Атомная война США-Россия.

Jerard> А кто говорил про лазерную?
Jerard> Достаточно известный факт, что ЕКВ наводится по инфракрасному излучению БЧ.

ну и как понимать тогда Ваш пост выше? В любом случае, ИК-наведение включается за 100 сек (примерно, надо полагать) до поражения цели. До этого момента наведение радиолокационное. Если БЧ вместе с ложными подружками будет сильно-сильно мешать Р-локации, причем не архаичными полями диполей, а нормальными активными помехами - до включения ИК ГСН дело может не дойти

Dem_anywhere> Вопрос не в самом похолодании, а в его размерах.
Dem_anywhere> И ещё - надо понимать, что это будет не глобальное похолодание, а скорей "усреднение" температуры. На полюсах наоборот сильно потеплеет. и по всему шарику будет где-то в районе нуля. И темно.
Короче урожаев некоторое время не видать. В общем, безрадостная перспектива. Не думаю, что такого будет желать даже 3 сторона, которую война не затронет.

B.E.> Я кстати ничего о новых исследованиях не слышал. А вот про ядерную зиму, доказывали в 80-х годах на компьютерных моделях двумя независимыми группами ученых США и Советского Союза под руководством видного астрофизика Корнелльского университета, Президента Планетарного общества США Карла Сагана и выдающегося ученого, математика и философа АН СССР М. Н. Моисеева.
B.E.> Также эта теория подтверждается и натурными экспериментами, например, явлениями быстрого похолодания земной поверхности, которые происходят в районах непосредственного извержения вулканов или же в период прохождения солнечного затмения, а также явлениями «пылевых бурь», которые наблюдаются на поверхности Луны.
Я читал оригинальные статьи этих "исследований". Это пропаганда.

То есть, это, конечно, правильная пропаганда, и чем больше ее продвигать где-нить в Штатах, тем лучше. Но самому надо понимать четко: все эти исследования - чистой воды пропаганда, пальцесосание под прикрытием авторитета.
У меня относительно недавно была в руках книжка-сборник статей. "Последствия ядерной войны", "Мир", 1988 год...

Компьютерные модели?
Расчет выполнялся для ОДНОМЕРНОГО приближения. Качество модели? 64к памяти на массив ячеек, 800000 16-бит целочисленых операций в секунду (500-5000FLOPS), по две недели на сценарий. На моем компе такой расчет выполнился бы меньше чем за минуту.
Синоптикам про это расскажи, которые с EarthSimulator (500000000000000FLOPS, терабайты памяти) на две недели вперед посчитать погоду не могут, при том, что факторов учитывают куда меньше, чем надо бы учитывать при расчете - любой степени грубости - на годы вперед. Как там сейчас с глобальным потеплением? Кывернадцать моделей, и все - абсолютно верно описывают кривую температуры... с условием, что экстраполяция на следующий год будет "плюс-минус лапоть", а после этого теорию можно будет переписать "с учетом новых условий". Как оказалось, климат - офигительно сложная штука...

Каким образом калькулятором да интернациональной мамой такие удивительные предсказания сделались? Да просто.

Знаете, как считались выбросы сажи в атмосферу? Цитирую формулу: G = S*nu*K*M*t. Расшифровывать, что значит каждый символ не буду: во-первых - не помню, а во-вторых - не надо. Ибо значения это не имеет никакого, каждая буковка в формуле - взята от балды. Типа "среднее содержание горючих материалов на кв.км. мегаполиса принят за 35.7 т.у.т./кв.км" или "средний коэффициент сажеобразования горючего материала - 0.79" (эти цифры я придумал только что, но верю, что смогу ничуть не хуже обосновать). Впрочем, остальное - немногим лучше, просто эти понятия мне запомнились хорошо...
Погрешности посчитать? Да какое там... Если уж площадь пожаров вычисляется перемножением мегатонн на "среднее покрытие лесом местности"... угу...
За НАМЕКИ на такой подход к матмодели на практикумах нас - зеленых перво- и второкурсников - имели самым жестоким образом широкой стороной ближайшей швабры, а уж предположить, что вменяемый астрофизик на полном серьезе с верой в свою правоту это в научные статьи толкнет - НЕВОЗМОЖНО. Человек (и все вокруг) однозначно понимали, что и как они делают. Просто очень ко времени это было. Это было очень нужно.
И оно появилось.

