Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

AidarM>> Как такое сделать:
au> au>>Сверхманевренность тут при том, что если рассматривать реальную ситуацию, в которой сушка должна легко обнаруживать облучение чужой РЛС с <100км с любого ракурса с (и вообще-то задолго ДО) дистанции пуска по ней ракеты, она может за очень короткое время (благодаря сверхманевренности) развернуться по направлению на источник облучения (если это самолёт, т.е. сигнал не с земли, и это логически определить элементарно), захватить его, и либо самой (в бою), либо по нажатию кнопки пилотом запустить туда свои ракеты.
AidarM>> Какой выигрыш может дать сверхманевренность рядом с "обычной" маневренностью в подобной ситуации, только на 900км/ч?
au> Как-то усилиями некоторых личностей сверхманевренность превратилась в "летит сушка на 900км/ч".
- Потому, что это самый экономичный и самый типовой режим. Не полетит она ни с того, ни с сего на М=1.5, 2.0, 2.3, для этого нужны особые причины. Иначе останется без топлива до срока.

au> Поскольку речь с первой страницы идёт о будущем, не надо так старательно ставить ОВТ в зависимость от самолётов 1980х годов. Да, ОВТ именно на них появился, а на чём ему было ещё появиться?
- Я имею ввиду Су-30МКИ, выпуска 2007 года. Самый свежак!

au> Но газодинамическое управление есть и на ракетах — то же ОВТ, вид сбоку. Питон-5 c газодинамическими и аэродинамическими рулями — живой пример (хоть и миниатюрный) того, что может делать летательный аппарат, задуманный с ОВТ, а не с ОВТ апгрейдом.
- На Питоне-5, как и на Питоне-4 нет газодинамических рулей, только аэродинамические. Это на AIM-9X есть УВТ.

au> Теперь назад к "сушке на 900км/ч". Выигрыш видится в более быстром развороте (и т.д. по тексту) за счёт моментов, создаваемых ОВТ.
- Я именно это и сказал.

au>Какой запас прочности у сушек — это вопрос не ко мне.
- У него эксплуатационная перегрузка - 9g, 10g-12g он ещё сдюжит (в зависимости от текущего веса), а после 13g у него должны начаться необратимые повреждения силовых элементов планера.

au>Но если он есть, и эта контратака автоматизирована, самолёт сможет выполнять его даже с временно потухшим от перегрузки пилотом.
- Дык, а куда потом пилота с повреждённым позвоночником? Тут ведь дело не только в потемнении в глазах...

au> Выигрыш времени даже на секунды тут намного ценнее вклада пилота, если методом выживания в такой ситуации выбрана автоматическая контратака.
- Но какая "автоматическая контратака", если атакующего не видно, если он неизвестно где? А если вражеские самолёты на экране, так и сам лётчик может атаковать, традиционными способами, добрый компьютер несомненно может подсказать и просчитать оптимальную очерёдность атаки целей...

au>Если хочется полетать наперегонки с ракетой и надеяться на лучшее, тогда ОВТ не поможет. Но всё же стоит помнить, что "сушка на 900км/ч" — это далеко не весь спектр ситуаций, в которые попадает истребитель, иначе он выглядел бы совсем иначе.
- В ситуации против стелсов именно такая завязка наиболее вероятна, - "Летит пара (звено) Сушек, на 900, никого не трогают... Вдруг, откуда не возьмись!.."

au> И если есть в планах ближний ракетный бой, и ещё ближе, с постепенной потерей скорости, то там ОВТ будет "делать разницу".
- Кто доживёт до него. Статистика слишком плохая.

au> Раз пушку не сняли даже с Ф-22, хотя это может просто причуда седых пилотов с большими погонами, и уж точно не отменили короткие ракеты, значит ближний бой в планах, значит и ОВТ будет полезен.
- Конечно, полезен, кто бы спорил.

Вуду> "Летит пара (звено) Сушек, на 900, никого не трогают...

куда летит? зачем летит? бомбить кого-то это одно а на перехват вряд ли просто так вот будут лететь и "никого не трогать".

А.Л.> Миша прошу прощенья за офтоп, на ТУ-134 какие вертикальные скорости были по глиссаде с дальности 12 км, не подскажешь?
- Не вопрос! Наклон глиссады стандартный, 2^o40', скорость на посадочном 320, к дальнему - 290-300, V_y=4-5 м/сек, в зависимости от составляющей встречного ветра.
А когда отрабатывали посадку с задросселированными двигателями - там и глиссада примерно втрое круче, и вертикальные втрое больше. И, соответственно, высота начала выравнивания существенно выше...

Вуду>> "Летит пара (звено) Сушек, на 900, никого не трогают...
Kuznets> куда летит? зачем летит? бомбить кого-то это одно а на перехват вряд ли просто так вот будут лететь и "никого не трогать".
- Я не говорю про перехват, там как раз может быть и М=2.3. Я говорю про наиболее типовые режимы, - крейсерские режимы полёта, на которых он всё-таки находится большую часть времени.
Даже у F-22, где, казалось бы, есть крейсерский сверхзвук, оказывается, что скорость минимального километрового расхода всё-таки ДОзвуковая!..

>> - Не вопрос!
А.Л.> Спасибо
- Было б за что...

Вуду> А если ракета противника уже в 16 км, то сбрасывать скорость вредно для здоровья.
Aaz> ВСЕГДА?
Вуду> - Конечно, под каким бы ракурсом она не была. Нужна максимальная перегрузка, а сбросил скорость - её уже не получишь.
Про ракурсы - это круто! Я почему-то так и думал, что Вы не зададите себе простенький вопрос: а с какой дистанции прилетела эта ракета?

---

Давайте все же разберемся насчет УРВВ - дабы Вы потом опять о моей «личной неприязни» не вопияли. А то у людей могут возникнуть ассоциации с известной фразой: «Такую, понимаешь, личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу...» (с – х/ф «Мимино»)

Таки у меня есть ощущение (местами доходящее до уверенности ), что Ваш опыт «общения» с информацией об УРВВ близок к нулю ("мурзилки" и рекламные буклеты я не считаю ). В частности, есть у меня ощущение, что Вы в жизни не видели такого «красноречивого» документа, как график в координатах «скорость / полетное время». Согласны? «По глазам вижу, что согласны» (с – О.Бендер).
Только ни разу не видя такого графика (хотя бы для одной УРВВ) можно на голубом глазу рассуждать о подлете УРСД к цели при М=3. Ибо даже при Мmax=4 скорость выше М=3 будет держаться максимум треть полетного времени.
Поскольку об УРВВ представления Ваши весьма слабы, Вы начинаете «аппроксимировать» на них вещи, известные и привычные Вам из авиации. Вас просто клинит на «предельных» цифрах вроде дальности пуска 100 км или g=70. Однако даже не очень хороший самолет кое в чем имеет преимущество перед «навороченной» УРВВ:
1. Истребитель даже на предпосадочной «коробочке» легко и просто может «срезать углы» с g=9. Ракета на конечном участке траектории в общем случае подобна дохлой мухе. Самоликвидатор, срабатывающий при скорости ниже 300 м/с – вещь достаточно красноречивая для любого, имеющего минимум знаний. Сие означает, что на скорости, близкой к М=1, ракета уже просто не может реализовать n=1, т.е. продолжать горизонтальный полет. О хотя бы относительно активном наведении, естественно, и речи быть не может.
Кривая на графике, о котором я говорил выше, на последней 1/3 весьма полога. Т.е. значения перегрузки, реализуемой на этом участке полета, тоже не ахти.
Второй показатель - наличие минимальной дальности пуска. Скорости УРВВ, стартующей с носителя (даже летящего на сверхзвуке), просто недостаточно, чтобы создать достаточную перегрузку и перехватить "близко летящую" (т.е. имеющую высокие относительные угловые скорости) цель. Приходится ждать, пока УРВВ наберет "эволютивную скорость".
2. Аэродинамические хар-ки УРВВ «самолетчика», мягко говоря, не впечатлят. Да, пока не нужно маневрировать – все более-менее ничего. Однако дальше все хуже. При угле атаки 45 град. Су=Сх – для Вас этого достаточно, чтобы представить себе поведение кривой зависимости Сх от Су на меньших углах.
Собственно, ожидать высокого аэродинамического качества от трубы с хилыми крылышками было бы странно. Про бескрылые УРВВ уж и не говорим – американский «Эвенджер» и наши умершие разработки достаточно говорят сами за себя. Хотя всем ну ОЧЕНЬ хотелось сделать такую ракету.

По указанным двум причинам возможности маневра УРВВ (и, соответственно, превосходства в маневренности над истребителем) не столь всеобъемлющи, как могут подумать непрофессионалы, слушая Ваши песни...


Продолжая тему Ваших «аппроксимаций», хочу также предостеречь от слишком смелых рассуждений относительно УРВВ с ПВРД. Вы можете сколько угодно проводить аналогии с ПКР (и другими ракетами класса «в-п»). Только помните при этом, что при виде ПКР, маневрирующей с n=5-6, корабельная ПВО поднимает руки вверх, а пилот истребителя в сторону УРВВ с такой перегрузкой только усмехнется.
А вот сделать на ракете такие заборники, которые устойчиво работали бы при n=20 (уж не говоря про n=40-70) – задачка весьма и весьма непростая.
Так что не стоит говорить об этом, как об уже практически свершившемся факте...

AidarM> Но мне трудновато было себе представить пепелац, тяга двигателей которых направлена вниз даже если их сопла отклонены вверх от обычного положения. Это что же на нормальном-то положении происходит.
Все предельно просто: при установочном угле двигателя/сопла, равном нулю (для простоты), представьте себе самолет, у которого угол тангажа больше, чем угол отклонения сопла от нейтрали.
Прдеставили? Получилось? А то Вы почему-то привязываете это к горизонтальному полету, когда ОВТ не так и нужен...

AidarM> ...вряд ли у вас там при этом получалась положительная проекция скорости истечения газов из сопла на вертикаль (если 0 поставить на поверхность земли и отсчитывать от вверх). Иначе - прижимала бы, и никаких гвоздей.
На редкость глубокая мысль: тяга, направленная вверх, прижимает самолет вниз...

Aaz> Только ни разу не видя такого графика (хотя бы для одной УРВВ) можно на голубом глазу рассуждать о подлете УРСД к цели при М=3. Ибо даже при Мmax=4 скорость выше М=3 будет держаться максимум треть полетного времени.

Конечно, неплохо было бы ещё и взглянуть на эти графики, чтобы расставить все точки над "ё"

Aaz> А вот сделать на ракете такие заборники, которые устойчиво работали бы при n=20 (уж не говоря про n=40-70) – задачка весьма и весьма непростая.

Да, помнится, Конструктор упоминал о том, что на твердотопливных ПВРД это проблема стоит особенно остро

Aaz> А вот сделать на ракете такие заборники, которые устойчиво работали бы при n=20 (уж не говоря про n=40-70) – задачка весьма и весьма непростая.

я так понимаю, там фича как на квадрате. толиво "обычное" с избытком горючего. то есть впринципе может работать и без воздуха вообще, прото уи неприличный будет. а на расчётных режимах ± лапоть рост уи, хотя конечно не до уровня керосиновых однорежимных пврд.

минусы известны, плюсы тоже...

Вуду>> А если ракета противника уже в 16 км, то сбрасывать скорость вредно для здоровья.
Aaz>> ВСЕГДА?
Вуду>> - Конечно, под каким бы ракурсом она не была. Нужна максимальная перегрузка, а сбросил скорость - её уже не получишь.
Aaz> Про ракурсы - это круто! Я почему-то так и думал, что Вы не зададите себе простенький вопрос: а с какой дистанции прилетела эта ракета?
- Это невозможно определить, поэтому нет смысла задаваться этим вопросом.

Aaz> Давайте все же разберемся насчет УРВВ - дабы Вы потом опять о моей «личной неприязни» не вопияли. А то у людей могут возникнуть ассоциации с известной фразой: «Такую, понимаешь, личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу...» (с – х/ф «Мимино»)
- Поскольку это Ваша идея - удариться в анализ межличностных отношений, то у меня есть другая формулировка - речь не идёт просто о Вашей личной неприязни, речь идёт о Вашем личном свинстве, грандиозно проявившемся в ходе прошлой дискуссии.



Поэтому я прошу Владимира Малюха, как человека, на мой взгляд, глубоко порядочного и эксперта по званию, произвести экспертизу и прошлой дискуссии (если её можно так назвать) и всех положений этой.

Aaz> Таки у меня есть ощущение (местами доходящее до уверенности ), что Ваш опыт «общения» с информацией об УРВВ близок к нулю ("мурзилки" и рекламные буклеты я не считаю ). В частности, есть у меня ощущение, что Вы в жизни не видели такого «красноречивого» документа, как график в координатах «скорость / полетное время». Согласны? «По глазам вижу, что согласны» (с – О.Бендер).
- Начинается очередная тупейшая клевета. Вы просто в безудержном самолюбовании и самомнении понятия не имеете о том, что в программу ВВАУЛ входит предмет, под названием "боевое применение авиационных средств поражения", куда в обязательном порядке входит изучение и УРВВ, со сдачей зачётов и экзаменов. Я учил это, как и все, на 2-м курсе, в 1970-71-году. Вы тогда уже начали изучать таблицу умножения?
А потом я интересовался делами в этой области всю следующую часть жизни, по настоящее время. В 1988-95 годах - как преподаватель.

Aaz> Только ни разу не видя такого графика (хотя бы для одной УРВВ) можно на голубом глазу рассуждать о подлете УРСД к цели при М=3. Ибо даже при Мmax=4 скорость выше М=3 будет держаться максимум треть полетного времени.
- Это ВЫ говорите о максимальном М=4. Я выше говорил о том, что максимальное М может быть много больше у ракеты, в ТТХ которой заявлено М=4. Поэтому я предложил намедни любому желающему вычислить, зная время работы двигателя в стартовом режиме и тягу его в этом режиме, скорость ракеты известной стартовой массы в конце активного участка. Вы могли бы откликнуться и посчитать. А затем посчитать по тяге в маршевом режиме ускорение торможения и падение максимальной скорости. Ну, а в конце можно и среднюю скорость ракеты на максимальной дальности по ТТХ посчитать.

Aaz> Поскольку об УРВВ представления Ваши весьма слабы, Вы начинаете «аппроксимировать» на них вещи, известные и привычные Вам из авиации.
- Это очередные инсинуации.

Aaz>Вас просто клинит на «предельных» цифрах вроде дальности пуска 100 км или g=70.
- Это очереднaя тупая клевета. Меня не "клинит" и "не зашкаливает". И мне глубоко плевать на Ваше, как я убедился, не только предвзятое, но и глубоко некомпетентное мнение. Только эксперт может дать квалифицированное заключение - кто здесь прав, а кто нет.

Я ПРОШУ ВМЕШАТЕЛЬСТВА Balancer'a В ВАШЕ "СУДЕЙСТВО" В ОТНОШЕНИЕ МЕНЯ.

Aaz> Однако даже не очень хороший самолет кое в чем имеет преимущество перед «навороченной» УРВВ:
Aaz> 1. Истребитель даже на предпосадочной «коробочке» легко и просто может «срезать углы» с g=9.
- Только полный и тупейший профан от авиации, совершенно глупый дурак в аэродинамике посмеет утверждать, что истребитель, у которого прописана в ТТХ максимальная эксплуатационная перегрузка 9g, способен при полёте по коробочке выполнить манёвр с перегрузкой 9g и не сорваться при этом ко всем чертям. И Вы ещё смеете себя величать "знатоком аэродинамики"?!.

Aaz>Ракета на конечном участке траектории в общем случае подобна дохлой мухе.
- Рассказывал для умных и для не очень, приводил примеры и цитаты, что участок диапазона, где ракета ведёт себя подобно дохлой мухe, ни один идиот, ни в одной стране не включает в рабочий диапазон и не даёт в ТТХ. То есть: если у ракеты на этой высоте, скоростях самолёта и цели, и ракурсах дана в ТТХ дальность 100 км, то она пролетит ещё километров 30-40, прежде чем станет "дохлой мухой".

Aaz> Самоликвидатор, срабатывающий при скорости ниже 300 м/с – вещь достаточно красноречивая для любого, имеющего минимум знаний. Сие означает, что на скорости, близкой к М=1, ракета уже просто не может реализовать n=1, т.е. продолжать горизонтальный полет. О хотя бы относительно активном наведении, естественно, и речи быть не может.
- Для тех, кто немного соображает - см. предыдущий. Сдохшая ветвь траектории не входит в рабочий диапазон ракеты. Даже у папуасов.

Aaz> Кривая на графике, о котором я говорил выше, на последней 1/3 весьма полога. Т.е. значения перегрузки, реализуемой на этом участке полета, тоже не ахти.
- Ахти - не ахти, вместо того, чтобы привести конкретный график "время-скорость" для конкретной ракеты с конкретными зависимостями располагаемой перегpузки от скорости, и показать: как предельно дохлая, как муха, ракета всё-таки имеет в ТТХ такую дальность? Где доказательства этого идиотизма?

Aaz> Второй показатель - наличие минимальной дальности пуска. Скорости УРВВ, стартующей с носителя (даже летящего на сверхзвуке), просто недостаточно, чтобы создать достаточную перегрузку и перехватить "близко летящую" (т.е. имеющую высокие относительные угловые скорости) цель. Приходится ждать, пока УРВВ наберет "эволютивную скорость".
- Даже на сверхзуке - и то "всегда маловато"? Это зависит исключительно от конкретного типа ракеты. Да, иногда надо метров 20-30 по прямой пролететь, это не слишком много?
Смотрим видео и хлопаем в ладоши:

Aaz> 2. Аэродинамические хар-ки УРВВ «самолетчика», мягко говоря, не впечатлят. Да, пока не нужно маневрировать – все более-менее ничего. Однако дальше все хуже. При угле атаки 45 град. Су=Сх – для Вас этого достаточно, чтобы представить себе поведение кривой зависимости Сх от Су на меньших углах.
Aaz> Собственно, ожидать высокого аэродинамического качества от трубы с хилыми крылышками было бы странно. Про бескрылые УРВВ уж и не говорим – американский «Эвенджер» и наши умершие разработки достаточно говорят сами за себя. Хотя всем ну ОЧЕНЬ хотелось сделать такую ракету.
Aaz> По указанным двум причинам возможности маневра УРВВ (и, соответственно, превосходства в маневренности над истребителем) не столь всеобъемлющи, как могут подумать непрофессионалы, слушая Ваши песни...
- Слушая Вашу тупую, но оочень амбициозную чушь, они будут просто полностью дезинформированы. Движимый исключительно добрыми чувствами к ни в чём не повинным софорумчанам, я вынужден привести им очередной пример, опровергающий очередную Вашу ложь - по незнанию и по недомыслию, разумеется.
Вот ракета AIM-132 ASRAAM:


Аэродинамических поверхностей у неё даже не "кот наплакал". У неё их просто исчезающе мало! Фюзеляж у неё - главная несущая аэродинамическая поверхность. А располагаемая перегрузка eё (ой!) - до 50g!!

Aaz> Продолжая тему Ваших «аппроксимаций», хочу также предостеречь от слишком смелых рассуждений относительно УРВВ с ПВРД. Вы можете сколько угодно проводить аналогии с ПКР (и другими ракетами класса «в-п»). Только помните при этом, что при виде ПКР, маневрирующей с n=5-6, корабельная ПВО поднимает руки вверх, а пилот истребителя в сторону УРВВ с такой перегрузкой только усмехнется.
Aaz> А вот сделать на ракете такие заборники, которые устойчиво работали бы при n=20 (уж не говоря про n=40-70) – задачка весьма и весьма непростая.
- Ну, не Вам же придётся решать эту проблему, а уж без Вас её решат непременно...

Aaz> Так что не стоит говорить об этом, как об уже практически свершившемся факте...
- Можете считать это свершившимся фактом, поскольку после "ухода на пенсию" F-14 c AIM-54C моряки категорически требуют УРВВ с той же дальностью и она уже проходит испытания.

sabakka> Да, только мааааленькие стабилизаторы. Только вот управляется она исключительно газодинамическими рулями...
- Найди хоть одну ссылку, что у неё вообще есть газодинамические рули?

sabakka>А очевидные минусы этой схемы тут на авиабазе уже жевали и выплюнули эту каку.
- А эти англичане, ну-то-же-ту-пы-е! Не захотели выплёвывать эту каку...

sabakka>...и посему развиваемая перегрузка от скорости набегающего потока и тем более площади рулей не зависит.
- А вот это - неправда! Потому, что скоростной напор обязательно входит в формулу подъёмной силы, а уж величина подъёмной силы обязательно входит в формулу располагаемой перегрузки.