Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

Теги:авиация
 
1 4 5 6 7 8 9 10
DE ИринаП #05.04.2007 03:12  @SkyDron#03.04.2007 23:01
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

SkyDron> Но зачем противопоставлять это сверхманевренности ?

Спасибо за ответ. :) Вопрос не о противопоставлении, а насколько это добавляет эффективности в бою. Сформирую лучше два конктретных вопроса:

1) Есть ли прок от выкрутасов на минимальной скорости в бою? (об эксплуатации речь не идет).
2) Добавляет ли УВТ маневренности на средних и больших скоростях. Взять тот же пример Вуду: мы летим на скорости 900 км/ч и вруг замечаем летящюю в нас УРВВ или ЗУР. Поможет ли тут СМ?
 

au

   
★★
AidarM> Так какого года "сушка" вами подразумевалась?

Любая. В плане допустимых перегрузок врядли есть какие-то изменения с первых моделей. Ведь именно об этом речь, дескать развалится сушка от резких маневров с ОВТ на более-менее высокой скорости.

AidarM> Который прокатит, если аэрод. органов недостаточно. А так, глядя в мурзилки, видишь, что и у обычных Су-27, МиГ-29, F-15, F-16 есть возможность развивать перегрузки и под 12g, в ущерб ресурсу, разумеется. И ресурсу пилота в том числе.

Дело тут не в "и у обычных". ОВТ или есть, или его нет. И если он есть, то он есть во всех ситуациях, и в каких-то из них будет "и у обычных", а в каких-то будет всё по-новому. ОВТ как минимум даёт возможность делать резкие маневры на любой скорости, тогда как обычные на малой скорости могут вообще свалиться. Интерес в будущем (в котором ещё полно питонов и т.п.) представляют именно самолёты, изначально задуманные и разработанные с ОВТ. А к сушкам и прочему, да и к Ф-22, он по сути прикручен как апгрейд обычного дизайна.

AidarM> Дык я не с этим спорил. Но меня сильно занимает вопрос, как нашим дожить до ближнего боя, дабы уххх, развернуться со своим ОВТ супротив ихнего. И "сушка" за <100км начала разворачиваться - это как раз такая ситуация.

Я уже написал своё предложение. Автоматическая реакция в боевых условиях на облучение от ЛА — разворот на источник сигнала, захват его РЛС, и пуск ракеты с АРЛГСН, всё максимально быстро. В общих чертах, конечно. Это сводит на нет выгоды от внезапной атаки — в лучшем случае для атакующео будет 50/50.
 

au

   
★★
Вуду> - Я имею ввиду Су-30МКИ, выпуска 2007 года. Самый свежак!

Думаю что особой разницы в плане прочности конструкции нет.

Вуду> - Дык, а куда потом пилота с повреждённым позвоночником? Тут ведь дело не только в потемнении в глазах...

А куда его после сбития большой ракетой с 10км? Пилот лишний, но раз уж он там есть...

Вуду> - Но какая "автоматическая контратака", если атакующего не видно, если он неизвестно где? А если вражеские самолёты на экране, так и сам лётчик может атаковать, традиционными способами, добрый компьютер несомненно может подсказать и просчитать оптимальную очерёдность атаки целей...

Должно быть известно. Я не знаю возможности сушек, особенно новых, в этом плане, но в фильме про Ту-160 у штурмана был индикатор облучения, там с довольно высоким угловым разрешением секторы вкруговую. В принципе это задача простая, особенно сегодня: сектор с точностью до десятка-другого градусов по азимуту, и с точностью до земля-воздух по высоте. Сам лётчик много чего может, только ему нужно времени гораздо больше. А времени ему никто и не даст. Чтобы сорвать атаку, нужен моментальный рефлекс, а не нечто гениальное через 15-20 секунд. Пнул собачку — она в ногу кусь и хрясь, хотя не думает о тактике и не способна на гениальное.

Вуду> - В ситуации против стелсов именно такая завязка наиболее вероятна, - "Летит пара (звено) Сушек, на 900, никого не трогают... Вдруг, откуда не возьмись!.."

Скорее уж стелсы будут целью, т.к. их и задумали для полётов в опасном небе. Конкретно — Ф-35, который запланирован тысячами, а не Ф-22, которых несколько сотен.

Вуду> - Кто доживёт до него. Статистика слишком плохая.

