратно отскочить... несколько раз!!!
Sheradenin>> Или искры самонаводящиеся на нужную плотность?
Sheradenin>> Или вы думачете чтопри поражении танка пары горючего моментально заполнют все доступное простраство? Сколько по вашему время жизни этих пресловутых искр и как далеко они летят?
Sheradenin>> Именно так в этом случае А если еще умножить на вероятность того что будет искра или нет...
Sheradenin>> не знал что танках были везде проложены фитили заранее пропитанные бензином... не говорю уж про цирконовые накладки для лучшего искрообразования
drsvyat> Поменьше смайликой и еще раз читаем внимательнее:
drsvyat> согласны ли вы что на пути из вне бака ссодержанием паров бензина 0% в бак с 100% через проделанную снарядом дыру нечто зажигательное (назовем это пока так) в 100% случаев пройдет через зону концентрации паров бензина 2-8 %?
Нет. слишком много неопределенных параметров чтобы давать такое утверждение.
для начала скажу что градиент концентрации паров бензина в случае повреждения бака никаким образом не будет напоминать плавный градент заливки из фотошопа...
Более того абстрактно зажигательное летит с неизвестной скоростью и температурой и вполне может покинуть интересуемую зону до того как там образуются пресловутые пары...

drsvyat> Я думаю сгодятся любые данные об отношении колличества возгораний шерманов к колличеству сквозных пробоин. В зависимости от ракурса было бы вообще великолепно.
хорошо, я с вами тут согласен. просто я ошибся в том что это именно вы сослались на 80% - хотел уточнить откуда цитата и деталей побольше.

drsvyat> Переходить на личности или нет это личное дело каждого но уверен в вашей воспитанности, я лично на такое не ведусь, так что угроза модератора думаю пока преждевременна.
Искреннее спасибо и некоторые извинения за несерьезный тон общения.

Sheradenin>> Трассер пока горит дает охренненный форс открытого пламени по сравнению с искрой (это на порядок круче чем чем пресловутая спичка )
drsvyat> тем не менее бензин легко поджигается спичкой, это вы надеюсь отрицать не будете.
не буду. А вы признаете что это частный случай?

Sheradenin>> и по вашим раскладам когда он пролетает через бак то там 100% вероятность что все вспыхнет...
drsvyat> Где я такое писал? можете процитировать?
вы чуть выше писали о том как раскаленный осколок проделывая такой путь гарантированно поджигает бензин или его пары.

drsvyat> наоборот мои слова: "поскольку для .223 необходимо только наличии смеси нужного состава непосредственно в баке"
drsvyat> Еще раз попрошу читать внимательнее
почему? как вы говорите спичкой жидкий бензин поджечь можно, а вот уже горящим пороховым составом трассера нельзя? Тем более что .223 наверняка прошивает бак автомобиля навылет и при этом трассер у него еще горит потом на излете - там же стреляли почти в упор. Т.е. активно горящий трассер с температурой заведомо больше 610 градусоы проходит последовательно через бензин и бензиновые пары и никакого результата... хотя на выходе из бака пуля в отверстие увлечет за собой немало жидкости наружу... Увы...

Может договоримся что не только для .223 нужно наличие смеси нужного состава? И эта смесь не всегда доступна даже при явном поражении бака?

Sheradenin>> Кстати, а вот по вашему мнению какова температура "мелких раскаленных осколков" ? Они раскалены до красна? или до бела? или просто раскалены? Я к тому что например поджечь паяльником бензин трудновато - хоть он и не мелкий и раскален тоже
drsvyat> Я уже писал ранее - предполагаю до температуры воспламенения бензина - это не более 610 гр. С
Каким образом вы гарантируете такую температуру осколков? почему не 500 градусов? Речь идет о осколках именно снаряда? Или вторичных осколках? Куча неопределенностей...

Sheradenin>> Не забываем что все эти факторы в те времена были на всех танках, дизельных моделей было мало - однако и они горели.
drsvyat> В этом я с вами согласен, но вопрос не в тов каков вклад каждого из этих факторов, а в том как часто горел тот или иной танк, причины не важны главное результат
соглашусь не во всем - причины очень важны, особенно в рамках данного спора.

Sheradenin>> Да не, нормально - вы просто выше проглядели где я как раз про зажигалку и писал . И не верьте рекламе, зажигалки тоже не 100% загораются - попробуйте зажечь хоть патентованную Зиппо хоть что другое на умеренном ветру...
drsvyat> Не юлите, зажигается ли бензин от искры только да или нет?
уточните в каких условиях? температура воздуха и бензина, давление, температура искры, время нахождения искры в зоне потенциального возгорания, скорость потока воздуха в той же зоне... Или это по вашему все не существенные параметры?

И потом - почему возможны только ответы "да и нет"?? это значит 0% и 100% случаев? и никаких градаций между?

Потому что в бензиновой зажигалке 100% случаев возгорания нет.

Кто-то выше приводил пример где сноп искр от болгарки падающий в жидкий бензин возгорания не вызвал - а над жидкостью обязательно были пары... Не все так однозначно как вы хотите это представить.

Тем более что есть пример того как на испытания не возникло возгорания при непосредственном разрушения бака с бензином бронебойным снарядом... Жаль они всего 4 выстрела по бензину сделали - выборка маленькая. Но на мысли наводить должна... Это даже если эксперименты с авиационым баком и 20мм разрывным вас не убедили...

Я могу быть не прав, но могу себе представить ситуацию когда даже при взрыве небольшого заряда ВВ непосредственно внутри бензобака воспламенения не будет - хотя бак будет разорван и бензин при этом будет разбрызган вокруг на 3 метра... Вот после чего может возникнуть воспламенение - например от искры в поврежденной электропроводке... Или нет...

Sheradenin>> А, так это -echo- писал... Можно чуть поподробнее о этом? Там именно про Шерман?
drsvyat> Нет про вероятность воспламенения топлива. Вы не ответили ни на один вопрос, попытаетесь снова или честно скажете что не собираетесь это делать?
К сожалению у меня проблемы отвечать на неопределенно поставленные вопросы имея всего два варианта ответов.
Если "Нет про вероятность воспламенения топлива" я понимаю как уточнение, то значит Шерман тут роли не играет в общей массе бронетехники по которой стреляли Пантеры... где могут быть и Т-26 и Т-70 и весь спектр Т-34 на Восточном фронте.

Sheradenin> уточните в каких условиях? температура воздуха и бензина, давление, температура искры, время нахождения искры в зоне потенциального возгорания, скорость потока воздуха в той же зоне... Или это по вашему все не существенные параметры?
Без проблем:
температура воздуха 40-50 гр С (баки в МТО), бензина такая же, можно взять и 20 гр С
Давление естественно 1 атм
Температура искры выше 610 гр С
Скорость потока воздуха около нуля имеем в виду бак с дырой от 75 -76,2 снаряда и пространство около него
Время нахождения искры в зоне пусть будет 0,01-0,05 с.

Sheradenin> И потом - почему возможны только ответы "да и нет"?? это значит 0% и 100% случаев? и никаких градаций между?

Потому что или принципиально горит или принципиально не горит, если горит то уже можно рассматривать вероятность возгорания.
Так горит или не горит?

Sheradenin> Кто-то выше приводил пример где сноп искр от болгарки падающий в жидкий бензин возгорания не вызвал - а над жидкостью обязательно были пары... Не все так однозначно как вы хотите это представить.

Этот ктото был я, так что можете не напоминать, я прекрасно помню. И еще если вы помните я писал что дело скорее всего в температуре искр. У болгарки искры низкой температуры красного цвета - не зажигается, искра от кремния белого цвета, температура по идее выше - бензин зажигается

Sheradenin> Тем более что есть пример того как на испытания не возникло возгорания при непосредственном разрушения бака с бензином бронебойным снарядом... Жаль они всего 4 выстрела по бензину сделали - выборка маленькая. Но на мысли наводить должна... Это даже если эксперименты с авиационым баком и 20мм разрывным вас не убедили...

