Рейтинг ракет "воздух-воздух" малой дальности (наш ответ Дисковери)

SkyDron> Причем здесь У-235 ? Утверждать должны французы. Желательно эксплуатанты а не рекламные агенты.
SkyDron> А у них в рекламе просто стоит цифра "40" без пояснений в каких условиях она может быть достигнута.

Ну, 40км - это все-таки именно утверждение, хотя, конечно, - утверждение от рекламных агентов. Мнение эксплуатантов, конечно, интересно было услышать, но они не на форумах сидят, а летают, а то и на Шарле да Голле по морям болтаются. При этом в контрактах у них суровые пункты о неразглашении, а в их уголовном кодексе - еще более суровые статьи, соответствующие нашей "за разглашение". Да и французская контрразведка особой гуманностью и понятливостью, вроде, никогда не отличалась. Ляпнешь по их мнению лишнее - заметут моментом. Если и не посадят, то со службы вышибут. У меня вообще сложилось мнение, что западные вояки гораздо менее разговорчивы в интернете, чем наши. Там все-таки строго блюдут разделение обязанностей: рекламировать достоинства оружия должны рекламные агенты производителей, офицеры служб по связям с общественностью и специалисты психологических операций, им за это деньги платят. Эксплуатант же должен летать, эксплуатировать и молчать в тряпочку насчет того, как оно на самом деле. Попробуешь заняться не своим делом - нарвешься на серьезные неприятности от контрразведки и начальства. Вон в американской армии военнослужащий даже интервью журналисту не имеет право самостоятельно дать: все общение с прессой только через соответствующих офицеров и в их присутствии.

U235> .... Как я понял, "ASIC" - это и есть процессор и ПО распознавания образов. Причем я так понял, что возможен даже текущий апдейт ПО ракеты в случае улучшений алгоритмов или оперативной реакции на встретившиеся на конкретном ТВД меры противодействия.

ASIС - это заказная микросхема, т.е. не стандартная, а разработанная на основе специальной предлагаемой производителем матрицы.

Ник

U235> Так что, как видите и тепловизионная биспектральная, и с распознаванием образов и защитой от помех.

Да , вижу. ИМХО это перспективные планы.
Об ИК версии МИКИ известно что ставят ее пока только на НавальРафали.
Так же планируется оснастить ей ЗРК.


U235>Как я понял, "ASIC" - это и есть процессор и ПО распознавания образов.

Для имиджевой башки это необходимая вещь. Тут только возникает вопрос - как носитель сообщит на ракету образ цели...

В существующих системах (УРВВ , ПТУР) это производится до пуска , с корреляционной обработкой изображения с целеуказателя и ГСН , что подразумевает сравнительно небольшие дальности применения оружия.

В ракетах большой дальности с распознаванием образа цели (например Томагавк) куча проблем с этим делом , да и там цели - крупные хорошозаметные контрастные обьекты , предварительно отстнятые под разными ракурсами...

Неуж то французские ОЛС настолько круты чтобы отснять цель на дальности в десятки километров и пихнуть образ без захвата самой ГСН так чтобы последняя потом смогла опознать цель ?

Сомнительное дело... Не говоря уж про коррекцию аля АМРААМ без РЛС.

U235>Причем я так понял, что возможен даже текущий апдейт ПО ракеты в случае улучшений алгоритмов или оперативной реакции на встретившиеся на конкретном ТВД меры противодействия.

Само собой - программируемый процессор.

SkyDron>> Если бы у МИКИ и вправду была столь крутая башка которая распознает образ цели самостоятельно (без предварительного захвата и корреляции) , то это бы означало что "конкурс на лучшую ракету" можно заканчивать.
SkyDron>> А уж если данное ноу-хау впихнуть в Метеор , то американцы со своим АМРААМом и Сайдвиндером-Х должны рыдать от бессилия в обнимку с израильтянами.
SkyDron>> В этом случае весь мир хором с У-235 будет распевать "Вив ля Франс".

U235> Согласен на Марсельезу

Подождем более конкретных данных. Пока пойду подучу французский.

[удаляется бубня]... жо но суи па ля террорист , вив ля либерти , вив ля Франс....

U235> А вообще на Метеор Thales ваяет АРЛГСН. Причин тут может быть несколько: с одной стороны - вес ракеты существенно больше и меньше располагаемая перегрузка ракеты. А так как ИКГСН хреново меряют расстояние, то их алгоритмы сближения более затратны по маневру. Тяжелая ракета может и не вырулить.


Я тоже так думаю. + Всепогодность и независимость от облаков. Кроме того к СН Метеора вопросов нет - там то же что на АМРААМе.

U235>По крайней мере перспективные планы оснащения Aster-ов ИК-головами вроде как рассматриваются.

Кроме Астеров планируется почти без переделок применять авиационную МИКУ в ЗРК.

Если французские тепловизоры действительно будут настолько крутыми , а ракеты настолько интелектуальными и навороченными чтобы распознавать образы самостоятельно (без участия оператора до пуска) , то французский ВПК будет ждать оглушительный коммерческий успех...

Поживем - увидим.

SkyDron> Да , вижу. ИМХО это перспективные планы.
SkyDron> Об ИК версии МИКИ известно что ставят ее пока только на НавальРафали.
SkyDron> Так же планируется оснастить ей ЗРК.

Во видимому Вам гугль в основном страые ссылки подсовывает. Мика IR уже год=два в эксплуатации. Уже даже пошли поставки за рубеж по контрактам. Голова у нее одна, именно та, которая описана в сольюшене. Вот страничка, откуда на приведенный выше документ ссылка идет:



Ссылка идет из раздела "Продукция". Рядышком такие весьма реальные и известные продукты, как "Мажик" и "Мистраль". Вряд ли Сагем опустился до такого, чтобы выдавать перспективные разработки за реальную продукцию. Да и не известны мне другие варианты ИКГСН Мика кроме указанного самим Сагемом.

На Наваль-Рафали Мики ставили потому что других Рафалей к моменту появления этих ракет в природе не существовало. Французы где-то только с прошлого года открыли серийное производство Рафалей для ВВС. Естественно, что первым делом новое оружие поступило в образцово-показательную часть оснащенную новейшей техникой.

>>>>>Питон-4 точно уступает Р-73.
Вуду> ИринаП>> Почему точно?
Chizh>> Почитал повнимательнее про Питана.
Chizh>> Наверно все-таки будет аккуратнее выразится так: Р-73 точно превосходит Питон по маневренности на старте из-за газодинамического управления. Но ГСН Питона явно продвинутее чем у древней Р-73, да и DSP с каким-то софтом есть.
Вуду> - Ты этот клип видел?
Вуду> YouTube - Broadcast Yourself
Вуду, а можно узнать, с какого времени компьютерная анимация стала у вас источником фактов?

SkyDron> Если французские тепловизоры действительно будут настолько крутыми , а ракеты настолько интелектуальными и навороченными чтобы распознавать образы самостоятельно (без участия оператора до пуска) , то французский ВПК будет ждать оглушительный коммерческий успех...

ИМХО, сказки это.

U235>>Вряд ли Сагем опустился до такого, чтобы выдавать перспективные разработки за реальную продукцию.
мужественный> Скажем так, ну очень ныне распространена сия болезнь в производственной среде.
мужественный> Что мне известно лично, типовой путь решения - это запоминание образа цели бортовой аппаратурой ракеты или снаряда, ещё до старта (не говорю захват). Трудность в том, что носитель видит цель под ругим ракурсом и с другой дистанции, а пересчёт полностью 3D образа по ходу дела даёт очень и очень приличную погрешность, не считая быстродействия, опять же и цель уж дюже скоростная и манёвренная. Может статься так, что ГСН просто не узнает свою цель, даже если та таки окажется в конусе захвата. Даже если на ракете есть какая ни будь база данных с образами типовых целей с разных ракурсов вкупе с механизмом апроксимации.
мужественный> В общем, сильно сомневаюсь в этом заявлении французов, надо бы специальным службам захватить несколько образцов матчасти для глубокого изучения.