Мы же о будущем. Нет никакой статистики ещё.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

MIKLE> старый как мир вывод-резюме...
- Ерунда это, а не вывод. Ретроград этот профессор С.Левицкий...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Только ни разу не видя такого графика (хотя бы для одной УРВВ) можно на голубом глазу рассуждать о подлете УРСД к цели при М=3. Ибо даже при Мmax=4 скорость выше М=3 будет держаться максимум треть полетного времени.
Данил> Конечно, неплохо было бы ещё и взглянуть на эти графики, чтобы расставить все точки над "ё" :)
Видите ли, в отличие от, скажем, взлетного веса F-22 :) эти данные действительно являются секретными, и у меня нет никакого желания рисовать их даже "по памяти".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
DE Александр Леонов #05.04.2007 14:44
+
-
edit
 
> 1) Есть ли прок от выкрутасов на минимальной скорости в бою? (об эксплуатации речь не идет).
> 2) Добавляет ли УВТ маневренности на средних и больших скоростях. Взять тот же пример Вуду: мы летим на скорости 900 км/ч и вруг замечаем летящюю в нас УРВВ или ЗУР. Поможет ли тут СМ?

ИМХО просто одной сверхманевренности мало, надо еще систему предупреждения приличную и програмное обеспечение на СДУ - большинство ракет В-В сейчас идут в упрежденную точку и можно использовать это построив противоракетный маневр так что бы упрежденная точка ушла далеко в сторону от реального самолета.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU AGRESSOR #05.04.2007 14:46  @Александр Леонов#05.04.2007 14:44
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
А.Л.> ИМХО просто одной сверхманевренности мало, надо еще систему предупреждения приличную и програмное обеспечение на СДУ - большинство ракет В-В сейчас идут в упрежденную точку и можно использовать это построив противоракетный маневр так что бы упрежденная точка ушла далеко в сторону от реального самолета.

Кажись, ракеты этот фокус уже давно учитывают.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Bredonosec> - А не будет выгоднее в этом смысле обычная полупетля вверх с полубочкой?
"Энергетически" - возможно, тактически - не факт. При торможении "глядя на противника" сохраняется контроль РЛС за "угрожаемым направлением" и возможность в любой момент произвести пуск собственных УР.

Aaz>> А вот всяких "кобр", "чакр" и "колоколов" я в реальном бою что-то "не вижу". Могу сослаться на ту же самую "демонстрацию" Квочур-Пугачев: ни один из них тогда на закритические углы не лазил, хотя оба (Пугачев-то уж точно) имели такую техническую возможность.
Bredonosec> - А видео сего действа было?
"Официальных" съемок, насколько я помню, не было. Проходило это дважды в будние дни МАКСа - ЕМНИС, четверг и пятницу (я в субботу специально друзей привез на это посмотреть - ан, обломилось нам... :(). Причем в программе это было заявлено, как "парный пилотаж" - народ даже сразу не расчухал, что мужики "дерутся" по полной программе. Так что, возможно, у кого-то могли сохраниться любительские съемки - и не более того...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Вуду>>> А если ракета противника уже в 16 км, то сбрасывать скорость вредно для здоровья.
Вуду> Aaz>> ВСЕГДА? :)
Вуду> Вуду>> - Конечно, под каким бы ракурсом она не была. Нужна максимальная перегрузка, а сбросил скорость - её уже не получишь.
Aaz>> Про ракурсы - это круто! :) Я почему-то так и думал, что Вы не зададите себе простенький вопрос: а с какой дистанции прилетела эта ракета?
Вуду> - Это невозможно определить, поэтому нет смысла задаваться этим вопросом.
Ну, да, ну, да - я же все время забываю, что ракету пускает Святой Дух, то есть, простите, F-22, который в принципе обнаружить невозможно... :)

Aaz>> Давайте все же разберемся насчет УРВВ - дабы Вы потом опять о моей «личной неприязни» не вопияли. А то у людей могут возникнуть ассоциации с известной фразой: «Такую, понимаешь, личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу...» (с – х/ф «Мимино») :)
Вуду> - Поскольку это Ваша идея - удариться в анализ межличностных отношений, то у меня есть другая формулировка - речь не идёт просто о Вашей личной неприязни, речь идёт о Вашем личном свинстве, грандиозно проявившемся в ходе прошлой дискуссии.

Как всегда сваливаете с больной головы на здоровую? Бо "личностную" тему подняли именно Вы.