Насчет 20 мм там взрыв был на крыле (дыра 6") но вот через лонжерон (я так перевел apar web) и бензобак смог пробить всего один осколок (дыра всего 3/4") судя по всему достаточно тяжелый поскольку имел нужную для этого кинетическую энергию, врятли по этой причине он был достаточно горяч, остальные осколки и большая часть продуктов взрыва были задержаны данными препятствиями. Что вас удивляет? Кроме того конструкция крыла и авиабаков такова что почти не дает осколков (дерево, люминий, фибра)

Если вы помните речь шла о каморных снарядах. Наверно вы слышали о тушении пожаров взрывом, можно вспомнить также историю с бомбардировкой "Иластриеса" когда взрывом бомбы был потушен пожар разлившегося авиационного бензина, так что 50 % возгорания в случае с бензином и ДТ меня не смкщает, да и вероятность 50 % меня вполне устраивает

Sheradenin> Если "Нет про вероятность воспламенения топлива" я понимаю как уточнение, то значит Шерман тут роли не играет в общей массе бронетехники по которой стреляли Пантеры... где могут быть и Т-26 и Т-70 и весь спектр Т-34 на Восточном фронте.

Насчет "Пантера" vs Т-26 по подробнее пожалуйста.
В данном случае меня интересуют пожары любой техники, в том числе шерманов и даже пантер, когда пожар топлива не мог быть вызван непосредственно взрывом каморного снаряда в самом баке, в том числе и возгорания танка при поражении подкалиберными снарядами. Поскольку тут возникает интересный вопрос - в каком случае пожар вероятнее - при взрыве в баке или просто при его пробитии (уточню не .223)

Sheradenin> К сожалению у меня проблемы отвечать на неопределенно поставленные вопросы имея всего два варианта ответов.

Если вам чтото не понятно спросите не стесняйтесь. и вариантов у вас уйма просто ответьте как по вашему мнению можно обьяснить данную информацию, а не юлите и не спрыгивайте, я повторю мне не трудно:

Итак:

1. читал что попадание в борт пантеры в районе моторного отделения или в корму практически всегда приводит к пожару, хотя баки у нее расположены внизу и далеко не каждое попадание будет сопровождаться взрывом снаряда в баке, скорее чаще будут страдать радиаторы которые повыше

2.
-echo-> Немцы в наставлениях для Пантер писали , что попадание в носовую часть в 80% приведёт к пожару

Нигде баки Т-34 не примыкают к лобовым деталям корпуса, насколько я понял каморные снаряды устроены так что взрываются сразу за броней так что никакого взрыва в баках при лобовом обстреле не будет, даже при попадании в борт БО поражение бака должна быть не более чем в 40 % случаев, поскольку баки отнюдь не занимают всю площадь борта и это даже без учета:
Flax> "Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г. из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м.
Flax> 1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11.
Flax> Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие…
Flax> В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось… Взрывов зафиксировано не было.
Т.е. если бак заполнен пожар только в 50 % случаев, если же не заполнен то даже в случае взрыва бака пожара скорее всего не будет

Поясню немцы пишут 80 % , а если считать что пожар вызывают только взрывы снарядов в баке должно быть не более 20 % (50% от 40 % ).

Sheradenin> не буду. А вы признаете что это частный случай?

естественно

Sheradenin> Sheradenin>> и по вашим раскладам когда он пролетает через бак то там 100% вероятность что все вспыхнет...

Нет я пытаюсь всего лиш доказать что существует большая вероятность возгорания, а возможно и взрыва

Sheradenin> Может договоримся что не только для .223 нужно наличие смеси нужного состава? И эта смесь не всегда доступна даже при явном поражении бака?

Нет считаю при крупном калибре нужная смесь образуется в 100% случаев, а вот инициирующих пожар факторов может не оказаться, но вероятность очень велика

Sheradenin> Каким образом вы гарантируете такую температуру осколков? почему не 500 градусов? Речь идет о осколках именно снаряда? Или вторичных осколках? Куча неопределенностей...

искра это и есть небольшой раскаленный осколок, есть искры - есть раскаленные осколки, брони или снаряда - это вторично и не имеет значения

VooDoo> Да, я знаю. Рад, что ложный тезис про одиночные искры, зажигающие баки с бензином, больше не звучит.
Зажигают и одиночные искры, рискнете высечь искру у открытого бака своего автомобиля?