Желательно вместе с конструкторами - вопросы им позадавать, и средствами производства - мало ли, понравится, ну не копировать же? В общем, оккупация, адназначна...

мужественный> Трудность в том, что носитель видит цель под ругим ракурсом и с другой дистанции

На момент пуска у носителя и ГСН картинка примерно одна и та же. Курс на цель тоже один и тот же. А уж потом в процессе полета ракета будет самостоятельно обновлять растр, как только исходный будет признан неподходящим. А так как долбят такими ракетами, практически, прямой наводкой, то цели особо деваться некуда.

Chizh> ИМХО, сказки это.

Ну почему же сказки? Уже есть как минимум 3 ракеты с имаджовой ИКГСН с распознаванием образов: AIM-9X, Питон-5 и MICA-IR. Если уж даже для наземных целей есть системы распознавания образов, то для воздушных целей, как правильно заметил Wyvern, все еще проще.

Во-первых, сильно урезано разноообразие геометрии распознаваемых целей: каждый самолет, независимо от ракурса, имеет фюзеляж и крылья и геометрические размеры не менее Як-52 и не более "Руслана". Это уже факт, который можно облачить в математическую форму и загнать в алгоритм распознавания. Кроме того можно вогнать в голову ракеты характерные приметы потенциальных целей. Причем для этого вовсе не обязательно вгонять в базу данных ракеты их фотографии в различных ракурсах: можно придумать математическую функцию, которая обработав изображение объекта дает характерную для этого изображения сигнатуру, которая и сохраняется в базе данных и с которой потом будут сравниваться сигнатуры видимых ГСН объектов. По подобному принципу работает электронное хранение и сравнение отпечатков пальцев и тепловых отпечатков рук.

Во-вторых: цель имеет заметный тепловой контраст с фоном за счет двигателей и нагретых передних кромок крыльев. Это тоже отличая зацепка для ГСН. Тут тепловизионная голова работает совершенно так же, как и обычная ИКГСН, просто она не только видит тепловой контраст, но еще и видит его форму, что позволяет надежно отличить самолет/вертолет от солнца или тепловой ловушки.

Wyvern-2> Вот если бы Мика могла вести борьбу и с вертолетами, и с КР НА ФОНЕ ЗЕМЛИ - вот тогда это было бы чудо

Не такое уж и чудо. Я думаю, тепловизионной ГСН не так уж сложно опознать на фоне земли характерный диск от разогретых кромок лопастей несущего винта вертолета плюс излучение пары двигателей. КР, в принципе, имеет такие же демаскирующие признаки, что и самолет: теплоконтрастные двигатель и передние кромки крыльев.

U235> Так что, как видите и тепловизионная биспектральная, и с распознаванием образов и защитой от помех. Как я понял, "ASIC" - это и есть процессор и ПО распознавания образов.
Про ТВ/2 спектра - не вопрос.
Остальное, ИМХО, нуждается все же в "количественных" оценках. Потому как ежели ГСН умеет по ИК-картинке отличать "Альфу-Джет" от Ту-160, то это тоже "распознавание образов".
То же самое, естественно, и относительно помехоустойчивости...

U235> Причем я так понял, что возможен даже текущий апдейт ПО ракеты в случае улучшений алгоритмов или оперативной реакции на встретившиеся на конкретном ТВД меры противодействия.
М-м-м-м...

SkyDron>> В этом случае весь мир хором с У-235 будет распевать "Вив ля Франс".
U235> Согласен на Марсельезу
Угу, и с этой песней сносить башн... Пардон! сносить Бастилию...

Stormshadow> А вот насщет "не Рыба и не Мясо" вы правы. Как ракета "воздух-воздух" малой дальности "и не туда и несюда". >500м плоховато.
ИМХО, при всем моем уважении к разработчикам, они просто вынуждены были на это пойти. Грубо говоря, 200 м минимальной дальности рахменяли на Х км дальности максимальной - за счет изменения графика тяги. Что еще раз подтверждает мой любимый тезис: "В проектировании чудес не бывает!"

Stormshadow> Все свежие ракеты имеют IIR и LoaL, в будужем а так же P-73, или это слухи?
По поводу п.2 мужики с "Вымпела" мне говорили, что работу ведут. Как всегда, все упирается в деньги...

Aaz> ИМХО, при всем моем уважении к разработчикам, они просто вынуждены были на это пойти. Грубо говоря, 200 м минимальной дальности рахменяли на Х км дальности максимальной - за счет изменения графика тяги. Что еще раз подтверждает мой любий тезис: "В проектировании чудес не бывает!"
не бывает, но головой разве только едят? Т.е. как они представляют применение этой ракеты? Или набрали статистику, что смысла в <500м нету?

мужественный> Т е хоть ракета входит строго параллельно оси самолёта, хоть перпендикулярно ей в горизонтальной плоскости, хоть в вертикальной перпендикулярно же, а образ тот же самый?
мужественный> Что ни будь о трёх ортогональных проекциях слыхали небось?

Как ты ни крути все эти проекции, а множество получаемых от этих проекций фигур все равно сильно ограничено. Самолет, грубо говоря, - это крест или треугольник с хвостом и результатами его проекций будут либо косые кресты и треугольники, либо линии. Всякие там кубы, шары и прочие совершенно непохожие на самолет предметы можно отбросить. Соответственно таким макаром легко отсеиваются тепловые ловушки, солнце.

мужественный> С тем, что фон чистого неба отличается от фона земли спорить безполезно, ибо это и так притча во языцех. Правда кто сказал, что атака будет вестись непременно снизу и в безоблачном небе?

Самолет и на фоне земли будет сильно выделяться, т.к. во-первых, как сказано выше, у него имеются характерные особенности формы, что будет отличать его от большинства наземных обектов, во вторых, самолет подвижен относительно земного фона, что тоже дает возможность его выделения на фоне земли, а в третьих - температура отдельных его частей сильно выше температуры наземных объектов.

мужественный> Кстати... координаты, курс, скорость цели должно постоянно передавать на борт ракеты до самого момента захвата, а на носитель передавать её лётные параметры, о чём и говорилось выше. Иначе перепутать МиГ-17 с F-16 может оказаться очень даже реально, в прочем и совсем уж низводить тепловые ловушки до уровня лишнего веса я бы не торопился. Стало быть просматривается цифровой канал связи, который в свою очередь ставит большой знак вопроса рядом с заявлением "скрытность атаки".

У MICA имеется собственная инерциальная система плюс автопилот и она способна совершить полет по запрограммированной перед пуском траектории без какой-либо коррекции. Если цель не дергается, то этого хватит для поражения. Коррекция бедет передана только если цель начнет менять траекторию.

мужественный> Вот это уж точно слишком оптимистично. Не всегда ведь будет лежать на земле снег, а могут быть и разогретые солнцем камни, горящие объекты, опять же конвекция... в общем без сранительных испытаний врядли обойдётся.

Камни имеют совсем другие размеры и форму. Такой "снег" системой распознавания образов будет легко отсеян. Помехи может создать только нечто похожее на винт формой, размерами и температурой. Скорее всего, такую помеху может создать только винт другого вертолета. В реальности, кстати, были случаи успешного применения по стоящим на земле самолетам и вертолетам с работающими двигателями даже простых ИКГСН ракет.