Вуду&gt; Поэтому я прошу Владимира Малюха, как человека, на мой взгляд, глубоко порядочного и эксперта по званию, произвести экспертизу и прошлой дискуссии (если её можно так назвать) и всех положений этой.

Да кто бы возражал... :)

Вуду> - в программу ВВАУЛ входит предмет, под названием "боевое применение авиационных средств поражения", куда в обязательном порядке входит изучение и УРВВ, со сдачей зачётов и экзаменов. Я учил это, как и все, на 2-м курсе, в 1970-71-году.
В таком случае, вынужден повторить Вам то, что сказал недавно "нашему общему знакомому": Вы ловко скрываете свои знания. :)

Вуду> - Вы тогда уже начали изучать таблицу умножения?
Уси-пуси! Да Вы, никак, решили поиграть в аксакала? :) Увы, это называется "ошибка в объекте". :P
Впрочем, если Вы полагаете, что в МАИ в то время изучали таблицу умножения, то можете оставаться при своем мнении... :)

Вуду> А потом я интересовался делами в этой области всю следующую часть жизни, по настоящее время. В 1988-95 годах - как преподаватель.
См. выше. Жаль мне Ваших курсантов - если, конечно, Вы им и курс по УРВВ читали. :)

Вуду> Поэтому я предложил намедни любому желающему вычислить, зная время работы двигателя в стартовом режиме и тягу его в этом режиме, скорость ракеты известной стартовой массы в конце активного участка. Вы могли бы откликнуться и посчитать. А затем посчитать по тяге в маршевом режиме ускорение торможения и падение максимальной скорости. Ну, а в конце можно и среднюю скорость ракеты на максимальной дальности по ТТХ посчитать.
Уговорили, появится время и исходники - прикину... :)

Вуду> - Только полный и тупейший профан от авиации, совершенно глупый дурак в аэродинамике посмеет утверждать, что истребитель, у которого прописана в ТТХ максимальная эксплуатационная перегрузка 9g, способен при полёте по коробочке выполнить манёвр с перегрузкой 9g и не сорваться при этом ко всем чертям. И Вы ещё смеете себя величать "знатоком аэродинамики"?!. :lol:
Т.е. сорвется, даже имея полетную тяговооруженность под двойку? Или Вы ориентируетесь исключительно на МиГ-21, изученный Вами в Глебске? :)

Вуду> - Рассказывал для умных и для не очень, приводил примеры и цитаты, что участок диапазона, где ракета ведёт себя подобно дохлой мухe, ни один идиот, ни в одной стране не включает в рабочий диапазон и не даёт в ТТХ. То есть: если у ракеты на этой высоте, скоростях самолёта и цели, и ракурсах дана в ТТХ дальность 100 км, то она пролетит ещё километров 30-40, прежде чем станет "дохлой мухой".
Ну, ежели я пропустил, то не дадите ли ссылочку - хотя бы "на себя"?

Вуду> - Ахти - не ахти, вместо того, чтобы привести конкретный график "время-скорость" для конкретной ракеты...
Кгхм... Могу порекомендовать Вам обратиться к Вашим приятелям из ВВС или промышленности с подобным вопросом. С удовольствием выслушаю цитату ответа (их ругань можете опустить)... :)

Вуду> - Даже на сверхзуке - и то "всегда маловато"? :D Это зависит исключительно от конкретного типа ракеты. Да, иногда надо метров 20-30 по прямой пролететь, это не слишком много?
Укажите, плиз, УРВВ с минимальной дальностью пуска "20-30 метров".

Вуду> Смотрим видео и хлопаем в ладоши:
Вуду> Python 4 Air-to-air Missile - YouTube
У меня это блокировано... :(

Вуду> Аэродинамических поверхностей у неё даже не "кот наплакал". У неё их просто исчезающе мало! :F Фюзеляж у неё - главная несущая аэродинамическая поверхность. А располагаемая перегрузка eё (ой!) - до 50g!!
Кгхм... "И эти люди осуждают меня за ковыряние в носу" (с) :)
Если Вы слушали лекции, сдавали зачеты, да еще и преподавали, то неужели Вы не помните, что простое указание располагаемой перегрузки (без указания режима, на котором она создается) - это "сфероконь в вакууме"?