VooDoo> 1. Это не информация, это очередной пустой тезис.
неужели:


Из 22 «Пантер», подбитых артиллерийским огнем, десять танков сгорело, что составляет 45% от общего числа подбитых танков. В отчете особо отмечалось, что «при попадании снаряда в моторное отделение, независимо от места входа снаряда (борт или корма), танки «Пантера» горят

VooDoo> 2. Я не в курсе, почему немцы писали именно так.

значит врут проклятые, наверное перепутали 80 % горят с 80 % негорят

>>бензобак смог пробить всего один осколок
VooDoo> Ага, 20мм такой осколок. Потому и дыра в 3/4". Это называется не осколок, а большая часть снаряда.

Именно подобное я и имел в виду, мелкие осколки до бака не добрались

VooDoo> Зажигательного и по этой причине очень горячего. По крайней мере английски зажигательный давал факел пламени до полуметра в длину.

Сколько в снаряде остается зажигательного состава, точнее в его самом крупном осколке, после того как снаряд взорвется и рассыпется на осколки?

Sheradenin>> уточните в каких условиях? температура воздуха и бензина, давление, температура искры, время нахождения искры в зоне потенциального возгорания, скорость потока воздуха в той же зоне... Или это по вашему все не существенные параметры?
drsvyat> Без проблем:
drsvyat> температура воздуха 40-50 гр С (баки в МТО), бензина такая же, можно взять и 20 гр С
drsvyat> Давление естественно 1 атм
drsvyat> Температура искры выше 610 гр С
drsvyat> Скорость потока воздуха около нуля имеем в виду бак с дырой от 75 -76,2 снаряда и пространство около него
drsvyat> Время нахождения искры в зоне пусть будет 0,01-0,05 с.
Воообще-то около нуля поток воздуха будет уже много после того как танкисты от танка отбегут... С температурой искры непонятно что значит много выше. Непонятна концентрация бензина...
Но если вы кляетесь всеми мемуарами вермахта ("русский снаряд ударил в броню и только рев пламени в шлемофонах и крики наших бедных камрадов полчаса раздавлись в шлемофоне... и так каждый день 5 лет подряд"), что эти условия там гарантированы каждый раз, то конечно гореть будет.

Sheradenin>> И потом - почему возможны только ответы "да и нет"?? это значит 0% и 100% случаев? и никаких градаций между?
drsvyat> Потому что или принципиально горит или принципиально не горит, если горит то уже можно рассматривать вероятность возгорания.
drsvyat> Так горит или не горит?
Sheradenin>> Кто-то выше приводил пример где сноп искр от болгарки падающий в жидкий бензин возгорания не вызвал - а над жидкостью обязательно были пары... Не все так однозначно как вы хотите это представить.
drsvyat> Этот ктото был я, так что можете не напоминать, я прекрасно помню. И еще если вы помните я писал что дело скорее всего в температуре искр. У болгарки искры низкой температуры красного цвета - не зажигается, искра от кремния белого цвета, температура по идее выше - бензин зажигается
У болгарки искры именно от горящего металла - круг абразивый с огромной скоростью по железу или стали - это покруче зажигалки Зиппо в тысячу раз.


Sheradenin>> Если "Нет про вероятность воспламенения топлива" я понимаю как уточнение, то значит Шерман тут роли не играет в общей массе бронетехники по которой стреляли Пантеры... где могут быть и Т-26 и Т-70 и весь спектр Т-34 на Восточном фронте.
drsvyat> Насчет "Пантера" vs Т-26 по подробнее пожалуйста.
Как я помню, то Т-26 периодически появлялись вплоть до 44 года... Помню что при прорыве Ленинградской блокады он участвовали на удивление немцам... Но пусть даже я не прав и они никогда не встечались - насчет Т-70 вопросов нет? Или вы думаете что ВОВ это только доблестные Т-34, КВ-1 и ИС-2?

