Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

Теги:авиация
 
1 4 5 6 7 8 9 10

Вуду

старожил

AidarM>> Как такое сделать:
au> au>>Сверхманевренность тут при том, что если рассматривать реальную ситуацию, в которой сушка должна легко обнаруживать облучение чужой РЛС с <100км с любого ракурса с (и вообще-то задолго ДО) дистанции пуска по ней ракеты, она может за очень короткое время (благодаря сверхманевренности) развернуться по направлению на источник облучения (если это самолёт, т.е. сигнал не с земли, и это логически определить элементарно), захватить его, и либо самой (в бою), либо по нажатию кнопки пилотом запустить туда свои ракеты.
AidarM>> Какой выигрыш может дать сверхманевренность рядом с "обычной" маневренностью в подобной ситуации, только на 900км/ч?
au> Как-то усилиями некоторых личностей сверхманевренность превратилась в "летит сушка на 900км/ч".
- Потому, что это самый экономичный и самый типовой режим. Не полетит она ни с того, ни с сего на М=1.5, 2.0, 2.3, для этого нужны особые причины. Иначе останется без топлива до срока.

au> Поскольку речь с первой страницы идёт о будущем, не надо так старательно ставить ОВТ в зависимость от самолётов 1980х годов. Да, ОВТ именно на них появился, а на чём ему было ещё появиться?
- Я имею ввиду Су-30МКИ, выпуска 2007 года. Самый свежак!

au> Но газодинамическое управление есть и на ракетах — то же ОВТ, вид сбоку. Питон-5 c газодинамическими и аэродинамическими рулями — живой пример (хоть и миниатюрный) того, что может делать летательный аппарат, задуманный с ОВТ, а не с ОВТ апгрейдом.
- На Питоне-5, как и на Питоне-4 нет газодинамических рулей, только аэродинамические. Это на AIM-9X есть УВТ.

au> Теперь назад к "сушке на 900км/ч". Выигрыш видится в более быстром развороте (и т.д. по тексту) за счёт моментов, создаваемых ОВТ.
- Я именно это и сказал.

au>Какой запас прочности у сушек — это вопрос не ко мне.
- У него эксплуатационная перегрузка - 9g, 10g-12g он ещё сдюжит (в зависимости от текущего веса), а после 13g у него должны начаться необратимые повреждения силовых элементов планера. %)

au>Но если он есть, и эта контратака автоматизирована, самолёт сможет выполнять его даже с временно потухшим от перегрузки пилотом.
- Дык, а куда потом пилота с повреждённым позвоночником? Тут ведь дело не только в потемнении в глазах...

au> Выигрыш времени даже на секунды тут намного ценнее вклада пилота, если методом выживания в такой ситуации выбрана автоматическая контратака.
- Но какая "автоматическая контратака", если атакующего не видно, если он неизвестно где? А если вражеские самолёты на экране, так и сам лётчик может атаковать, традиционными способами, добрый компьютер несомненно может подсказать и просчитать оптимальную очерёдность атаки целей...

au>Если хочется полетать наперегонки с ракетой и надеяться на лучшее, тогда ОВТ не поможет. Но всё же стоит помнить, что "сушка на 900км/ч" — это далеко не весь спектр ситуаций, в которые попадает истребитель, иначе он выглядел бы совсем иначе.
- В ситуации против стелсов именно такая завязка наиболее вероятна, - "Летит пара (звено) Сушек, на 900, никого не трогают... Вдруг, откуда не возьмись!.."

au> И если есть в планах ближний ракетный бой, и ещё ближе, с постепенной потерей скорости, то там ОВТ будет "делать разницу".
- Кто доживёт до него. Статистика слишком плохая.

au> Раз пушку не сняли даже с Ф-22, хотя это может просто причуда седых пилотов с большими погонами, и уж точно не отменили короткие ракеты, значит ближний бой в планах, значит и ОВТ будет полезен.
- Конечно, полезен, кто бы спорил.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 04.04.2007 в 10:53
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Вуду> "Летит пара (звено) Сушек, на 900, никого не трогают...

куда летит? зачем летит? бомбить кого-то это одно а на перехват вряд ли просто так вот будут лететь и "никого не трогать".
 
DE Александр Леонов #04.04.2007 11:03
+
-
edit
 
Миша прошу прощенья за офтоп, на ТУ-134 какие вертикальные скорости были по глиссаде с дальности 12 км, не подскажешь?
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
IL Вуду #04.04.2007 12:20  @Александр Леонов#04.04.2007 11:03
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А.Л.> Миша прошу прощенья за офтоп, на ТУ-134 какие вертикальные скорости были по глиссаде с дальности 12 км, не подскажешь?
- Не вопрос! :) Наклон глиссады стандартный, 2o40', скорость на посадочном 320, к дальнему - 290-300, Vy=4-5 м/сек, в зависимости от составляющей встречного ветра.
А когда отрабатывали посадку с задросселированными двигателями - там и глиссада примерно втрое круче, и вертикальные втрое больше. И, соответственно, высота начала выравнивания существенно выше...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> "Летит пара (звено) Сушек, на 900, никого не трогают...
Kuznets> куда летит? зачем летит? бомбить кого-то это одно а на перехват вряд ли просто так вот будут лететь и "никого не трогать".
- Я не говорю про перехват, там как раз может быть и М=2.3. :D Я говорю про наиболее типовые режимы, - крейсерские режимы полёта, на которых он всё-таки находится большую часть времени.
Даже у F-22, где, казалось бы, есть крейсерский сверхзвук, оказывается, что скорость минимального километрового расхода всё-таки ДОзвуковая!.. %)
“The only good Indian is a dead Indian”  
DE Александр Леонов #04.04.2007 12:53
+
-
edit
 
> - Не вопрос! :)
Спасибо
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
IL Вуду #04.04.2007 13:25  @Александр Леонов#04.04.2007 12:53
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>> - Не вопрос! :)
А.Л.> Спасибо
- Было б за что... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Aaz>Вектор тяги просто должен проходить "ниже" ц.м. - о его положении по отношению к горизонту (и/или к траектории самолета) ничего не говорится. :P
Ага, я неточно выразился. Но мне трудновато было себе представить пепелац, тяга двигателей которых направлена вниз даже если их сопла отклонены вверх от обычного положения. Это что же на нормальном-то положении происходит. :D

>Мы, помнится, прикидывали балансировку с помощью ОВТ на посадке - ни фига там тяга "к земле не прижимает".
Ну, блин, про балансировку на посадке я ничего не знаю, однако вряд ли у вас там при этом получалась положительная проекция скорости истечения газов из сопла на вертикаль (если 0 поставить на поверхность земли и отсчитывать от вверх). :D Иначе - прижимала бы, и никаких гвоздей. :F

>- На больших высотах и сравнительно небольших скоростях (скоростных напорах) самолёт не "идёт за ручкой" так же, как на малых высотах и больших скоростных напорах, а гораздо более вяло. Поскольку в БВБ иногда секунды решают исход боя, вот тут несколько дополнительных тонно*метров к аэродинамическим силам на элеронах/ГО могут очень помочь эти считанные секунды выиграть.
Гм. Это ясно, просто я думал, что и в БВБ вертятся так, что и аэродинамических органов хватит, чтобы из пилота содержимое полезло. Но если потоки недостаточно плотные, тады ой, конечно.

au>Как-то усилиями некоторых личностей сверхманевренность превратилась в "летит сушка на 900км/ч".
Гы, усилиями некоторых личностей "сушка", похоже, еще до обнаружения противника крадется со скоростью Винни-Пуха на воздушном шарике, а не летит на крейсерской. "На синем-синем небе порядок и уют, поэтому все "сушки" так весело ползут..."

>Поскольку речь с первой страницы идёт о будущем, не надо так старательно ставить ОВТ в зависимость от самолётов 1980х годов. Да, ОВТ именно на них появился, а на чём ему было ещё появиться?
Так какого года "сушка" вами подразумевалась?

>Теперь назад к "сушке на 900км/ч". Выигрыш видится в более быстром развороте (и т.д. по тексту) за счёт моментов, создаваемых ОВТ.
Который прокатит, если аэрод. органов недостаточно. А так, глядя в мурзилки, видишь, что и у обычных Су-27, МиГ-29, F-15, F-16 есть возможность развивать перегрузки и под 12g, в ущерб ресурсу, разумеется. И ресурсу пилота в том числе.

>Какой запас прочности у сушек — это вопрос не ко мне. Но если он есть, и эта контратака автоматизирована, самолёт сможет выполнять его даже с временно потухшим от перегрузки пилотом.
Временно потухать пилот начинает где-то с тех самых 9жо, ЕМНИП. Что некоторым монстрам не мешает кратковременно устраивать перегрузки за 12. Но речь идет не об этом, а о том, что все эти эффектные трюки МиГа с ОВТ сработают только на малых скоростях, чего я и не отрицал. Ясен пень, здорово уметь рулить самолетом не только плоскостями, чья эффективность повязана на скорость омывающего их потока.

>Выигрыш времени даже на секунды тут намного ценнее вклада пилота, если методом выживания в такой ситуации выбрана автоматическая контратака. Если хочется полетать наперегонки с ракетой и надеяться на лучшее, тогда ОВТ не поможет. Но всё же стоит помнить, что "сушка на 900км/ч" — это далеко не весь спектр ситуаций, в которые попадает истребитель, иначе он выглядел бы совсем иначе.
"Сушка" до обнаружения противником - именно такая ситуация, просто некоторые личности намеренно фантазируют за оппонента, приписывая ему тотальное неприятие ОВТ. Незадолго до этого намекая тому же Вуду не иначе как на секретную российскую физику. Мало нам американской.

>И если есть в планах ближний ракетный бой, и ещё ближе, с постепенной потерей скорости, то там ОВТ будет "делать разницу". Раз пушку не сняли даже с Ф-22, хотя это может просто причуда седых пилотов с большими погонами, и уж точно не отменили короткие ракеты, значит ближний бой в планах, значит и ОВТ будет полезен.
Дык я не с этим спорил. Но меня сильно занимает вопрос, как нашим дожить до ближнего боя, дабы уххх, развернуться со своим ОВТ супротив ихнего. И "сушка" за <100км начала разворачиваться - это как раз такая ситуация.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Aaz

модератор
★★
Вуду> А если ракета противника уже в 16 км, то сбрасывать скорость вредно для здоровья.
Aaz> ВСЕГДА? :)
Вуду> - Конечно, под каким бы ракурсом она не была. Нужна максимальная перегрузка, а сбросил скорость - её уже не получишь.
Про ракурсы - это круто! :) Я почему-то так и думал, что Вы не зададите себе простенький вопрос: а с какой дистанции прилетела эта ракета?


Давайте все же разберемся насчет УРВВ - дабы Вы потом опять о моей «личной неприязни» не вопияли. А то у людей могут возникнуть ассоциации с известной фразой: «Такую, понимаешь, личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу...» (с – х/ф «Мимино») :)

Таки у меня есть ощущение (местами доходящее до уверенности :)), что Ваш опыт «общения» с информацией об УРВВ близок к нулю ("мурзилки" и рекламные буклеты я не считаю :)). В частности, есть у меня ощущение, что Вы в жизни не видели такого «красноречивого» документа, как график в координатах «скорость / полетное время». Согласны? «По глазам вижу, что согласны» (с – О.Бендер). :)
Только ни разу не видя такого графика (хотя бы для одной УРВВ) можно на голубом глазу рассуждать о подлете УРСД к цели при М=3. Ибо даже при Мmax=4 скорость выше М=3 будет держаться максимум треть полетного времени.
Поскольку об УРВВ представления Ваши весьма слабы, Вы начинаете «аппроксимировать» на них вещи, известные и привычные Вам из авиации. Вас просто клинит на «предельных» цифрах вроде дальности пуска 100 км или g=70. Однако даже не очень хороший самолет кое в чем имеет преимущество перед «навороченной» УРВВ:
1. Истребитель даже на предпосадочной «коробочке» легко и просто может «срезать углы» с g=9. Ракета на конечном участке траектории в общем случае подобна дохлой мухе. Самоликвидатор, срабатывающий при скорости ниже 300 м/с – вещь достаточно красноречивая для любого, имеющего минимум знаний. Сие означает, что на скорости, близкой к М=1, ракета уже просто не может реализовать n=1, т.е. продолжать горизонтальный полет. О хотя бы относительно активном наведении, естественно, и речи быть не может.
Кривая на графике, о котором я говорил выше, на последней 1/3 весьма полога. Т.е. значения перегрузки, реализуемой на этом участке полета, тоже не ахти.
Второй показатель - наличие минимальной дальности пуска. Скорости УРВВ, стартующей с носителя (даже летящего на сверхзвуке), просто недостаточно, чтобы создать достаточную перегрузку и перехватить "близко летящую" (т.е. имеющую высокие относительные угловые скорости) цель. Приходится ждать, пока УРВВ наберет "эволютивную скорость".
2. Аэродинамические хар-ки УРВВ «самолетчика», мягко говоря, не впечатлят. Да, пока не нужно маневрировать – все более-менее ничего. Однако дальше все хуже. При угле атаки 45 град. Су=Сх – для Вас этого достаточно, чтобы представить себе поведение кривой зависимости Сх от Су на меньших углах.
Собственно, ожидать высокого аэродинамического качества от трубы с хилыми крылышками было бы странно. Про бескрылые УРВВ уж и не говорим – американский «Эвенджер» и наши умершие разработки достаточно говорят сами за себя. Хотя всем ну ОЧЕНЬ хотелось сделать такую ракету.

По указанным двум причинам возможности маневра УРВВ (и, соответственно, превосходства в маневренности над истребителем) не столь всеобъемлющи, как могут подумать непрофессионалы, слушая Ваши песни... :)


Продолжая тему Ваших «аппроксимаций», хочу также предостеречь от слишком смелых рассуждений относительно УРВВ с ПВРД. Вы можете сколько угодно проводить аналогии с ПКР (и другими ракетами класса «в-п»). Только помните при этом, что при виде ПКР, маневрирующей с n=5-6, корабельная ПВО поднимает руки вверх, а пилот истребителя в сторону УРВВ с такой перегрузкой только усмехнется. :)
А вот сделать на ракете такие заборники, которые устойчиво работали бы при n=20 (уж не говоря про n=40-70) – задачка весьма и весьма непростая.
Так что не стоит говорить об этом, как об уже практически свершившемся факте... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 04.04.2007 в 20:24

Aaz

модератор
★★
AidarM> Но мне трудновато было себе представить пепелац, тяга двигателей которых направлена вниз даже если их сопла отклонены вверх от обычного положения. Это что же на нормальном-то положении происходит. :D
Все предельно просто: при установочном угле двигателя/сопла, равном нулю (для простоты), представьте себе самолет, у которого угол тангажа больше, чем угол отклонения сопла от нейтрали.
Прдеставили? Получилось? :) А то Вы почему-то привязываете это к горизонтальному полету, когда ОВТ не так и нужен... :)

AidarM> ...вряд ли у вас там при этом получалась положительная проекция скорости истечения газов из сопла на вертикаль (если 0 поставить на поверхность земли и отсчитывать от вверх). :D Иначе - прижимала бы, и никаких гвоздей. :F
На редкость глубокая мысль: тяга, направленная вверх, прижимает самолет вниз... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Прдеставили? Получилось? :)
А то! :D

>А то Вы почему-то привязываете это к горизонтальному полету, когда ОВТ не так и нужен... :)
Я просто к полету привязываю, а насчет горизонтального - для простоты рассмотрения. В любом случае воздушным боем тут не пахнет, а заради каких-то преимуществ в балансировке при посадке УВТ городить бы не стали.

>На редкость глубокая мысль: тяга, направдленная вверх, прижимает самолет вниз... :)
Главное - неожиданная! :F
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Aaz> Только ни разу не видя такого графика (хотя бы для одной УРВВ) можно на голубом глазу рассуждать о подлете УРСД к цели при М=3. Ибо даже при Мmax=4 скорость выше М=3 будет держаться максимум треть полетного времени.

Конечно, неплохо было бы ещё и взглянуть на эти графики, чтобы расставить все точки над "ё" :)

Aaz> А вот сделать на ракете такие заборники, которые устойчиво работали бы при n=20 (уж не говоря про n=40-70) – задачка весьма и весьма непростая.

Да, помнится, Конструктор упоминал о том, что на твердотопливных ПВРД это проблема стоит особенно остро ;)
 

MIKLE

старожил

Aaz> А вот сделать на ракете такие заборники, которые устойчиво работали бы при n=20 (уж не говоря про n=40-70) – задачка весьма и весьма непростая.

я так понимаю, там фича как на квадрате. толиво "обычное" с избытком горючего. то есть впринципе может работать и без воздуха вообще, прото уи неприличный будет. а на расчётных режимах ± лапоть рост уи, хотя конечно не до уровня керосиновых однорежимных пврд.

минусы известны, плюсы тоже...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

YYKK

опытный

Ту на досуге отсканировал достаточно свежую статью, думаю данной теме она придется по вкусу.
Прикреплённые файлы:
01.jpg (скачать) [504,09 кбайт, 57 загрузок] [attach=52282]
 
 
 

MIKLE

старожил

а этого точно небыло?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

YYKK

опытный

продолжение
Прикреплённые файлы:
02.jpg (скачать) [492,34 кбайт, 49 загрузок] [attach=52283]
 
 
 

YYKK

опытный

не понял как вставлять несколько файлов, раньше проблемм не составляло...

...а, при редактировании - получается, учту на будущее.
Прикреплённые файлы:
03.jpg (скачать) [516,95 кбайт, 43 загрузки] [attach=52285]
 
 
 

YYKK

опытный

заключение
Прикреплённые файлы:
04.jpg (скачать) [466,91 кбайт, 51 загрузка] [attach=52287]
 
 
 

MIKLE

старожил

стврый как мир вывод-резюме...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MD

координатор
★★★☆
Народ, с зарубежных серверов не качается. Выручайте...
 

Вуду

старожил

Вуду>> А если ракета противника уже в 16 км, то сбрасывать скорость вредно для здоровья.
Aaz>> ВСЕГДА? :)
Вуду>> - Конечно, под каким бы ракурсом она не была. Нужна максимальная перегрузка, а сбросил скорость - её уже не получишь.
Aaz> Про ракурсы - это круто! :) Я почему-то так и думал, что Вы не зададите себе простенький вопрос: а с какой дистанции прилетела эта ракета?
- Это невозможно определить, поэтому нет смысла задаваться этим вопросом.

Aaz> Давайте все же разберемся насчет УРВВ - дабы Вы потом опять о моей «личной неприязни» не вопияли. А то у людей могут возникнуть ассоциации с известной фразой: «Такую, понимаешь, личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу...» (с – х/ф «Мимино») :)
- Поскольку это Ваша идея - удариться в анализ межличностных отношений, то у меня есть другая формулировка - речь не идёт просто о Вашей личной неприязни, речь идёт о Вашем личном свинстве, грандиозно проявившемся в ходе прошлой дискуссии.



Поэтому я прошу Владимира Малюха, как человека, на мой взгляд, глубоко порядочного и эксперта по званию, произвести экспертизу и прошлой дискуссии (если её можно так назвать) и всех положений этой.


Aaz> Таки у меня есть ощущение (местами доходящее до уверенности :)), что Ваш опыт «общения» с информацией об УРВВ близок к нулю ("мурзилки" и рекламные буклеты я не считаю :)). В частности, есть у меня ощущение, что Вы в жизни не видели такого «красноречивого» документа, как график в координатах «скорость / полетное время». Согласны? «По глазам вижу, что согласны» (с – О.Бендер). :)
- Начинается очередная тупейшая клевета. Вы просто в безудержном самолюбовании и самомнении понятия не имеете о том, что в программу ВВАУЛ входит предмет, под названием "боевое применение авиационных средств поражения", куда в обязательном порядке входит изучение и УРВВ, со сдачей зачётов и экзаменов. Я учил это, как и все, на 2-м курсе, в 1970-71-году. Вы тогда уже начали изучать таблицу умножения?
А потом я интересовался делами в этой области всю следующую часть жизни, по настоящее время. В 1988-95 годах - как преподаватель.

Aaz> Только ни разу не видя такого графика (хотя бы для одной УРВВ) можно на голубом глазу рассуждать о подлете УРСД к цели при М=3. Ибо даже при Мmax=4 скорость выше М=3 будет держаться максимум треть полетного времени.
- Это ВЫ говорите о максимальном М=4. Я выше говорил о том, что максимальное М может быть много больше у ракеты, в ТТХ которой заявлено М=4. Поэтому я предложил намедни любому желающему вычислить, зная время работы двигателя в стартовом режиме и тягу его в этом режиме, скорость ракеты известной стартовой массы в конце активного участка. Вы могли бы откликнуться и посчитать. А затем посчитать по тяге в маршевом режиме ускорение торможения и падение максимальной скорости. Ну, а в конце можно и среднюю скорость ракеты на максимальной дальности по ТТХ посчитать.

Aaz> Поскольку об УРВВ представления Ваши весьма слабы, Вы начинаете «аппроксимировать» на них вещи, известные и привычные Вам из авиации.
- Это очередные инсинуации.

Aaz>Вас просто клинит на «предельных» цифрах вроде дальности пуска 100 км или g=70.
- Это очереднaя тупая клевета. Меня не "клинит" и "не зашкаливает". И мне глубоко плевать на Ваше, как я убедился, не только предвзятое, но и глубоко некомпетентное мнение. Только эксперт может дать квалифицированное заключение - кто здесь прав, а кто нет.

Я ПРОШУ ВМЕШАТЕЛЬСТВА Balancer'a В ВАШЕ "СУДЕЙСТВО" В ОТНОШЕНИЕ МЕНЯ.

Aaz> Однако даже не очень хороший самолет кое в чем имеет преимущество перед «навороченной» УРВВ:
Aaz> 1. Истребитель даже на предпосадочной «коробочке» легко и просто может «срезать углы» с g=9.
- Только полный и тупейший профан от авиации, совершенно глупый дурак в аэродинамике посмеет утверждать, что истребитель, у которого прописана в ТТХ максимальная эксплуатационная перегрузка 9g, способен при полёте по коробочке выполнить манёвр с перегрузкой 9g и не сорваться при этом ко всем чертям. И Вы ещё смеете себя величать "знатоком аэродинамики"?!. :lol:

Aaz>Ракета на конечном участке траектории в общем случае подобна дохлой мухе.
- Рассказывал для умных и для не очень, приводил примеры и цитаты, что участок диапазона, где ракета ведёт себя подобно дохлой мухe, ни один идиот, ни в одной стране не включает в рабочий диапазон и не даёт в ТТХ. То есть: если у ракеты на этой высоте, скоростях самолёта и цели, и ракурсах дана в ТТХ дальность 100 км, то она пролетит ещё километров 30-40, прежде чем станет "дохлой мухой".

Aaz> Самоликвидатор, срабатывающий при скорости ниже 300 м/с – вещь достаточно красноречивая для любого, имеющего минимум знаний. Сие означает, что на скорости, близкой к М=1, ракета уже просто не может реализовать n=1, т.е. продолжать горизонтальный полет. О хотя бы относительно активном наведении, естественно, и речи быть не может.
- Для тех, кто немного соображает - см. предыдущий. Сдохшая ветвь траектории не входит в рабочий диапазон ракеты. Даже у папуасов.

Aaz> Кривая на графике, о котором я говорил выше, на последней 1/3 весьма полога. Т.е. значения перегрузки, реализуемой на этом участке полета, тоже не ахти.
- Ахти - не ахти, вместо того, чтобы привести конкретный график "время-скорость" для конкретной ракеты с конкретными зависимостями располагаемой перегpузки от скорости, и показать: как предельно дохлая, как муха, ракета всё-таки имеет в ТТХ такую дальность? Где доказательства этого идиотизма?

Aaz> Второй показатель - наличие минимальной дальности пуска. Скорости УРВВ, стартующей с носителя (даже летящего на сверхзвуке), просто недостаточно, чтобы создать достаточную перегрузку и перехватить "близко летящую" (т.е. имеющую высокие относительные угловые скорости) цель. Приходится ждать, пока УРВВ наберет "эволютивную скорость".
- Даже на сверхзуке - и то "всегда маловато"? :D Это зависит исключительно от конкретного типа ракеты. Да, иногда надо метров 20-30 по прямой пролететь, это не слишком много?
Смотрим видео и хлопаем в ладоши:

Aaz> 2. Аэродинамические хар-ки УРВВ «самолетчика», мягко говоря, не впечатлят. Да, пока не нужно маневрировать – все более-менее ничего. Однако дальше все хуже. При угле атаки 45 град. Су=Сх – для Вас этого достаточно, чтобы представить себе поведение кривой зависимости Сх от Су на меньших углах.
Aaz> Собственно, ожидать высокого аэродинамического качества от трубы с хилыми крылышками было бы странно. Про бескрылые УРВВ уж и не говорим – американский «Эвенджер» и наши умершие разработки достаточно говорят сами за себя. Хотя всем ну ОЧЕНЬ хотелось сделать такую ракету.
Aaz> По указанным двум причинам возможности маневра УРВВ (и, соответственно, превосходства в маневренности над истребителем) не столь всеобъемлющи, как могут подумать непрофессионалы, слушая Ваши песни... :)
- Слушая Вашу тупую, но оочень амбициозную чушь, они будут просто полностью дезинформированы. Движимый исключительно добрыми чувствами к ни в чём не повинным софорумчанам, я вынужден привести им очередной пример, опровергающий очередную Вашу ложь - по незнанию и по недомыслию, разумеется.
Вот ракета AIM-132 ASRAAM:


Аэродинамических поверхностей у неё даже не "кот наплакал". У неё их просто исчезающе мало! :F Фюзеляж у неё - главная несущая аэродинамическая поверхность. А располагаемая перегрузка eё (ой!) - до 50g!!

Aaz> Продолжая тему Ваших «аппроксимаций», хочу также предостеречь от слишком смелых рассуждений относительно УРВВ с ПВРД. Вы можете сколько угодно проводить аналогии с ПКР (и другими ракетами класса «в-п»). Только помните при этом, что при виде ПКР, маневрирующей с n=5-6, корабельная ПВО поднимает руки вверх, а пилот истребителя в сторону УРВВ с такой перегрузкой только усмехнется. :)
Aaz> А вот сделать на ракете такие заборники, которые устойчиво работали бы при n=20 (уж не говоря про n=40-70) – задачка весьма и весьма непростая.
- Ну, не Вам же придётся решать эту проблему, а уж без Вас её решат непременно... :lol:

Aaz> Так что не стоит говорить об этом, как об уже практически свершившемся факте... :)
- Можете считать это свершившимся фактом, поскольку после "ухода на пенсию" F-14 c AIM-54C моряки категорически требуют УРВВ с той же дальностью и она уже проходит испытания.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 05.04.2007 в 00:01
+
-
edit
 
Поэтому я предложил намедни любому желающему вычислить, зная время работы двигателя в стартовом режиме и тягу его в этом режиме, скорость ракеты известной стартовой массы в конце активного участка.
 

Именно по AIM-120 ничего не накопал, ни тяги в обоих режимах, ни времени горения. Есть
что-нибудь?
- Для тех, кто немного соображает - см. предыдущий. Сдохшая ветвь траектории не входит в рабочий диапазон ракеты. Даже у папуасов.
 

Нуууу. Это смотря что понимать под сдохшей частью траектории. Если дальность=100 км давалась для носителя с M=1.5 и НЕМАНЕНВРИРУЮЩЕЙ цели с M=1.5 на строго встречных курсах, на одной высоте (на какой только?), то наверняка в момент встречи УРВВ будет способна развить перезгрузки, необходимые ей для точного наведения и поражения НЕМАНЕНВРИРУЮЩЕЙ ЦЕЛИ, то есть именно такой, для какой собственно и давалась дальность. Все логично. Не факт, что у неё хватит резвости перехватить цель, внезапно ставшую крутить петли на 9g.
Аэродинамических поверхностей у неё даже не "кот наплакал". У неё их просто исчезающе мало! Фюзеляж у неё - главная несущая аэродинамическая поверхность. А располагаемая перегрузка eё (ой!) - до 50g!!
 

Да, только мааааленькие стабилизаторы. Только вот управляется она исключительно газодинамическими рулями и посему развиваемая перегрузка от скорости набегающего потока и тем более плозади рулей не зависит. А очевидные минусы этой схемы тут на авиабазе уже жевали и выплюнули эту каку.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

sabakka> Да, только мааааленькие стабилизаторы. Только вот управляется она исключительно газодинамическими рулями...
- Найди хоть одну ссылку, что у неё вообще есть газодинамические рули? ;)

sabakka>А очевидные минусы этой схемы тут на авиабазе уже жевали и выплюнули эту каку.
- А эти англичане, ну-то-же-ту-пы-е! Не захотели выплёвывать эту каку... ;) ;)

sabakka>...и посему развиваемая перегрузка от скорости набегающего потока и тем более площади рулей не зависит.
- А вот это - неправда! Потому, что скоростной напор обязательно входит в формулу подъёмной силы, а уж величина подъёмной силы обязательно входит в формулу располагаемой перегрузки.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

sabakka>Именно по AIM-120 ничего не накопал, ни тяги в обоих режимах, ни времени горения. Есть что-нибудь?
- А ты возьми какую-нибудь из конкретных "Спарроу", просто для примера. По ним больше шансов данные найти. Я находил, года два назад, спорили с Конструктором, но тему не помню точно... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
- Найди хоть одну ссылку, что у неё вообще есть газодинамические рули?
 

Using its four cruciform tail surfaces, the ASRAAM can pull up to 50 g immediately after launch.
 

MBDA AIM-132 ASRAAM

The ASRAAM (Advanced Short-Range Air-to-Air Missile) is a new European (mainly British) short-range air-to-air missile. It is included in this directory of U.S. missiles because it was at one time planned to replace the AIM-9 Sidewinder in U.S. service and therefore received the official DOD missile designation AIM-132. In 1980, a joint U.S./European agreement for development of a new family of air-to-air weapons was signed. This agreement put the responsibility for the BVR (Beyond Visual Range) AMRAAM (Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile) to the United States (leading to the AIM-120), while the complementary ASRAAM "dogfight missile" would be developed in Europe. // Дальше — www.designation-systems.net
 

А был уверен в том, что есть на 150%. С чего бы? Хотя в этм 50g с такими рулями
как-то с ходу не очень верится.
- А эти англичане, ну-то-же-ту-пы-е! Не захотели выплёвывать эту каку...
 

Выплюнули все, кроме англичан и потом австралийцев.
Вообще изначально ASRAAM делалась для конкурса на новую УРВВ малой дальности для НАТО. ASRAAM не удволетворяла штаты (да и надоело ждать пока англичане с немцами спорят), немцы имели иное видение новой УРВВ БВБ и вышли из дела.
The resulting assessment was that the ASRAAM (as is) could not meet the AIM-9X operational requirements in high off-boresight angle performance, infrared counter-countermeasures robustness, lethality, and interoperability. Subsequently, Hughes and BAe proposed an improved "P3I ASRAAM" using thrust-vectoring to provide increased agility and to carry a heavier warhead.
 

Attention Required! | CloudFlare

Completing the CAPTCHA proves you are a human and gives you temporary access to the web property. If you are on a personal connection, like at home, you can run an anti-virus scan on your device to make sure it is not infected with malware. If you are at an office or shared network, you can ask the network administrator to run a scan across the network looking for misconfigured or infected devices. CloudFlare Ray ID: 19a16187989c0a42 • Your IP: 95.31.43.16 • Performance & security by CloudFlare // www.fas.org
 

В общем по помехозащищенности и предельно допустимому углу пуска ASRAMM не соответствовала требованиям к AIM-9X, решено было в сотрудничестве с Hughes поставить на неё газодинамические рули и более массивную БЧ для конкурса. AIM-9X победил. То ли 50g - это слишком мало (или слишком неправда), то ли у неё область обзора ГСН была слишком мала, то ли динамика разгона плоха. В общем американцы разошлись с англичанами во взглядах на потребную маневренность. ASRAAM без УВТ их не устроила, AIM-9X с УВТ - вполне.
After the ASRAAM program was revived, the US considered it as a candidate SRM, but did not agree with the British deemphasis on maneuverability after AA-11 Archer perfromance was better understood.
 

ASRAAM - Wikipedia, the free encyclopedia

Aircraft: The Advanced Short Range Air-to-Air Missile, also known by its United States identifier AIM-132, is an imaging infrared homing ("heat seeking") air-to-air missile, produced by MBDA. It is currently in service in the Royal Air Force (RAF) and Royal Australian Air Force (RAAF), replacing the AIM-9 Sidewinder. The project started as a British-German collaboration in the 1980s; eventually the Germans left the project due to concerns over the missile's performance. The British proceeded on their own, and the missile was introduced into RAF service in 1998. // Дальше — en.wikipedia.org
 

Те, что недавно поступили на вооружения ВВС Великобритании и Австралии стало быть без газодинамических рулей.
А вот это - неправда! Потому, что скоростной напор обязательно входит в формулу подъёмной силы, а уж величина подъёмной силы обязательно входит в формулу располагаемой перегрузки.
 

Ладно. Неточно выразился. Разворачивающий момент, создаваемый газодинамическими рулями не зависит от скорости набегающего потока, как для аэродинамических рулей.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru