Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

spam_test>> если я правильно понимаю, то при техкратной разнице в скорости маневра, трехкратная разница в перегрузке дает одинаковые радиусы?
Вуду>>- Да.
AidarM> Теперь я не понимаю. У меня выходит, что при трехкратной разнице скорости девятикратная разница в перегрузке дает одинаковые радиусы.
- Конечно, ты прав. spam_test поторопился, а я от радости кивнул не глядя...
Если окружная скорость больше втрое, то при том же радиусе центробежная сила (и перегрузка) будет больше вдевятеро...

AidarM> ИМХО, на скорости 900км/ч некоторыми такими фокусами МиГу плоскости поотламывает.
- ?? Но МиГ просто не будет превышать установленные для себя ограничения по перегрузке и, глядишь, будет жив!

AidarM> А оставшимися поотламывает кили.
- Но почему??

>>?? Но МиГ просто не будет превышать установленные для себя ограничения по перегрузке и, глядишь, будет жив!
AidarM> На околонулевой скорости УВТ эффектно крутит пепелац - можно повернуться радаром и ракетами в сторону противника. В этом эффектность при показухе.
AidarM> Он может не столько изменить вектор скорости самолета как мат. точки, сколько его ориентацию в пространстве как твердого тела. Но я бы никому не пожелал на скорости 900км/ч поставить свой самолетик на дыбы, крыльями поперек потока. Отломает нахрен. Так что чакра или кобра тут отдыхает. А вроде, речь о кобре шла.
- Но я никогда и не думал, что au это предлагает! Он же в здравом рассудке...

AidarM>>> А оставшимися поотламывает кили.
>>- Но почему??
AidarM> Потому что если мы разворачиваемся мордой к противнику, не ломая крылья, то значит, ломаем кили. Если наш замечательный УВТ позволяет сделать поворот в плоскости, в которой лежат крылья. Могучая тяга девайс если и развернет, то кили уж точно сложатся.
- Не, ну это юмор... Так сроду никто никогда делать не станет.

AidarM> И это все - только что касается разворота, чтобы стукнуть самому. Если же речь о том, чтобы от пущенной ракеты слинять, то тут надо резко менять сам вектор скорости, ориентация мишени ракете пофиг, она следит за перемещением цели как точки.
- Естественно.

AidarM> А предельно возможная для пилота перегрузка ИМХО и аэродинамическими органами обеспечивается.
- На достаточно больших высотах и не очень высоких скоростях темп её создания можно увеличить с помощью УВТ.

Спорр о полезности УВТ и сверхманевренности главным ей (хотя и не только её) обеспечиваемой - достаточно странны и напоминают древние споры о том каким должен быть истребитель - скоростным или маневренным или хорошоворуженным.

Хотя совершенно ясно что эффективный истребитель должен иметь сбалансированые характеристики без "экстремистского" перекоса в какуюто сторону , т.е. и скоростным и маневренным и хорошовооруженным.

Разумеется и другие качетва должны быть представлены в должной мере.

Вне всякого сомнения сверхманевренность - это очень хорошо.

И "кобры" с "колоколами" тут по большому счету побоку , тем более что эти фигуры (действительно малополезные в бою) выполняются и самолетами не имеющими УВТ.

Понятно что поклонники всего э-э-э ... неиспользующего СМ , старательно пытаются доказывать бесполезность сверхманевренности как качества истребителя.

Мол рулит малозаметность , совершенное РЭО , ракеты и т.д.

Но зачем противопоставлять это сверхманевренности ?

СМ - это не более чем хороший бонус , который может пригодится и в бою и в мирное время.
Сколько машин бьется ежегодно из-за попадания на режимы при которых традиционное аэродинамическое управление неэффективно ?

Очевидно что сохранение управляемости на минимальных скоростях это хорошо.
Очевидно что при интенсивных затяжных разворотах с большой перегрузкой СМ-самолет будет иметь приимущество перед "обычным" вынужденным оказатся в такой же ситуации или вынужденном такой ситуации избегать в виду высокой вероятности проигрыша.

ВОЗМОЖНОСТЬ - это уже хорошо. Никто не заставляет тупо крутить "чакры" в момент когда этого делать не следует.

Что там из недостатков СМ ?

Увеличенная стоимость и сложность двигателя ?
- Куда ж деватся. Хорошее всегда тоит дороже. Совершенствовать технологию , увеличивать серию - и будет дешевле.
Уменьшеный ресурс ?
ИМХО вполне решаемая проблема. Тем более что задействовать УВТ можно (и нужно) не постоянно , а только тогда когда это необходимо.

Зачем противопоставлять СМ другим качествам ? Она не настолько противоречит другим качествам необходимым истребителю чтобы забивать на нее болт.

Другое дело что и не стоит напирать на СМ как на основное качество способное дать кардинаьное превосходство в бою и нивилировать другие приимущества противника.

Это будет пожалуй еще более неправильно чем вообще отрицать полезность СМ.

hsm> - Какое отношение к реальной боевой работе имеет "пилотаж МиГ-29 с ОВТ на нулевой и околонулевой скорости"?
hsm> - Он до околонулевой скорости силой мысли тормозиться, с бесконечно-любой перегрузкой? Или что именно вы хотели прокоментировать? Уж не поленитесь.
А мне можно откомментировать?
ИМХО, единственное реальное боевое применение ОВТ, которое я пока вижу - то самое "тактическое торможение". Во "встречном" ДРБ желательно уметь максимально быстро сбросить скорость - здесь более важным может оказаться заставить УРСД противника "сдохнуть" (по энергетике и располагаемым Су), чем самому сохранить энергию и возможность маневра. Даже простое "наличие возможности" быстро затормозить может вынуждать противника подходить на более близкие дистанции пуска УРСД (а для машин с малой заметностью это может оказаться "тактически критично" - они попадут в зону досягаемости чужих БРЛС).

ОВТ (на определенных режимах - конретно для разных машин они могут разниться) может дать:
а) прирост темпа увеличения угла атаки;
б) возможность сохранения управляемости по рысканию, что критично для максимальных углов атаки.

---

Конечно, все это надо бы обсчитать (хотя бы в первом приближении), но что-то может и получиться. Особенно если говорить не о модернизации 27-х и 29-х, а о машине, изначально просчитанной под ОВТ.
А вот всяких "кобр", "чакр" и "колоколов" я в реальном бою что-то "не вижу". Могу сослаться на ту же самую "демонстрацию" Квочур-Пугачев: ни один из них тогда на закритические углы не лазил, хотя оба (Пугачев-то уж точно) имели такую техническую возможность.

AidarM> Еще замечу, что когда при эффектном разворачивании с помощью УВТ самолета носом вверх, сама тяга приобретает компоненту, толкающую самолет как мат. точку вниз.
Вообще говоря, не всегда.
Вектор тяги просто должен проходить "ниже" ц.м. - о его положении по отношению к горизонту (и/или к траектории самолета) ничего не говорится. Мы, помнится, прикидывали балансировку с помощью ОВТ на посадке - ни фига там тяга "к земле не прижимает".

>>- На достаточно больших высотах и не очень высоких скоростях темп её создания можно увеличить с помощью УВТ.
AidarM> То есть время создания перегрузки в 9жо лимитируется не временем поворота/толкания ручки в нужную сторону, а чем-то другим?
- На больших высотах и сравнительно небольших скоростях (скоростных напорах) самолёт не "идёт за ручкой" так же, как на малых высотах и больших скоростных напорах, а гораздо более вяло. Поскольку в БВБ иногда секунды решают исход боя, вот тут несколько дополнительных тонно*метров к аэродинамическим силам на элеронах/ГО могут очень помочь эти считанные секунды выиграть.

>>- Но я никогда и не думал, что au это предлагает! Он же в здравом рассудке...
AidarM> Поэтому он и говрит про ОВТ и околонулевые скорости. А что он конкретно предлагает делать в типовых ситуевинах (летим, пАнимаш, на крейсерской), вы узнали?
AidarM> Как такое сделать:
au>>Сверхманевренность тут при том, что если рассматривать реальную ситуацию, в которой сушка должна легко обнаруживать облучение чужой РЛС с <100км с любого ракурса с (и вообще-то задолго ДО) дистанции пуска по ней ракеты, она может за очень короткое время (благодаря сверхманевренности) развернуться по направлению на источник облучения (если это самолёт, т.е. сигнал не с земли, и это логически определить элементарно), захватить его, и либо самой (в бою), либо по нажатию кнопки пилотом запустить туда свои ракеты.
- Используя УВТ можно несколько быстрее развернуться (но не как на кобре!), см. предыдущий пост.

AidarM> Какой выигрыш может дать сверхманевренность рядом с "обычной" маневренностью в подобной ситуации, только на 900км/ч?
- Cм. предыдущий пост.

AidarM> Еще замечу, что когда при эффектном разворачивании с помощью УВТ самолета носом вверх, сама тяга приобретает компоненту, толкающую самолет как мат. точку вниз.
- Но, дорогой, абсолютно то же самое делает и стабилизатор! Создаёт силу, направленную вниз, для поворота самолёта относительно центра масс на больший угол атаки! Просто если скоростной напор мал, этой силы на стабилизаторе недостаточно, чтобы преодолеть момент инерции и демфирующие аэродинамические силёнки достаточно быстро (вместо 1 секунды, например, это потребует 2.2 сек. )

AidarM> В общем, я не вижу особого преимущества УВТ, когда нужно искривить траекторию самолета, идущего на хорошей скорости.
- На очень хорошей - нет. Но во время БВБ на больших она может упасть значительно (я не рассматриваю вариант падения ниже эволютивной!) и вот тогда приварок составляющих тяги станет ощутимым.
Т.е. УВТ вещь по-любому не вредная. Её надо ценить по достоинству, но нельзя на неё уповать как на некую панацею.

hsm>> - Какое отношение к реальной боевой работе имеет "пилотаж МиГ-29 с ОВТ на нулевой и околонулевой скорости"?
hsm>> - Он до околонулевой скорости силой мысли тормозиться, с бесконечно-любой перегрузкой? Или что именно вы хотели прокоментировать? Уж не поленитесь.
Aaz> А мне можно откомментировать?
Aaz> ИМХО, единственное реальное боевое применение ОВТ, которое я пока вижу - то самое "тактическое торможение". Во "встречном" ДРБ желательно уметь максимально быстро сбросить скорость - здесь более важным может оказаться заставить УРСД противника "сдохнуть" (по энергетике и располагаемым Су), чем самому сохранить энергию и возможность маневра. Даже простое "наличие возможности" быстро затормозить может вынуждать противника подходить на более близкие дистанции пуска УРСД (а для машин с малой заметностью это может оказаться "тактически критично" - они попадут в зону досягаемости чужих БРЛС).
- Полезность этого "тактического приёма" в условиях, когда ты не знаешь ни дальности до противника, ни даже - атакован ты или нет? - Более чем сомнительна.
А если ракета противника уже в 16 км, то сбрасывать скорость вредно для здоровья.

AGRESSOR> 1. В перспективе (т.е. ближайшем будущем) на какие углы можно надеяться довести отклонение сопел?
ИМХО, больше чем есть (20 град.) не будет (естественно, исключая СКВВП). Потери "на поворот струи" слишком велики, а ОВТ и так на большинсве режимов достаточно слаб по создаваемым силам. Плюс чем больше угол - тем больше нагрузки на конструкцию сопла. "Я так думаю..." (с)

AGRESSOR> 2. Какие двигатели сейчас по этой части рекордсмены?
См. выше.

AGRESSOR> 3. Есть ли смысл делать дополнительные миниатюрные двигатели ближе к носовой части - вертикально размещенные или поперечно. Теоретически есть схемы реализации? ИМХО, применение схемы разворота а-ля ЗУР "Тора" дало бы много большую маневренность, чем просто УВТ.
Угу. Вот только ЗУР "Тора" или "трехсотки" это надо сделать ОДИН РАЗ - на что хватает, вообще говоря, ОДНОГО РДТТ.
А то, что предлагаете Вы - это вариант схемы Як-38/41, которая доказала свою, мягко говоря, не слишком высокую эффективность - хотя бы по весовой отдаче.

Вуду> А если ракета противника уже в 16 км, то сбрасывать скорость вредно для здоровья.
ВСЕГДА?

Aaz> ИМХО, больше чем есть (20 град.) не будет (естественно, исключая СКВВП). Потери "на поворот струи" слишком велики, а ОВТ и так на большинсве режимов достаточно слаб по создаваемым силам. Плюс чем больше угол - тем больше нагрузки на конструкцию сопла. "Я так думаю..." (с)

Может, это и бред, а что если, помимо отклонения самого сопла, отклонять еще и двигатель? Поднимаемая туша движка также создает атакующую плоскость и играет роль вроде как руля.

Aaz> Угу. Вот только ЗУР "Тора" или "трехсотки" это надо сделать ОДИН РАЗ - на что хватает, вообще говоря, ОДНОГО РДТТ.
Aaz> А то, что предлагаете Вы - это вариант схемы Як-38/41, которая доказала свою, мягко говоря, не слишком высокую эффективность - хотя бы по весовой отдаче.

Но к Як-38/41 были требования обеспечить взлет, т.е. огромную тягу ПМД. Здесь же не требуется, чтобы движки поднимали самолет. Они лишь добавят пару тонн момента на разворот. Воздух будем отводить из основных каналов воздухозаборников.

AGRESSOR>1. В перспективе (т.е. ближайшем будущем) на какие углы можно надеяться довести отклонение сопел?
±30 градусов - больше не надо.

AGRESSOR>2. Какие двигатели сейчас по этой части рекордсмены?
- Лучше тот, у которого больше ресурс и наработка на отказ.

AGRESSOR> 3. Есть ли смысл делать дополнительные миниатюрные двигатели ближе к носовой части (в месте расположения воздушного тормоза на Су-27) - вертикально размещенные или поперечно. Теоретически есть схемы реализации? ИМХО, применение схемы разворота а-ля ЗУР "Тора" дало бы много большую маневренность, чем просто УВТ.
- ИМХО: при наличие УВТ это совершеннейшее кулинарное излишество!

Вуду> - ИМХО: при наличие УВТ это совершеннейшее кулинарное излишество!

Согласен. Но когда у всей истребительной авиации будет УВТ, потребуется что-то новое! Вот я и измышляю тут.

Вуду>> А если ракета противника уже в 16 км, то сбрасывать скорость вредно для здоровья.
Aaz> ВСЕГДА?
- Конечно, под каким бы ракурсом она не была. Нужна максимальная перегрузка, а сбросил скорость - её уже не получишь.

Вуду> - Конечно, под каким бы ракурсом она не была. Нужна максимальная перегрузка, а сбросил скорость - её уже не получишь.

ИМХО, не надо про станции РЭБ, ДО и ЛТЦ забывать. На таких дистанциях они как раз и начинают рулить.

Вуду>> - Конечно, под каким бы ракурсом она не была. Нужна максимальная перегрузка, а сбросил скорость - её уже не получишь.
AGRESSOR> ИМХО, не надо про станции РЭБ, ДО и ЛТЦ забывать. На таких дистанциях они как раз и начинают рулить.
- Никто и не забывает, я же в этой теме, выше, об этом говорил.

Aaz> ИМХО, единственное реальное боевое применение ОВТ, которое я пока вижу - то самое "тактическое торможение". Во "встречном" ДРБ желательно уметь максимально быстро сбросить скорость - здесь более важным может оказаться заставить УРСД противника "сдохнуть" (по энергетике и располагаемым Су), чем самому сохранить энергию и возможность маневра. Даже простое "наличие возможности" быстро затормозить может вынуждать противника подходить на более близкие дистанции пуска УРСД (а для машин с малой заметностью это может оказаться "тактически критично" - они попадут в зону досягаемости чужих БРЛС).
- А не будет выгоднее в этом смысле обычная полупетля вверх с полубочкой? (всё время путаю боевой разворот и иммельман, потому боюсь обзывать) Полупетля вверх - частично преобразовываем нашу Ек в Ер (высоты) - сбрасываем скорость для скорейшего разворота, уходим на обратный курс полубочка, и в снижении быстрее набираем скорость - Ер обратно в Ек переводим.. По идее, так можно больше выиграть расстояния за еденицу времени.
Мне пока что приходит в голову другой вариант (вероятно, глупый) применения кобры - на большой дистанции сзади противником пущена ракета, не поворачиваясь (не тратя время на перевод вектора скорости на встречный), "наклрониться" назад, пустить в ответ, и пытаться за рельефом скрыться...
Но сам чую, что сильно притянуто за уши..

Aaz> А вот всяких "кобр", "чакр" и "колоколов" я в реальном бою что-то "не вижу". Могу сослаться на ту же самую "демонстрацию" Квочур-Пугачев: ни один из них тогда на закритические углы не лазил, хотя оба (Пугачев-то уж точно) имели такую техническую возможность.
- А видео сего действа было?

AidarM> Как такое сделать:
au>>Сверхманевренность тут при том, что если рассматривать реальную ситуацию, в которой сушка должна легко обнаруживать облучение чужой РЛС с <100км с любого ракурса с (и вообще-то задолго ДО) дистанции пуска по ней ракеты, она может за очень короткое время (благодаря сверхманевренности) развернуться по направлению на источник облучения (если это самолёт, т.е. сигнал не с земли, и это логически определить элементарно), захватить его, и либо самой (в бою), либо по нажатию кнопки пилотом запустить туда свои ракеты.
AidarM> Какой выигрыш может дать сверхманевренность рядом с "обычной" маневренностью в подобной ситуации, только на 900км/ч?

Как-то усилиями некоторых личностей сверхманевренность превратилась в "летит сушка на 900км/ч". Поскольку речь с первой страницы идёт о будущем, не надо так старательно ставить ОВТ в зависимость от самолётов 1980х годов. Да, ОВТ именно на них появился, а на чём ему было ещё появиться? Но газодинамическое управление есть и на ракетах — то же ОВТ, вид сбоку. Питон-5 c газодинамическими и аэродинамическими рулями — живой пример (хоть и миниатюрный) того, что может делать летательный аппарат, задуманный с ОВТ, а не с ОВТ апгрейдом.
Теперь назад к "сушке на 900км/ч". Выигрыш видится в более быстром развороте (и т.д. по тексту) за счёт моментов, создаваемых ОВТ. Какой запас прочности у сушек — это вопрос не ко мне. Но если он есть, и эта контратака автоматизирована, самолёт сможет выполнять его даже с временно потухшим от перегрузки пилотом. Выигрыш времени даже на секунды тут намного ценнее вклада пилота, если методом выживания в такой ситуации выбрана автоматическая контратака. Если хочется полетать наперегонки с ракетой и надеяться на лучшее, тогда ОВТ не поможет. Но всё же стоит помнить, что "сушка на 900км/ч" — это далеко не весь спектр ситуаций, в которые попадает истребитель, иначе он выглядел бы совсем иначе. И если есть в планах ближний ракетный бой, и ещё ближе, с постепенной потерей скорости, то там ОВТ будет "делать разницу". Раз пушку не сняли даже с Ф-22, хотя это может просто причуда седых пилотов с большими погонами, и уж точно не отменили короткие ракеты, значит ближний бой в планах, значит и ОВТ будет полезен.