Aaz>> Так что не стоит говорить об этом, как об уже практически свершившемся факте... :)
Вуду> - Можете считать это свершившимся фактом, поскольку после "ухода на пенсию" F-14 c AIM-54C моряки категорически требуют УРВВ с той же дальностью и она уже проходит испытания.
Кгхм... Между проходит испытания и принята на вооружение есть все же некоторая разница - не находите? Испытания чего только не проходило... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
au>Дело тут не в "и у обычных". ОВТ или есть, или его нет. И если он есть, то он есть во всех ситуациях, и в каких-то из них будет "и у обычных", а в каких-то будет всё по-новому.
Так вот я и думаю, что самолет с ОВТ приобретает преимущество над обычными только в ситуациях, когда плотности потока, омывающего плоскости, недостаточно для создания нужных моментов.

>ОВТ как минимум даёт возможность делать резкие маневры на любой скорости, тогда как обычные на малой скорости могут вообще свалиться.
В прошлый раз я коряво выразился, насмешил Aaz-а. :) Попробую более внятно изложить мыслЮ. Слова "вверх" или "вниз" будут означать направления в мгновенной локальной СК, привязанной к летчику, никаких углов к горизонту и т.д. не подразумевается. Дык вот, повторю свою гениальную мысль: для создания ускорения самолета как мат. точки (то бишь резких маневров) непосредственно ОВТ не годится. Т.к. летать лучше всего у самолета получается примерно носом вперед, ОВТ пригоден лишь для быстрого ориентирования этого носа туда, куда следует.
Если мы хотим уйти вверх, мы не отклоняем сопла вниз, давая форсаж, хотя при этом тяга движков нас толкает вверх. Мы отклоняем их вверх, разворачивая вверх нос самолета. ИМХО по смыслу ОВТ - стабилизатор и кили (ежели двигателя 2 и их сопла отклоняются в 2х-плоскостях), не зависящие от омываемого потока. (Кстати, нельзя ли их теперь совсем отпилить нахрен?) Резкие же маневры как точка самолет совершает с помощью плоскостей и "основной" проекции тяги двигателя.
Вот ИМХО в F35 и Як-141 (теоретически) можно было бы воспользоваться подъемными вентилятором и двигателями соответственно, для создания непосредственно силы, тяги для резкого маневра вверх. И вот эта фича помогла бы ИМХО и в ДВБ, подняв шансы уйти от ракеты. Правда, только в одну сторону. А если есть только ОВТ в хвосте, то он на нормальных скоростях преимущества перед стабилизаторами и прочим добром разворота самолета как тв. тела особо иметь не должон.

>Интерес в будущем (в котором ещё полно питонов и т.п.) представляют именно самолёты, изначально задуманные и разработанные с ОВТ. А к сушкам и прочему, да и к Ф-22, он по сути прикручен как апгрейд обычного дизайна.
Ага, дающий преимущества в первую очередь в ближнем бою, на сравнительно малых скоростях или в сравнительно разреженном воздухе. Спросите летчиков, когда самолет без ОВТ "ходит за ручкой", получите диапазон скоростей и высот, где от ОВТ толку ноль. А заклинаний с автоматикой не надо. Пока не о БПЛА речь.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
ИринаП> 1) Есть ли прок от выкрутасов на минимальной скорости в бою? (об эксплуатации речь не идет).
В общем случае, есть - но не "от выкрутасов" впрямую.
БВБ и другие случаи, требующие резкого маневра, все еще не отменяли, и возможность пилотировать практически без оглядки на ограничения предельных режимов (в т.ч. "пересиливая" механику ограничителя), полагаю, оценит любой летчик.

ИринаП> 2) Добавляет ли УВТ маневренности на средних и больших скоростях. Взять тот же пример Вуду: мы летим на скорости 900 км/ч и вруг замечаем летящюю в нас УРВВ или ЗУР. Поможет ли тут СМ?
Опять же, в общем случае - добавляет. Другое дело - НАСКОЛЬКО.
Если "специально спроектировать" самолет с оптимизацией "эм зет по це игрек" (т.е. сделать его реакцию по углу атаки/тангажу не сликом вялой) и "настроить" двигатель, чтобы он по возможности сохранял высокую тягу в широком диапазоне режимов (или мог выдавать потребную тягу хотя бы кратковременно - именно под задачи управления с помощью ОВТ), то результат, ИМХО, может быть вполне приличным.
Модификации МиГ-29 и Су-27 в этом плане преимуществ не имеют.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> старый как мир вывод-резюме...
Вуду> - Ерунда это, а не вывод. Ретроград этот профессор С.Левицкий...

еренуда не ерунда... а одно и тоже каждые 30 лет вспоминают...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Между проходит испытания и принята на вооружение есть все же некоторая разница - не находите? Испытания чего только не проходило...

В США ничего не принимают на вооружение. Контракты на перевод серийного производства, поставку первых IOC ракет и первых серийных ракет уже подписаны. Соответственно модернизация производства уже должна быть завершена (март 2007), в октябре ждут IOC ракет, остальное - декабрь этого года - январь 2009.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>еренуда не ерунда... а одно и тоже каждые 30 лет вспоминают...
Нет, тут есть свежая мысль о том, что американский подход к авиапушкам более адекватен требованиям расчетного БВБ :D.
 

MIKLE

старожил

>>еренуда не ерунда... а одно и тоже каждые 30 лет вспоминают...
VooDoo> Нет, тут есть свежая мысль о том, что американский подход к авиапушкам более адекватен требованиям расчетного БВБ :D.

да я не про статью, которая суть растекание мыслью пол древу, а про вывод "ни грамма для работы по земле"...

а с пушками там откровенные подтасовки в виде темпа в 7200в/мин. была портянка тут уже на эту тему, шило на мыло что у нас что у них... особенно весело желание иметь гатлинг(== высокий тем стрельбы) в сочетании со скоротечностью атаки... учитывая что оно на режим полсекунды выходит...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>да я не про статью, которая суть растекание мыслью пол древу, а про вывод "ни грамма для работы по земле"...
Да хоть какой-нибудь сделают - уже хорошо.

>а с пушками там откровенные подтасовки
По моему это добросовестное заблуждение.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

au>>Дело тут не в "и у обычных". ОВТ или есть, или его нет. И если он есть, то он есть во всех ситуациях, и в каких-то из них будет "и у обычных", а в каких-то будет всё по-новому.
AidarM> Так вот я и думаю, что самолет с ОВТ приобретает преимущество над обычными только в ситуациях, когда плотности потока, омывающего плоскости, недостаточно для создания нужных моментов.
- Несомненно.

>>ОВТ как минимум даёт возможность делать резкие маневры на любой скорости, тогда как обычные на малой скорости могут вообще свалиться.
AidarM> В прошлый раз я коряво выразился, насмешил Aaz-а. :) Попробую более внятно изложить мыслЮ. Слова "вверх" или "вниз" будут означать направления в мгновенной локальной СК, привязанной к летчику, никаких углов к горизонту и т.д. не подразумевается. Дык вот, повторю свою гениальную мысль: для создания ускорения самолета как мат. точки (то бишь резких маневров) непосредственно ОВТ не годится.
- Конечно. Кроме самолётов вертикального и укороченного взлёта. :)

AidarM> (Кстати, нельзя ли их теперь совсем отпилить нахрен?)
- Крайне нежелательно, потому, что они обеспечивают не только управляемость, но и устойчивость. Для обеспечения малозаметности надо просто сделать их из композитов, благо там на это никаких ограничений по температурам нет.

AidarM> Резкие же маневры как точка самолет совершает с помощью плоскостей и "основной" проекции тяги двигателя.
- 100%.

AidarM> Вот ИМХО в F35 и Як-141 (теоретически) можно было бы воспользоваться подъемными вентилятором и двигателями соответственно, для создания непосредственно силы, тяги для резкого маневра вверх.
- Нет. Никакого РЕЗКОГО манёвра с их помощью не получится. Резкий манёвр - если подъёмная сила будет в 9 раз больше веса. :) А у СВВП тяга двигателей в подъёмном режиме еле-еле больше веса у земли. На высоте - будет и того меньше! :( Так что - эта идея не прохонже...

AidarM> И вот эта фича помогла бы ИМХО и в ДВБ, подняв шансы уйти от ракеты. Правда, только в одну сторону.
- Нет, увы. Только увеличив темп создания обычной перегрузки там, где для этого не хватает обычных рулей.

AidarM> А если есть только ОВТ в хвосте, то он на нормальных скоростях преимущества перед стабилизаторами и прочим добром разворота самолета как тв. тела особо иметь не должон.
- Если нормальных аэродинамических сил хватает, то, по идее, хорошая ЭДСУ и не должна зазря соплами вообще ворочать и зря их ресурс вырабатывать (ИМХО, не знаю, как реально дело обстоит).
“The only good Indian is a dead Indian”  

Вуду

старожил

Вуду>> - Я имею ввиду Су-30МКИ, выпуска 2007 года. Самый свежак!
au> Думаю что особой разницы в плане прочности конструкции нет.
- Дык, вроде нет...