drsvyat> В данном случае меня интересуют пожары любой техники, в том числе шерманов и даже пантер, когда пожар топлива не мог быть вызван непосредственно взрывом каморного снаряда в самом баке, в том числе и возгорания танка при поражении подкалиберными снарядами. Поскольку тут возникает интересный вопрос - в каком случае пожар вероятнее - при взрыве в баке или просто при его пробитии (уточню не .223)
Я вам пытаюсь сказать что это очень сложная функция с огоромным числом неопределенных параметров - в том числе и случайных. И сказать как вы любите ДА или НЕТ невозможно даже если эксперимент повторять в идентичных условиях...
Например попробуйте предсказать вероятность того что пожар разлитого горючего возникнет из-за искры в порванной электропроводке? А это всего лишь один из факторов.

Sheradenin>> К сожалению у меня проблемы отвечать на неопределенно поставленные вопросы имея всего два варианта ответов.
drsvyat> Если вам чтото не понятно спросите не стесняйтесь. и вариантов у вас уйма просто ответьте как по вашему мнению можно обьяснить данную информацию, а не юлите и не спрыгивайте, я повторю мне не трудно:
drsvyat> Итак:
drsvyat> 1. читал что попадание в борт пантеры в районе моторного отделения или в корму практически всегда приводит к пожару, хотя баки у нее расположены внизу и далеко не каждое попадание будет сопровождаться взрывом снаряда в баке, скорее чаще будут страдать радиаторы которые повыше
Ну и что? куча неуточненных деталей - попадние из чего? Чем? Ну да, Пантера горела если в нее снарядом попасть... равно как и любой другой танк... Насколько чаще или реже по сравнению с <чем-то другим> из этих данных совершенно непонятно.

drsvyat> Т.е. если бак заполнен пожар только в 50 % случаев, если же не заполнен то даже в случае взрыва бака пожара скорее всего не будет
drsvyat> Поясню немцы пишут 80 % , а если считать что пожар вызывают только взрывы снарядов в баке должно быть не более 20 % (50% от 40 % ).
Вы пытаетесь вывести заключение из крайне округленных чисел... Что именно для вас важно доказать? Что бензиновый танк может загореться? Да, может. Вопрос исчерпан?

Sheradenin>> не буду. А вы признаете что это частный случай?
drsvyat> естественно
И вероятность это случая я предсказать не берусь...

Sheradenin>> Sheradenin>> и по вашим раскладам когда он пролетает через бак то там 100% вероятность что все вспыхнет...
drsvyat> Нет я пытаюсь всего лиш доказать что существует большая вероятность возгорания, а возможно и взрыва
Да существует где-то 0% до 100%, но сказать насколько именно большая и большая по сравнению с чем я не могу никак. Вроде да, бензин в этом плане хуже соляры, но вот на сколько именно вопрос очень сложный и решить его можно лишь путем эксперимента. Расстреляв в чистом поле несколько сотен однаковых танков под всеми углами запрвляя их бензином и солярой... и методично протоколируя все результаты. Такой статистики ни у кого нет.

Sheradenin>> Может договоримся что не только для .223 нужно наличие смеси нужного состава? И эта смесь не всегда доступна даже при явном поражении бака?
drsvyat> Нет считаю при крупном калибре нужная смесь образуется в 100% случаев, а вот инициирующих пожар факторов может не оказаться, но вероятность очень велика
Может и образется - но в каком объеме? Зона где такая смесь образуется может оказаться совсем не там где находится открытое пламя или пресловутые раскаленные осколки. Или такая смесь может образоваться на полсекунды позже того как взрыв произошел...

Sheradenin>> Каким образом вы гарантируете такую температуру осколков? почему не 500 градусов? Речь идет о осколках именно снаряда? Или вторичных осколках? Куча неопределенностей...
drsvyat> искра это и есть небольшой раскаленный осколок, есть искры - есть раскаленные осколки, брони или снаряда - это вторично и не имеет значения
Еще как имеет. Потому что 610 градусов это раскален до темно-красного свечения. И гарантировать что этам будет осколок с такой температурой в нужное время и нужном месте для того чтобы поймать те пары бензина что могут гореть невозможно.

VooDoo> Уже.

Поздравляю!

VooDoo> Точно говорю. Попробуйте найти в отчете слова "практически всегда". А то я вижу, что в борт и корму подито 18 танков, а сгоревших лишь 10, причем нигде не написано, что все сгоревшие подбиты в борт и корму.

Нет неточно. Попробую и найду, здесь эта информация более подробно: Пантера (танк) — Википедия

Однозначно вычленить попадания в моторное отделение можно только при поражении кормы корпуса - это 5 попаданий в 5 танков из них 4 сгорело (80% ) из них в 2-х случаях попадания в двигатель, даже если их выбросим получится 3 попадания, 2 танка сгорело (67% ). Т.е. или наши артиллеристы ловко выцеливали баки в танке неизвестной конструкции или бак можно зажечь не только взорвав снаряд внутри его

По борту тоже интересно, из танков пораженных в нижнюю часть борта (баки ведь внизу) 4 попадания в 4 танка, сгорел только 1 танк (25%), да и то у него было еще попадане в бортовую наклонную броню
При поражении в бортовую наклонную броню 14 попаданий в 12 танков сгорело 5 танков - 36% от попаданий и 42 % сгоревших танков. При этом длина наклонного борта моторного отделения состарвляет порядка 30 % от общей длины наклонного борта.
Конечно часть танков сгорела от пожара боекомплекта, но тем не менее при попаданиях с большей вероятностью непосредственного поражения бака процент пожаров меньше чем при попаданиях с меньшей вероятностью непосредственного поражения баков. А еще вспоминаеется что танки иногда горели и от подкалиберных.

В общем както не верится в это:
VooDoo>> Требуется подрыв боеприпаса прямо в баке или в непосредственной близости от него. Просто осколки пожары/взрывы инициируют с минимальной вероятностью.

извините

VooDoo> Нет, в немецких танковых мануалах вообще нет русских слов.

В Американских тоже. Предлагаете основываться только на советских?

VooDoo> И ? У вас есть как пример одиночного попадания так и серии. И не каких-то там "мелких осколков", а полноценных зажигательных боеприпасов.

есть вы приводили, только вот условия несколько не совпадают, особенно боеприпасы, при поражении бака 75 мм снарядом вероятность возгорания топлива 50 % значительно выше чем снарядов авиапушек, это уже не допускает полной аналогичности процессов

VooDoo> Половина где-то.

Как он там держится, снаряды двухкаморные?

Sheradenin> Но если вы кляетесь всеми мемуарами вермахта ("русский снаряд ударил в броню и только рев пламени в шлемофонах и крики наших бедных камрадов полчаса раздавлись в шлемофоне... и так каждый день 5 лет подряд"), что эти условия там гарантированы каждый раз, то конечно гореть будет.

Там не менее мемуары были, значит случаи тоже были, возможно такие ужасы запоминаются очень хорошо и поэтому имеем выражение "как правило" вместо скажем "часто"

Sheradenin> У болгарки искры именно от горящего металла - круг абразивый с огромной скоростью по железу или стали - это покруче зажигалки Зиппо в тысячу раз.

Если бы было круче, то Зиппо звали бы брелоком, модной штуковиной, как угодно но не зажигалкой. Кстати насчет огромной скорости, у снаряда по сравнению с режущим диском скорость будет не огромной а мегагиперогромной

Sheradenin> Как я помню, то Т-26 периодически появлялись вплоть до 44 года... Помню что при прорыве Ленинградской блокады он участвовали на удивление немцам... Но пусть даже я не прав и они никогда не встечались - насчет Т-70 вопросов нет? Или вы думаете что ВОВ это только доблестные Т-34, КВ-1 и ИС-2?

нет еще и СУ-76, БТ-7, Т-60, Т-40, меня просто интересует использование Т-26 после 1943, интересный факт, хотя чего на войне не бывает.

Sheradenin> Вы пытаетесь вывести заключение из крайне округленных чисел... Что именно для вас важно доказать? Что бензиновый танк может загореться? Да, может. Вопрос исчерпан?

Я пытаюсь доказать что бронеперегородка не панацея от пожара если танк поражен не в моторное отделение, а также не гарантирует выживание экипажа если снаряд попал в моторное отделение и вызвал взрыв баков. также пытаюсь доказать что большое колличество баков меньшей емкости в Т-34 значително снижает вероятность взрыва, а при определенных мерах ее вообще можно исключить. Кроме того баки в БО это не только зло но и определенные бонусы в виде противоосколочной защиты и рассеивания взрывной волны, а запасы топлива в МТО вполне достаточны.
В общем существует большое колличество факторов как положительных так и отрицательных и однозначно сказать что бензин в больших баках за бронеперегородкой (не очень толстой) это значительно лучше чем солярка в малых баках, но частично В БО. Однозначно сказать об этом может статистика гибели экипажей, т.е. сколько человек погибает на одно пробитие брони в разных типах танков.
Кстати встретил такие цифры:

1."распределение попаданий германских снарядов по броневой защите танка Т-34. Так, в ходе Сталинградской битвы из 1308 пораженных танков Т-34 попадание в лоб получили 393 танка, т. е. 30%, в борт - 835 танков, т. е. 63,9%, и в корму - 80 танков, т. е. 6,1%. Во время заключительного этапа войны - Берлин ской операции - во 2-й Гвардейской танковой армии были подбиты 448 танков, из них в лоб поражены 152 (33,9%), в бок - 271 (60,5%) и в корму - 25 (5,6%)"

2. потери личного состава в 2 гв. ТА
за период с 11 апреля по 1 мая 1945 г. составили
убито - 1443
ранено - 6155
пропало бе вести - 1

Сложим 2 и 2 получаем что на один подбитый танк ва 2 ТА в Берлинской операции в среднем 3,22 погибших. но сколько из них было танкистов? Я лично такой информации не имею всего в ТА танкитов приблизительно гдето 15 %, допустим их доля в потерях 30 %, тогда получим на один подбитый танк приходится где-то 1 погибший танкист (при экипаже 5 чел это 20 % ). Но подбитый танк это не всегда 1 пробитие брони до того как экипаж вылез. По Корее на сколько помню потери у американцев до 18 % экипажей, но корея это не ВМВ.
В общем нужна информация, если кто поможет буду благодарен!
-echo- вроде обещал по американцам да подевался куда-то

Sheradenin>> Но если вы кляетесь всеми мемуарами вермахта ("русский снаряд ударил в броню и только рев пламени в шлемофонах и крики наших бедных камрадов полчаса раздавлись в шлемофоне... и так каждый день 5 лет подряд"), что эти условия там гарантированы каждый раз, то конечно гореть будет.
drsvyat> Там не менее мемуары были, значит случаи тоже были, возможно такие ужасы запоминаются очень хорошо и поэтому имеем выражение "как правило" вместо скажем "часто"
вместо скажем "часто" лучше подумать что "иногда бывало" и то не факт.
Например я легко найду мемуары где написано что Томпсон говенный ПП, т.к. не пробивал 2 ватника... Причем я вполне допускаю что дедушка ветеран видел что-то такое когда например стреляли промоченными бракованными патронами. Однако вывод о говенности Томпсона от этого истинным никак не станет.
И вообще общий рецепт написания мемуаров прост - если пишет проигравший, то "они просто звери, нам было очень тяжело, мы воевали плохим оружием как могли но против воли господа не попрешь". Ну а если пишет победитель, то все тоже самое только свое оружие становится "хорошим".

Sheradenin>> У болгарки искры именно от горящего металла - круг абразивый с огромной скоростью по железу или стали - это покруче зажигалки Зиппо в тысячу раз.
drsvyat> Если бы было круче, то Зиппо звали бы брелоком, модной штуковиной, как угодно но не зажигалкой. Кстати насчет огромной скорости, у снаряда по сравнению с режущим диском скорость будет не огромной а мегагиперогромной
На вскидку линейная скорость диска по краю от 60 до 80 м/с... Что конечно не снаряд, но сделаем поправку на абразивность диска - потому что и невооруженным глазом видно как металл горит и режется с весьма заметной скоростью.

drsvyat> нет еще и СУ-76, БТ-7, Т-60, Т-40, меня просто интересует использование Т-26 после 1943, интересный факт, хотя чего на войне не бывает.
Увы быстро не могу найти страницу, хотя может это и тут на форуме пробегало что в конце 43го года была такая несуразная атака гдето в районе Ленинграда или около того... причем Т-26 чуть ли не батальоном атаковали. Хотя может быть и враки из разряда сотен сгоревших Фердинандов.

Sheradenin>> Вы пытаетесь вывести заключение из крайне округленных чисел... Что именно для вас важно доказать? Что бензиновый танк может загореться? Да, может. Вопрос исчерпан?
drsvyat> Я пытаюсь доказать что бронеперегородка не панацея от пожара если танк поражен не в моторное отделение, а также не гарантирует выживание экипажа если снаряд попал в моторное отделение и вызвал взрыв баков. также пытаюсь доказать что большое колличество баков меньшей емкости в Т-34 значително снижает вероятность взрыва, а при определенных мерах ее вообще можно исключить. Кроме того баки в БО это не только зло но и определенные бонусы в виде противоосколочной защиты и рассеивания взрывной волны, а запасы топлива в МТО вполне достаточны.
В таком подходе вы правы - толко выводы я бы делал на уровне "может быть вероятность больше" - просто потомму что есть еще куча неучтенных и неизвестных параметров.

drsvyat> В общем существует большое колличество факторов как положительных так и отрицательных и однозначно сказать что бензин в больших баках за бронеперегородкой (не очень толстой) это значительно лучше чем солярка в малых баках, но частично В БО. Однозначно сказать об этом может статистика гибели экипажей, т.е. сколько человек погибает на одно пробитие брони в разных типах танков.
Тут лучше разбить по частям Т.е. бронеперегородкой это однозначно хорошо при любых условиях. А бензин это несколько хуже чем соляра... А вот что вместе получается - ХЗ. Но как-то очень субьективно мне бронеплита больше нравится (а если бы еще и дизель!..).

drsvyat> Кстати встретил такие цифры:
drsvyat> 1."распределение попаданий германских снарядов по броневой защите танка Т-34. Так, в ходе Сталинградской битвы из 1308 пораженных танков Т-34 попадание в лоб получили 393 танка, т. е. 30%, в борт - 835 танков, т. е. 63,9%, и в корму - 80 танков, т. е. 6,1%. Во время заключительного этапа войны - Берлин ской операции - во 2-й Гвардейской танковой армии были подбиты 448 танков, из них в лоб поражены 152 (33,9%), в бок - 271 (60,5%) и в корму - 25 (5,6%)"
Да, фланговый маневр и слабый борт... ПРичем для немецких танков я где-то видел числа более 70% поражений в борт - объяснимо тем что таким образом наши компенсировали свои более слабые орудия.

drsvyat> 2. потери личного состава в 2 гв. ТА
drsvyat> за период с 11 апреля по 1 мая 1945 г. составили
drsvyat> убито - 1443
drsvyat> ранено - 6155
drsvyat> пропало бе вести - 1
drsvyat> Сложим 2 и 2 получаем что на один подбитый танк ва 2 ТА в Берлинской операции в среднем 3,22 погибших. но сколько из них было танкистов? Я лично такой информации не имею всего в ТА танкитов приблизительно гдето 15 %, допустим их доля в потерях 30 %, тогда получим на один подбитый танк приходится где-то 1 погибший танкист (при экипаже 5 чел это 20 % ). Но подбитый танк это не всегда 1 пробитие брони до того как экипаж вылез. По Корее на сколько помню потери у американцев до 18 % экипажей, но корея это не ВМВ.
Интресный подсчет, только надо бы иметь более детальную разбивку по потерям. Т.е. сколко экипажей потеряно целиком против частично и без потерь в людях.

drsvyat> В общем нужна информация, если кто поможет буду благодарен!
Присоединяюсь. Хотяи сам поищу в инете тоже

drsvyat> -echo- вроде обещал по американцам да подевался куда-то
Вот это было бы здорово.