...
Ясен пень, похолодание (сперва) будет. Неизбежно. Но вот какое, насколько, какие регионы и как затронет, какова будет дальнейшая динамика - ...

Dem_anywhere> Хотя у технически развитых стран шансов выжить больше. Они и парники с освещением организовать смогут. (недавно видел картинки - марихуану в подвале выращивали. Даже дикая афганская на её фоне не смотрится)

только есть большие сомнения что технически развитые такими остануться, ибо электричеству в промышленных маштабах прийдет тот самый полярный лисиц, производство и транспортировка стекла как бы тоже вряд ли будет, и так по многим частям мясокомбината

Dem_anywhere>> Хотя у технически развитых стран шансов выжить больше. Они и парники с освещением организовать смогут. (недавно видел картинки - марихуану в подвале выращивали. Даже дикая афганская на её фоне не смотрится)
Dark_Ray> только есть большие сомнения что технически развитые такими остануться, ибо электричеству в промышленных маштабах прийдет тот самый полярный лисиц, производство и транспортировка стекла как бы тоже вряд ли будет, и так по многим частям мясокомбината

Народу будет куда меньше, и просмотром DVD на большом экране вряд ли будут интересоваться - поэтому прежние масштабы не нужны. А подвал - это такое подземное сооружение, где стекло не предусмотрено... Кроме того, топливо для кустарного ядерного реактора можно будет найти практически в любой местности

Cannon> Народу будет куда меньше, и просмотром DVD на большом экране вряд ли будут интересоваться - поэтому прежние масштабы не нужны. А подвал - это такое подземное сооружение, где стекло не предусмотрено... Кроме того, топливо для кустарного ядерного реактора можно будет найти практически в любой местности

а давай я в первом приближении скажу что надо для парника и ядерного реактора, а ты скажешь где это взять
предпологаем что выжившие стали устоичивы к радиации и собрав кучу изотопов с улицы смогли ее сложить так что бы она самоподогревалась - понеслись - нужны теплообменные трубы и при этом не из стали 3, нужны паровые турбины, нужны генераторы и системы управления всем этим хозяйством
а в подвале что будем выращивать - если растения то надо ультрафиолетовые лампы и систему полива, и опять таки асу
меня терзают смутные сомнения что после дружеской вечеринки с обменом мбр останутся люди и возможности изготовления всего этого

B.E.>> Я кстати ничего о новых исследованиях не слышал. А вот про ядерную зиму, доказывали в 80-х годах на компьютерных моделях двумя независимыми группами ученых США и Советского Союза под руководством видного астрофизика Корнелльского университета, Президента Планетарного общества США Карла Сагана и выдающегося ученого, математика и философа АН СССР М. Н. Моисеева.
B.E.>> Также эта теория подтверждается и натурными экспериментами, например, явлениями быстрого похолодания земной поверхности, которые происходят в районах непосредственного извержения вулканов или же в период прохождения солнечного затмения, а также явлениями «пылевых бурь», которые наблюдаются на поверхности Луны.
Татарин> Я читал оригинальные статьи этих "исследований". Это пропаганда.
Татарин> То есть, это, конечно, правильная пропаганда, и чем больше ее продвигать где-нить в Штатах, тем лучше. Но самому надо понимать четко: все эти исследования - чистой воды пропаганда, пальцесосание под прикрытием авторитета.
Татарин> У меня относительно недавно была в руках книжка-сборник статей. "Последствия ядерной войны", "Мир", 1988 год...
Татарин> Компьютерные модели?
Татарин> Расчет выполнялся для ОДНОМЕРНОГО приближения. Качество модели? 64к памяти на массив ячеек, 800000 16-бит целочисленых операций в секунду (500-5000FLOPS), по две недели на сценарий. На моем компе такой расчет выполнился бы меньше чем за минуту.
Татарин> Синоптикам про это расскажи, которые с EarthSimulator (500000000000000FLOPS, терабайты памяти) на две недели вперед посчитать погоду не могут, при том, что факторов учитывают куда меньше, чем надо бы учитывать при расчете - любой степени грубости - на годы вперед. Как там сейчас с глобальным потеплением? Кывернадцать моделей, и все - абсолютно верно описывают кривую температуры... с условием, что экстраполяция на следующий год будет "плюс-минус лапоть", а после этого теорию можно будет переписать "с учетом новых условий". Как оказалось, климат - офигительно сложная штука...
Татарин> Каким образом калькулятором да интернациональной мамой такие удивительные предсказания сделались? Да просто.
Татарин> Знаете, как считались выбросы сажи в атмосферу? Цитирую формулу: G = S*nu*K*M*t. Расшифровывать, что значит каждый символ не буду: во-первых - не помню, а во-вторых - не надо. Ибо значения это не имеет никакого, каждая буковка в формуле - взята от балды. Типа "среднее содержание горючих материалов на кв.км. мегаполиса принят за 35.7 т.у.т./кв.км" или "средний коэффициент сажеобразования горючего материала - 0.79" (эти цифры я придумал только что, но верю, что смогу ничуть не хуже обосновать). Впрочем, остальное - немногим лучше, просто эти понятия мне запомнились хорошо...
Татарин> Погрешности посчитать? Да какое там... Если уж площадь пожаров вычисляется перемножением мегатонн на "среднее покрытие лесом местности"... угу...
Татарин> За НАМЕКИ на такой подход к матмодели на практикумах нас - зеленых перво- и второкурсников - имели самым жестоким образом широкой стороной ближайшей швабры, а уж предположить, что вменяемый астрофизик на полном серьезе с верой в свою правоту это в научные статьи толкнет - НЕВОЗМОЖНО. Человек (и все вокруг) однозначно понимали, что и как они делают. Просто очень ко времени это было. Это было очень нужно.
Татарин> И оно появилось.
Татарин> ...
Татарин> Ясен пень, похолодание (сперва) будет. Неизбежно. Но вот какое, насколько, какие регионы и как затронет, какова будет дальнейшая динамика - ...
Спасибо за разъяснение. В общем, последствия ядерной войны крайне не предсказуемы и судя по всему, преувеличены. Но как вы сказали, думаю это правильная пропаганда. Даже без такой серьезной ядерной зимы, все равно мало человечеству не покажется. Хорошо бы это понимали и в России, и в Китае, и США,

Татарин> Расчет выполнялся для ОДНОМЕРНОГО приближения. Качество модели? 64к памяти на массив ячеек, 800000 16-бит целочисленых операций в секунду (500-5000FLOPS), по две недели на сценарий. На моем компе такой расчет выполнился бы меньше чем за минуту.
Татарин> Синоптикам про это расскажи, которые с EarthSimulator (500000000000000FLOPS, терабайты памяти) на две недели вперед посчитать погоду не могут, при том, что факторов учитывают куда меньше, чем надо бы учитывать при расчете - любой степени грубости - на годы вперед.

C остальным в целом согласен, но с этим примером ты, ИМХО, сильно неправ. Предсказывать погоду - совсем-совсем не то, что моделировать климат. И если предсказать погоду можно на три дня (более или менее точно), и можно примерно предсказать общие тенденции для погоды на год, то вот две недели - это как раз самая жопа и есть. Можно сказать, минимум точности приходится аккурат на двухнедельный срок. Если кэрроловская королева лучше всего помнила то, что случится через две недели, то у погодных моделей всё с точностью до наоборот.

Татарин> Каким образом калькулятором да интернациональной мамой такие удивительные предсказания сделались? Да просто.

дык чем глобальней эффепкт, тем проще общий подход...

Татарин> Ясен пень, похолодание (сперва) будет. Неизбежно. Но вот какое, насколько, какие регионы и как затронет, какова будет дальнейшая динамика - ...

дык если похолодание на 10, а точность ±5, то имхо вполне...

Sheradenin> Самое страшное по тем прогнозам, что лет через 50 в некоторых районых северной мерзлоты начнуть течь грунты - а строили там всегда самым поганым способом... Вобщем это проблема - но решаемая, т.к. все равно нынешнаяя рухляд через 30 лет сама развалится... Постараюсь ссылку найти

Кину свои пять копеек, где то мелькала инфа, сейчас некогда искать пишу по памяти, что в связи с потеплением климата вообще (типа тенденция однако), мерзлота может начать таять уже лет 20-30 сама по себе. А так как живу сам на мерзлоте и вижу как строят, то не дай конечно бог, но Якутск посыпется как карточный домик... Тут дома и так гуляют дай бог в связи с переходами лето-зима (+канализация которая зимой под сваю норовит уйти), а еще если грунт потечет, то вообще амба будет ...
ЗЫ. Тут еще этим КПД срок 50 лет жизни всего по проекту, к некоторым уже подходит, к большинству придет ИМХО в районе 2020-2030 г. Вот будет "весело" тут.

B.E.> Спасибо за разъяснение. В общем, последствия ядерной войны крайне не предсказуемы и судя по всему, преувеличены. Но как вы сказали, думаю это правильная пропаганда. Даже без такой серьезной ядерной зимы, все равно мало человечеству не покажется. Хорошо бы это понимали и в России, и в Китае, и США,

Проблемма в другом.... НЕОБХОДИМО ПОДДЕРЖИВАТЬ В ОБЩЕСТВЕННОМ СОЗНАНИИ МОДЕЛЬ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ КАК АРМАГГЕДОНА.
Почему? Потому как на самом деле последствия тотальной ядерной войны будут примерно в рамках последсвий ВМВ - ± с учетом гораздо большей интенсивности.
НО! Человечество легко пошло на развязывание ВМВ! А значит, при информированности населения - легко пойдет и на тотальную ЯВ
Оттудова и проистекают "совместные американо-советские исследования"...

Ник

Fakir> C остальным в целом согласен, но с этим примером ты, ИМХО, сильно неправ. Предсказывать погоду - совсем-совсем не то, что моделировать климат. И если предсказать погоду можно на три дня (более или менее точно), и можно примерно предсказать общие тенденции для погоды на год, то вот две недели - это как раз самая жопа и есть. Можно сказать, минимум точности приходится аккурат на двухнедельный срок. Если кэрроловская королева лучше всего помнила то, что случится через две недели, то у погодных моделей всё с точностью до наоборот.
Я неправ в том, что провел тут прямую аналогию. Тут согласен: как я понял, если с погодой засада скорее в математике-вычислениях, то с климатом - в ущербности матмоделей.

Беру свои слова "взад".

Cannon>> Народу будет куда меньше, и просмотром DVD на большом экране вряд ли будут интересоваться - поэтому прежние масштабы не нужны. А подвал - это такое подземное сооружение, где стекло не предусмотрено... Кроме того, топливо для кустарного ядерного реактора можно будет найти практически в любой местности
Dark_Ray> а давай я в первом приближении скажу что надо для парника и ядерного реактора, а ты скажешь где это взять
Dark_Ray> предпологаем что выжившие стали устоичивы к радиации и собрав кучу изотопов с улицы смогли ее сложить так что бы она самоподогревалась - понеслись - нужны теплообменные трубы и при этом не из стали 3, нужны паровые турбины, нужны генераторы и системы управления всем этим хозяйством

ЗЫ! Здесь не раз писали, что у современных боеприпасов ЯО сгорает 70 % или более заряда делящихся материалов, так что с поисками топлива для кустарного ядерного реактора таки тоже будут проблемы Даже если все таки где-то найдется нужное количество (тонны!!!), вероятность что его сложат так, что конструкция "самоподогреется" взрывообразно, куда выше "тления". Шутка, короче...

Dark_Ray> меня терзают смутные сомнения что после дружеской вечеринки с обменом мбр останутся люди и возможности изготовления всего этого

Дык останутся, но в "третьих" странах и ненадолго...

B.E.>> Спасибо за разъяснение. В общем, последствия ядерной войны крайне не предсказуемы и судя по всему, преувеличены. Но как вы сказали, думаю это правильная пропаганда. Даже без такой серьезной ядерной зимы, все равно мало человечеству не покажется. Хорошо бы это понимали и в России, и в Китае, и США,
Wyvern-2> Проблемма в другом.... НЕОБХОДИМО ПОДДЕРЖИВАТЬ В ОБЩЕСТВЕННОМ СОЗНАНИИ МОДЕЛЬ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ КАК АРМАГГЕДОНА.
Wyvern-2> Почему? Потому как на самом деле последствия тотальной ядерной войны будут примерно в рамках последсвий ВМВ - ± с учетом гораздо большей интенсивности.
Wyvern-2> НО! Человечество легко пошло на развязывание ВМВ! А значит, при информированности населения - легко пойдет и на тотальную ЯВ
Wyvern-2> Оттудова и проистекают "совместные американо-советские исследования"...
Wyvern-2> Ник

ОК. Пусть так. Но ведь политики высшего уровня информированы? И войны таки нет? Чем это объяснить? Просто тем, что основные участники потеряют куда больше, чем "третьи" страны? И какая-нито Австралия будет супердержавой постядерного мира?

Cannon> ОК. Пусть так. Но ведь политики высшего уровня информированы? И войны таки нет? Чем это объяснить? Просто тем, что основные участники потеряют куда больше, чем "третьи" страны? И какая-нито Австралия будет супердержавой постядерного мира?
Во-первых, что значит "просто потеряют"?
Мол, если ужасы ядерной зимы - не так уж обоснованы, то потеря 70% населения, падение уровня жизни в сотни раз и производственного потенциала в десятки - это так себе, мелочи? Снижение средней продолжительности жизни на следующие десятилетия в два раза - это фигня, на которую и обращать внимания не стоит?
ИМХО, слишком сильно отвлекаться от реальности тоже не стоит. Люди сейчас живут относительно неплохо, ради какого черта им захотелось бы вдруг жить гораздо хуже?

Во-вторых, не стоит все-таки путать утверждения "текущие представления о ядерной зиме недостаточно обоснованы" и "ядерной зимы не будет".
Быть может, будет. Быть может, и именно такая будет. Внятных научных аргументов против этого - тоже нет.

Cannon>> ОК. Пусть так. Но ведь политики высшего уровня информированы? И войны таки нет? Чем это объяснить? Просто тем, что основные участники потеряют куда больше, чем "третьи" страны? И какая-нито Австралия будет супердержавой постядерного мира?
Татарин> Во-первых, что значит "просто потеряют"?
Татарин> Мол, если ужасы ядерной зимы - не так уж обоснованы, то потеря 70% населения, падение уровня жизни в сотни раз и производственного потенциала в десятки - это так себе, мелочи? Снижение средней продолжительности жизни на следующие десятилетия в два раза - это фигня, на которую и обращать внимания не стоит?

Конечно, нет, когда вопрос принципиально стоит - кто под кого ляжет. В истории противостояния СССР и США такие моменты были... Хватило ума разойтись "при своих"...
В общем, "сговор с целью напугать население" мне представляется бредовым. Население на ядерные кнопки не жмет... Если представления о ядерной зиме не обоснованны, то это скорее ошибка оценки. Для специалистов даже ближние перспективы ядерной войны представлялись апокалипсисом, о дальних даже не заморачивались - и первая мысль пугала, чего ж дальше-то идти. Потом на литературной почве выросла "ядерная зима"...