Вуду>> - Дык, а куда потом пилота с повреждённым позвоночником? Тут ведь дело не только в потемнении в глазах...
au> А куда его после сбития большой ракетой с 10км? Пилот лишний, но раз уж он там есть...
- Пожалуйста, ещё раз, "по слогам": летит Су-30МКИ, на истиной скорости 900 км/час, на высоте 11 км, и вдруг его умная СПО показывает, что он облучается АРГСН ракеты AIM-120C5, например, слева-спереди под 30 градусов и немного сверху. Что должен сделать "искуственный интеллект" этого самолёта?

Вуду>> - Но какая "автоматическая контратака", если атакующего не видно, если он неизвестно где? А если вражеские самолёты на экране, так и сам лётчик может атаковать, традиционными способами, добрый компьютер несомненно может подсказать и просчитать оптимальную очерёдность атаки целей...
au> Должно быть известно. Я не знаю возможности сушек, особенно новых, в этом плане, но в фильме про Ту-160 у штурмана был индикатор облучения, там с довольно высоким угловым разрешением секторы вкруговую. В принципе это задача простая, особенно сегодня: сектор с точностью до десятка-другого градусов по азимуту, и с точностью до земля-воздух по высоте.
- Слушайте, если Вы не верите мне - спросите у SkyDron'a: существующими советскими/российскими СПО, насколько мне известно, невозможно отличить работу БРЛС самолёта в режиме обзор от работы в режиме автосопровождения. (Про LPI я молчу вообще). И СПО не даёт дальность - а вдруг Вас облyчает некто за 500 км, а "искусственный интелект" Вашего самолёта рванёт Вашему лётчику позвоночник в трусы высыпать? А потом придёт серия РЛ-импульсов с другой стороны - Ваш ИИ опять начнёт - ЧТО?
Несрьёзно это, уверяю Вас.

au>Сам лётчик много чего может, только ему нужно времени гораздо больше. А времени ему никто и не даст. Чтобы сорвать атаку, нужен моментальный рефлекс, а не нечто гениальное через 15-20 секунд. Пнул собачку — она в ногу кусь и хрясь, хотя не думает о тактике и не способна на гениальное.
- Так узнайте сначала - атакуют ли Вас?!

Вуду>> - В ситуации против стелсов именно такая завязка наиболее вероятна, - "Летит пара (звено) Сушек, на 900, никого не трогают... Вдруг, откуда не возьмись!.."
au> Скорее уж стелсы будут целью, т.к. их и задумали для полётов в опасном небе. Конкретно — Ф-35, который запланирован тысячами, а не Ф-22, которых несколько сотен.
- Минутку! Мы рассматриваем дуэль истребителей а не что-то где-то другое. Не надо мыслью отклоняться и растекаться.

Вуду>> - Кто доживёт до него. Статистика слишком плохая.
au> Мы же о будущем. Нет никакой статистики ещё.
- Да есть статистика у американцев уже и оччень любопытнейшая. Которую, моё глубокое ХО, никак уже нельзя игнорировать. "Джин вырвался из бутылки", создалась новая реальность и как страусу пытаться спрятать голову в бетонный пол - не получится...
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU SkyDron #05.04.2007 18:36  @ИринаП#05.04.2007 03:12
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Но зачем противопоставлять это сверхманевренности ?
ИринаП> Спасибо за ответ. :) Вопрос не о противопоставлении, а насколько это добавляет эффективности в бою.

УВТ обеспечивает значительное улучшение управляемости на малых скоростях.
Это аксиома.
Малые скорости в бою отнють не всегда являются преднамеренным решением летчика , зачастую они являются вынужденой ситуацией , обусловленой например затяжным энергичным маневрированием , которое в БВБ является вполне обычным делом , причем зачастую тоже вынужденным.

В условиях когда самолет попадает в такую ситуацию (намеренно или вынужденно) эффективность УВТ и других мер обеспечивающих "сверхманевренность" не вызывает совмнений.

Совершенно очевидно что в такой ситуации при прочих равных условиях СМ-самолет будет иметь приимущество.

"Выкрутасы" же могут быть как причиной так и следствием. Выкрутасы на авиашоу - не более чем демонстрация возможностей , не нужно приписывать им несуществующих качеств и каких то глобальных приимуществ.

Полезность в бою того же "колокола" - очень сомнительна , но выполнение этой фигуры показывает что самолет ее выполняющий (его двигатели , СУ и т.д.) сохраняет управляемость на околонулевых и отрицательных скоростях. Это просто демонстрация способности.

ИринаП> Сформирую лучше два конктретных вопроса:
ИринаП> 1) Есть ли прок от выкрутасов на минимальной скорости в бою? (об эксплуатации речь не идет).

Для БВБ - вне всякого сомнения. Для ДВБ полезность неочевидна. И чем выше скорость и ниже требования к скорости изменения пространственного положения , тем меньше потребность в СМ вообще и к УВТ в частности.

ИринаП> 2) Добавляет ли УВТ маневренности на средних и больших скоростях.

По мере увеличения скорости эффективность ОВТ в сравнении с АДР уменьшается.
ИМХО применение УВТ на высоких скоростях не является на 100% оправданной мерой.

На сколько % является ? Не знаю. Быть может на 0. :)

ИринаП>Взять тот же пример Вуду: мы летим на скорости 900 км/ч и вруг замечаем летящюю в нас УРВВ или ЗУР. Поможет ли тут СМ?

После даже непродолжительной серии энергичных маневров с высокой перегрузкой (например в описанном случае противоракетного маневрирования) скорость быстро и значительно снизится.
В таких условиях для самолета может быть жизненно важно сохранить способность к маневрированию , управляемость и способность быстрее набрать (или медленнее терять) скорость в ходе последующих маневров.

И тут то УВТ и может пригодиться.

Все разговоры о бесполезности СМ напоминают мне разговоры про бесполезность "стэлс".

А еще напоминают басню про лису и виноград.

Кинжал хорош для того у кого он есть. (с)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>А еще напоминают басню про лису и виноград.
Дело в том, что лиса, виноград и басня у нас одно лицо. Оно же еще и стелс.
 

au

   
★★
Вуду> - Пожалуйста, ещё раз, "по слогам": летит Су-30МКИ, на истиной скорости 900 км/час, на высоте 11 км, и вдруг его умная СПО показывает, что он облучается АРГСН ракеты AIM-120C5, например, слева-спереди под 30 градусов и немного сверху. Что должен сделать "искуственный интеллект" этого самолёта?

Вы второй раз упускаете ключевой слог. Обнаруживается не РЛС ракеты, а РЛС самолёта, которому сперва нужно найти и захватить сушку километров так за сто, а потом рулить ракету до точки захвата АРЛГСН. Про стелс-РЛС мне не пишите пожалуйста, я уже читал не раз. И вот с этим слогом на месте, у вас вопрос "что делать" должен пропасть. Если не пропал, то повторю кратко: за минимальное время развернуться, захватить цель по углам на источник излучения, и пульнуть туда пару Р-77(ПД).

Вуду> - Слушайте, если Вы не верите мне - спросите у SkyDron'a: существующими советскими/российскими СПО, насколько мне известно, невозможно отличить работу БРЛС самолёта в режиме обзор от работы в режиме автосопровождения. (Про LPI я молчу вообще). И СПО не даёт дальность - а вдруг Вас облyчает некто за 500 км, а "искусственный интелект" Вашего самолёта рванёт Вашему лётчику позвоночник в трусы высыпать? А потом придёт серия РЛ-импульсов с другой стороны - Ваш ИИ опять начнёт - ЧТО?

Речь идёт не о том как на завтра собрать самолёт из запчастей. Речь о пользе ОВТ. И если для получения пользы от ОВТ нужно иметь нормальный обнаружитель, выдающий два угла, мощность, частоту, период повторения и прочие полезные параметры сигнала, по которым можно сделать выводы о природе источника, я пишу что он такой должен быть. По перечисленным параметрам можно сразу отличить воздушную РЛС от наземной, и грубо оценить дальность. Если по направлению на источник сигнала один воздух, повторяется он слишком часто для ДРЛО, и мощность его на опасном удалении (предположение дальности источника <100км) в пределах возможностей РЛС известных истребителей, то нужно разворачиваться и быстро потыкать туда своей РЛС, и если там что-то есть, быстро принимать решение на открытие огня с или без привлечения пилота. Деталей может быть много, их и спросите у SkyDron. Всё это, конечно, в боевых условиях.
РЛ импульсы обычно приходят от РЛС, или очень похожих на них вещей, которые просто так в атмосфере не висят. Если война, если истребитель вооружён, и если возможна встреча с противником, то любые проигнорированные серии РЛ импульсов могут стать последними в жизни.

Вуду> Несрьёзно это, уверяю Вас.

Ваше мнение, моё мнение.

Вуду> - Минутку! Мы рассматриваем дуэль истребителей а не что-то где-то другое. Не надо мыслью отклоняться и растекаться.

А в названии "Ф-35" буква "Ф" что значит? Какие типы самолётов он заменит в такой большой куче стран? Вы же знаете это, зачем растекаться, действительно.

Вуду> - Да есть статистика у американцев уже и оччень любопытнейшая. Которую, моё глубокое ХО, никак уже нельзя игнорировать. "Джин вырвался из бутылки", создалась новая реальность и как страусу пытаться спрятать голову в бетонный пол - не получится...

Это 108 к 2 или около того? Это не та статистика, мягко выражаясь. Статистики истребителя с УВТ в бою пока нет никакой, может вот скоро появится, если нам о ней потом расскажут.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>то нужно разворачиваться и быстро потыкать туда
Куда именно ? Выберите из предложенной дюжины направлений.
 

Aaz

модератор
★★
Вуду>> Поэтому я предложил намедни любому желающему вычислить, зная время работы двигателя в стартовом режиме и тягу его в этом режиме, скорость ракеты известной стартовой массы в конце активного участка. Вы могли бы откликнуться и посчитать. А затем посчитать по тяге в маршевом режиме ускорение торможения и падение максимальной скорости. Ну, а в конце можно и среднюю скорость ракеты на максимальной дальности по ТТХ посчитать.
Aaz> Уговорили, появится время и исходники - прикину... :)
Вот тут я явно погорячился. :) Все-таки Ваша ... м-м-м-м ... специфическая манера подтверждать свои высказывания "псевдоинженерными" расчетами оказалась заразительной - даже для меня. :)
Все эти расчеты по тягам (с неизвестными законами их изменения по времени) и импульсам - сугубо теоретические. Это может подойти для старта ракеты-носителя или чего-то подобного, но никак не для данной ситуации.
Максимальное число М для УРВВ (равно, как и для УР класса "в-п") в общем случае имеет простой и ясный физический смысл. Оно определяет скорость, которую конструкция УР может выдержать по кинетическому нагреву. Под это и "растягивают" соотвествующим образом импульс двигателя.
Посему Ваши рассуждения о "средних числах М" несут примерно столько же смысла, сколько проводимые Вами расчеты удельной нагрузки на крыло по пустому самолету. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Владимир Малюх #06.04.2007 08:42  @Aaz#05.04.2007 15:59
+
-
edit
 
Aaz> Как всегда сваливаете с больной головы на здоровую? Бо "личностную" тему подняли именно Вы.
Вуду>> Поэтому я прошу Владимира Малюха, как человека, на мой взгляд, глубоко порядочного и эксперта по званию, произвести экспертизу и прошлой дискуссии (если её можно так назвать) и всех положений этой.[/B]
Aaz> Да кто бы возражал... :)

Ну я например :) Здоровые, взрослые мужики а цапаетесь как мальчишки. БУдь моя воля и полномочия - обоим бы влепил :D Ну обычное же "непонимание" при взгляде на проблемы со стороны летчико и со стороны конструкторов. Кто из вас первым перешл "на личности" я даже выяснять не хочу - возьмитесь оба за ум и прекратите, дел-то...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★
А.Л.>> ИМХО просто одной сверхманевренности мало, надо еще систему предупреждения приличную и програмное обеспечение на СДУ - большинство ракет В-В сейчас идут в упрежденную точку и можно использовать это построив противоракетный маневр так что бы упрежденная точка ушла далеко в сторону от реального самолета.
AGRESSOR> Кажись, ракеты этот фокус уже давно учитывают.
ЕСНИС, "типа того"... :) Наведение ведется в "вероятностный центр" зоны, в любой точке которой может оказаться цель, исходя из ее маневренных и разгонных хар-к (естественно, если тип цели опознан).
Но ув. Ляксандра, как мне представляется, "инстинктивно прав" в том плане, что улучшение маневра за счет УВТ + соотв. ПО СДУ усложнит для УР наведение по этому принципу: и перепрошивка хар-к цели потребуется, и попробуй отличи, есть на цели ОВТ или нет, и (возможно) законы наведения придется доработать...
В общем, я не спец, но, ИМХО, определенный гемор разработчикам УРВВ это может создать.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru