Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"

Gosh1000>>> Итак, способ №1, самый простой:
Y.K.> Gosh1000>> Способ №2 (как делали, например, на Сюрвейерах)
Y.K.> Gosh1000>> Способ № 3 (разновидность второго)
Y.K.> Gosh1000>> ...
Bell>> Все это замечательно, но вопрос-то был:
Y.K.> Gosh1000>> ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат?
Bell>> Так вот в тех трех способах нет никакого "определения грав. вертикали". Нигде она там не определяется.
Y.K.> Как нет? А способ №1?
Y.K.> Поставь двигатель выше ц.м. - и ракета сама собой по вертикали развернется

Красильников, а чё ржошь-то?
По моему достаточно понятно...
Система аварийного спасения на ракете-носителе не такой двигатель имеет?

Gosh1000>>>> Итак, способ №1, самый простой:
Y.K.>> Gosh1000>> Способ №2 (как делали, например, на Сюрвейерах)
Y.K.>> Gosh1000>> Способ № 3 (разновидность второго)
Y.K.>> Gosh1000>> ...
vvu> Bell>> Все это замечательно, но вопрос-то был:
Y.K.>> Gosh1000>> ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат?
vvu> Bell>> Так вот в тех трех способах нет никакого "определения грав. вертикали". Нигде она там не определяется.
Y.K.>> Как нет? А способ №1?
Y.K.>> Поставь двигатель выше ц.м. - и ракета сама собой по вертикали развернется
vvu> Красильников, а чё ржошь-то?
vvu> По моему достаточно понятно...
vvu> Система аварийного спасения на ракете-носителе не такой двигатель имеет?


ТИХХХА! Не спугни! Красильников - мой!

Bell>> Выкрутасы набирают обороты
Gosh1000> Gosh1000>>> ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат?
Gosh1000> Gosh1000>> Во-первых - я четко сказал: вертикаль НЕ НУЖНО определять.
Bell>> Вы уж договоритесь сами с собой
Gosh1000> Боюсь, это у вас есть явное непонимание смысла написанного.
Gosh1000> Я с самого начала говорю о двух вещах:
Gosh1000> 1) Нет никаких проблем ориентировать аппарат по вертикали (но определять ее при этом не обязательно)
Gosh1000> 2) ПРИ ЖЕЛАНИИ можно и определить ее.
Gosh1000> Вы и другие отрицали обе эти возможности. И сейчас продолжаете???

Так.
Я правильно понял, что вопрос о технической возможности определения грав. вертикали - снимается?

Bell> Пациенты охотятся на санитаров...
Bell> Дурдом какой-то...


Белл, я от вас тоже жду разъяснений. А с Красильниковым вы во всем согласны???

Bell> Так.
Bell> Я правильно понял, что вопрос о технической возможности определения грав. вертикали - снимается?

В смысле? Что это невозможно? Нет, конечно. Я уже два раза отписал, как это можно сделать. Вы что, не читали?

Bell>> Пациенты охотятся на санитаров...
Bell>> Дурдом какой-то...
Gosh1000> Белл, я от вас тоже жду разъяснений. А с Красильниковым вы во всем согласны???
Я согласен с законами природы

Gosh1000> Во-первых - я четко сказал: вертикаль НЕ НУЖНО определять

Так "можно" или "не нужно"?
Или это одно и тоже?

Gosh1000> Но аппарат ориентировать по ней при этом можно

Дык он и сам собой так может сориентироваться, вон, Мир, скажем, или Салюты какие - так постоянно сваливались в "гравитационную ориентацию"
Ктож этого не знает, даже Зомби, и тот в курсе

Gosh1000> Однако защитники продолжали даже это отрицать

Однако не заметил

Gosh1000> Во-вторых - вертикаль таки можно определить, в способе №3. Если есть свободно падающее тело и есть многоточечные замеры скорости/расстояний - определить вертикаль - дело техники

А Эсли его нет, свободнопадающего?

Gosh1000> Будете и это отрицать?

Не, не буду
Вообще, можно определить, "по градиенту поля"
Тока как его замерить-то?

Bell>> Так.
Bell>> Я правильно понял, что вопрос о технической возможности определения грав. вертикали - снимается?
Gosh1000> В смысле?
В прямом смысле. Как определить грав. вертикаль на садящемся аппарате.

Gosh1000> Я уже два раза отписал, как это можно сделать. Вы что, не читали?
Вы не понимаете, что говорите и пишите.
НИГДЕ не было объяснения технической возможности определения грав. вертикали.


А гравитационная самоориентация - и так общеизвестный факт.
Но вы-то писали об ОПРЕДЕЛЕНИИ вертикали. Конкретно этот вопрос вы снимаете?

vvu> Вот взять Агрессора к примеру: взял моё сообщение (про то - что - не спросясь - я уж не говорю), перевёл его в другой форум,
Вы, батенька, идиот. Круглый. Я бы сказал даже - шарообразный.
Он перенес тему специально в приличный подфорум, чтоб ее там можно было спокойно обсуждать. Это его право и даже обязанность как модератора.

А крестами вас обложили за хамство и тупость. Будете продолжать - забанят. Или ведите себя прилично, или идете нах.

Gosh1000> Я с самого начала говорю о двух вещах:
Gosh1000> 1) Нет никаких проблем ориентировать аппарат по вертикали (но определять ее при этом не обязательно)

Проблема велика. Она состоит в том что нет способов непосредственно определитиь направление местной вертикали, поэтому приходится либо применять инерциальную гироплатформу либо датчики направления на центр видимого диска. И то и другое весьма сложно.

Gosh1000> 2) ПРИ ЖЕЛАНИИ можно и определить ее.

Определить её непосредственно на находящемся в полёте аппарате невозможно. Если вы такой способ знаете то готовьте карман для Шнобеля. Но лучше сливайте.

Gosh1000> Вы и другие отрицали обе эти возможности. И сейчас продолжаете???

И сейчас продолжаем. А что, чтото изменилось?

Gosh1000> Ты знаешь, я тебя ОБЯЗАТЕЛЬНО просвещу насчет эффектов взаимного расположения ц.м. и крепления движка. У тебя тут явные проблемы со школьной физикой.

И меня тоже! Только главное - не забудьте.

Gosh1000> Итак, способ №1, самый простой:
Gosh1000> Если мы имеем аппарат с тормозным движком, закрепленным выше ц.м., то при включении его на достаточное время, аппарат САМ сориентируется по грав. вертикали.

Буагага! Гош, вы чего??? С головой чтоли плохо? Ну с какой, блин, с какой дури он вдруг сориентируется по вертикали?

Gosh1000> Но такого не было на реальных аппаратах.

Такого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ. По крайней мере до тех пор пока действуют известные на сегодня законы физики.
Интересно, где вы такой способ откопали? Прочитали где или сами додумались? Прочитали? Где? У Тупого?

Gosh1000> Способ №2 (как делали, например, на Сюрвейерах)
Gosh1000> Аппарат измеряет свою скорость относительно поверхности и начинает дуть точно по вектору этой скорости. В итоге постепенно гасится горизонтальная составляющая, и остается только вертикальная, странным образом совпадающая с грав. вертикалью. А все потому, что Луна таки притягивает аппарат, причем точно по вертикали.
Gosh1000> В итоге аппарат ориентируется своей вертикальной осью по вектору вертикальной скорости и вуаля - мы имеем ориентацию по грав. вертикали.

Буагага второй раз. Если аппарат будет лететь по наклонной траектории перпендикулярно к наклонной поверхности то ДИСС не покажет горизонтальной скорости и система воспримет перпендикуляр к поверхности как гравитационную вертикаль. То есть это метод определения перпендикуляра к поверхности а не гравитационной вертикали.

Gosh1000> Способ № 3 (разновидность второго)
Gosh1000> Опять таки, гасится горизонтальная составляющая до нуля. И аппарат начинает свободно вертикально падать вниз.

И как же это гасится горизонтальная скорость если неизвестно где горизонт? (Горизонт, если вы забыли это направление перпендикулярное к вертикали).


Gosh1000> Во время падения идут радиозамеры от поверхности и "вычисление" вертикальной гравитационной ориентации. Потом включаются управляющие движки и происходит ориентация.

Ничего подобного на Е-8 не делалось. Эти ваши представления соответствуют действительности примерно как радиатор на днище Лунохода т.е. с точностью до наоборот.

Gosh1000> Таким образом, датчиком грав. вертикали является сам аппарат, если он умеет при этом мерить свою скорость, расстояние до поверхности.

Определить направление перпендикулярное к видимой поверхности вполне возможно но это совсем не одно и то же что направление гравитационной вертикали. Неужели это можно не понять?

Gosh1000> Ведь физически сила тяжести - есть, и нет никаких проблем определить ее направление.

Есть проблемы. Причём практически непреодолимые.

Gosh1000> Нужно просто что-то бросить с высоты и померить его траекторию. Именно это сами с собой и делали лунные автоматы.

А начальные скорости при сбросе не исказят трактовку результатов измерений?

Gosh1000> Сразу дисклеймер: не надо только теперь орать, что горизонтальная составляющая реально все равно оставалась (мизерная), а значит и вертикаль была не точно построена. Именно это я и сказал с самого начала - СУ не работают идеально, и небольшие отклонения от вертикали также были допустимы.

Ни в одном из ваших методов не определяется вертикаль. Первый метод это вобще бред ламера, вторые два определяют в лучшем случае перпендикуляр к видимой поверхности. Если б вы сказали "Я знаю как радиодальномерными способами определить перпендикуляр к видимой поверхности" то вам бы никто ничего и не возразил, но вы то загнули про гравитационную вертикаль, ни больше ни меньше.

vvu>> Вот взять Агрессора к примеру: взял моё сообщение (про то - что - не спросясь - я уж не говорю), перевёл его в другой форум,
Bell> Вы, батенька, идиот. Круглый. Я бы сказал даже - шарообразный.
Bell> Он перенес тему специально в приличный подфорум, чтоб ее там можно было спокойно обсуждать. Это его право и даже обязанность как модератора.
Bell> А крестами вас обложили за хамство и тупость. Будете продолжать - забанят. Или ведите себя прилично, или идете нах.

Во вторых, Бэлллл, она (тема) там нАхрен никому не интересна, вот увидишь... она интересна тут.
Ну и во первых - ты-то что суетишся? Ты Агрессор? Ты Гош-тыщ?
Ты понимаешь, что ты просто вякнул? низачем и ниочём...
А?

vvu> Во вторых, Бэлллл, она (тема) там нАхрен никому не интересна, вот увидишь... она интересна тут.
Такая тема, тем более на таком уровне обсуждения не интересна нигде, кроме таких отстойников, как этот подфорум.

vvu> Ну и во первых - ты-то что суетишся? Ты Агрессор? Ты Гош-тыщ?
vvu> Ты понимаешь, что ты просто вякнул? низачем и ниочём...
vvu> А?
Хамство - удел прыщавых неудачников.

Gosh1000> ТИХХХА! Не спугни! Красильников - мой!

Буагага! Гош, ну вы и попали! Уж лучше б радиатор на днище Лунохода защищали...

Ни в одном из ваших методов не определяется вертикаль. Первый метод это вобще бред ламера, вторые два определяют в лучшем случае перпендикуляр к видимой поверхности. Если б вы сказали "Я знаю как радиодальномерными способами определить перпендикуляр к видимой поверхности" то вам бы никто ничего и не возразил, но вы то загнули про гравитационную вертикаль, ни больше ни меньше.

 

про первый мы еще поговорим (я знаю, вы тоже подписываетесь под тем, взаимное расположение движка и ц.м. приземляющегося аппарата не имеет никакого значения для его стабилизации? )

Я даже знаю, что вы с Красильниковым не учли кое какое принципиальное отличие от обычной ракеты.

Что касается 2 и 3-его:

Итак - вы согласны с тем, что если мы определим и погасим горизонтальную скорость - то аппарат будет падать вертикально вниз, а соответственно, его вектор скорости будет сформирован гравитацией и автоматически выдаст направление вертикали???

Подчеркну - вектор скорости будет направлен четко по грав. вертикали, а не по "перпендикуляру к поверхности".

Далее: что вы там про Е-8 загибаете, "ничего подобного не было"??? И свободно вертикально он не падал?

Gosh1000> Ты знаешь, я тебя ОБЯЗАТЕЛЬНО просвещу насчет эффектов взаимного расположения ц.м. и крепления движка. У тебя тут явные проблемы со школьной физикой.

Гош, гош, и меня тоже просветите. Я тоже жду, не могу когда вы начнёте обсуждать проблемы со школьной физикой.

Gosh1000> Но сейчас речь о другом. Ты сливаешь вопрос о невозможности ориентации аппарата по грав. вертикали??? Что про способы 2 и 3 ты имеешь возразить?

Так, Гош, вы привели два способа радиотехническими методами определить перпендикуляр к поверхности. Но обещали то про вертикаль? Давайте так, по вертикаль вы официально сливате и приступаете к изложению нам основ физики устойчивости. В плане размещения двигателя относительно ц.м. Мы все вниманте.

Gosh1000> Ты знаешь, я тебя ОБЯЗАТЕЛЬНО просвещу насчет эффектов взаимного расположения ц.м. и крепления движка.

Давай, Гошенька, просвещай.

Ржачка must go on

Gosh1000>>>> Итак, способ №1, самый простой:
Y.K.>> Gosh1000>> Способ №2 (как делали, например, на Сюрвейерах)
Y.K.>> Gosh1000>> Способ № 3 (разновидность второго)
Y.K.>> Gosh1000>> ...
vvu> Bell>> Все это замечательно, но вопрос-то был:
Y.K.>> Gosh1000>> ты что, думаешь технически невозможно определить грав. вертикаль и сориентировать по ней аппарат?
vvu> Bell>> Так вот в тех трех способах нет никакого "определения грав. вертикали". Нигде она там не определяется.
Y.K.>> Как нет? А способ №1?
Y.K.>> Поставь двигатель выше ц.м. - и ракета сама собой по вертикали развернется
vvu> Красильников, а чё ржошь-то?
vvu> По моему достаточно понятно...

Что понятно? Тебе Вадим Юрьевич, тоже понятно, что с двигателем выше центра масс ракета должна лететь вверх, а ниже - вниз?

vvu> Система аварийного спасения на ракете-носителе не такой двигатель имеет?

Такой. Ну и что?

Gosh1000>> Ты знаешь, я тебя ОБЯЗАТЕЛЬНО просвещу насчет эффектов взаимного расположения ц.м. и крепления движка.
Y.K.> Давай, Гошенька, просвещай.
Y.K.> Ржачка must go on

Неет. Я хочу растянуть удовольствие. Сначала мы разберемся с твоей ахинеей про невозможность ориентации/определения грав. вертикали. Есть что ответить? Нет?

Старый> Маленький офтопик про вертикаль.
Старый> Гош, вы наверно слышали что в авиации проблема определенния направления местной вертикали весьма остра. В настоящее время самым точным методом является применение инерциальных гироплатформ. Но вот досада - гироскопы имеют свойство уходить (и ещё там ряд нюансов) и платформа сама собой уходит из строго горизонтального положения. Ну и чтоб её вернуть нужно както найти положение местной гравитационной вертикали и по нему скоректировать положение платформы. Так вот весь интелект человечества до сих пор не придумал способа определить направление этой самой вертикали.
Старый> Я уж было подумал: А вдруг? Чем чёпт не шутит? Бывает же что и в безумных головах родятся гениальные идеи? А оказалось увы, как обычно. Опровергатель опровергателем...

Конечно остра. Но только к обсуждаемой ситуации она не имеет отношения.

Я жду ответа конкретно по 2ому 3ему способу.