"Панцирь-С1" доделали!

Tzvk> Зато у снаряда нет крыльев.
Зато у ракеты удлинение побольше

Но в конце концов, у ракеты в сумме аэродинамика чуть похуже - прикинь кудЫ бы летала ракета "Тунгуски" с замедлением танкового подкалиберного (кстати, с КРЫЛЬЯМИ ) снаряда?

Ник

SkyDron> Заказчик очень даже грамотный , дал денег , провел испытания , выразил удовлетворение и просит еще.

А куда заказчику деваться? Заказчик влетел на 700 млн долл (300 млн живыми деньгами и 400 млн в счет погашения долга СССР). Деньги заплатил. Теперь возьмет любой товар, выхода у него нет. Дальше затягивать просто неприлично, можно стать посмешищем...

Настораживает полное отсутствие информации о результатах стрельбовых испытаний ПАНЦИРя в ОАЭ, проводившиеся в феврале 2007 года, совпавшие по дате с проведением IDEX-2007. Если бы все было "гломурно", не думаю, что обе стороны держали бы результаты испытаний в секрете...

Wyvern-2> Пушечный снаряд с начальной в 1000м/сек будет иметь дальность км эдак 50-60...
И какая располагаемая перегрузка будет у него на такой дальности?

Wyvern-2> Но в конце концов, у ракеты в сумме аэродинамика чуть похуже - прикинь кудЫ бы летала ракета "Тунгуски" с замедлением танкового подкалиберного (кстати, с КРЫЛЬЯМИ ) снаряда?
Wyvern-2> Ник
Кто бы вот еще сказал какое у ракет замедление и какая скорость на максимальной дальности?

Wyvern-2>> Но в конце концов, у ракеты в сумме аэродинамика чуть похуже - прикинь кудЫ бы летала ракета "Тунгуски" с замедлением танкового подкалиберного (кстати, с КРЫЛЬЯМИ ) снаряда?
Wyvern-2>> Ник
hsm> Кто бы вот еще сказал какое у ракет замедление и какая скорость на максимальной дальности?

Было где то - насколько склероз подсказывает где то 70-110м/сек/сек

Ник

Ропот> 3-точка это эрзац.... только в особом - скрытном режиме, без работы ССРЦ на излучение (кроме радиокоманд)

Но ведь, в любом случае, и цель и ракета должны одновременно быть в рабочем секторе одноантенной ССРЦ. В том числе и при пропорциональном наведении со стрельбой в упрежденную точку. А как быть, если угол между текущим направлением на цель и на точку упреждения больше рабочего сектора ССРЦ? Особенно это возможно для целей, находящихся на дальней границе зоны поражения и имеющих высокую тангенциальную составляющую скорости относительно ПУ. В этом случае пропорциональное наведение будет не таким уже и "пропорциональным" и выродится, в лучшем случае, в некую химеру 3-х точки и пропорционального наведения. Это при условии, что разработчики усложнили себе жизнь написанием софта для такого "комбинированного" режима, а не ограничились классической 3-х точкой.

мужественный> Так вот, когда сверхзвуковой аэроплан прёт прямо на вас и почему-то не стреляет то дальность вашего пуска может и возрастать, но что бы выносить это в рекламу нужно такую дальность иметь при любом ракурсе. Ведь если заявленное в рекламе выполнено не будет (хотя бы это и был полный бред), то неустоечка будет выставлена заказчиком на вполне законном основании.

я влезу чуть-чуть с оффтопиком.
а как на автомобилях меряют время разгона до 100 кмч которое потом пишут в рекламе знаете? максимальное облегчение, оптимальное (высокое) давление в шинах, старт с пробуксовкой, переключение передач методом вколачивания и т.д. и попробуй предъяви чего - скажут "у вас руки кривые".
имхо и тут так.

мужественный> Ракету определяет двигатель, если его энергия позволяет, то можно и дальше лететь, но не в полтора раза.
Почему бы нет? Цифра в 12км явно занижена, ракета панциря за 10с делает 10км, запас скорости ещё минимум 900м/с, имхо, более чем достаточно на оставшийся путь...

мужественный> При этом оптимально иметь маршевый двигатель, шоб всю траекторию тянул.
Как раз для нашего случая и нет...

мужественный> Тогда и маневрировать можно смело и прочие 33 удовольствия, а запас скорости от разгонника Сх сжирает горазда быстрее, чем многим бы того хотелось.
Естесствено, чем выше скорость, тем больше её падение из-за сопротивления среды. Но ведь за тоже время ракета и большее расстояние пройдёт - т.е. по значительной части дистанции пройдёт с большей средней скоростью, а это даёт множество плюсов... вобщемто, чуть ранее их называли...

Да, не стоит забывать, ракета бикалиберная, двуступенчатая, маршевая ступень очень малого диаметра (90мм) для ракет подобного класса (160 - 200мм) соответственно и лобовое сопротивление существено меньше, чем у полупустых "труб" вдвое большего калибра...

Ну, а если зацикливаться на энергетически оптимальных режимах полёта, то пожалуста.... Эти три пуда пороха из разгонной ступени, заставляете сгорать не за 2-3с, а за 200-300с, соответственно тяга двигателя пусть раза в полтора больше начальной массы ракеты будет, разумееется и маршевая скорость 200-250м/с да и крылышки развитые добавим (как кой-нибудь Полифем) и... нехай себе летит на все 50-60км...
Или если на те-же 20км, то при уменьшенной массе топлива, соответственно вместо 74кг ракета полегчает на 20-25кг... А оно нам надо, при скорости то такой убогой?

мужественный> "Панцирь" это ни что иное как попытка влезть с "Тунгусочной" идеологией в более высокий класс,
"Идеология" в чём? в ракете? в пушках?... пожалуй и всё, именно "тунгусочные" сходства заканчиваются...

- если ракета неустраивает, то чем? высокими скоростными характеристиками и дальностью полёта (для своей массы и размера)? Или же внешним видом?

- если не нравится наличие артиллерии, чтож дело хозяйское... но тогда рассматривай только ракетную часть, по возможности без проецирования негативного отношения "оттуда - сюда"..


мужественный>что иначе чем сном разума назвать трудно.
бэзкомментариев...

мужественный> А заявлять нереальные ТТХ в расчёте на безграмотного заказчика - это не просто дурной тон, но ещё и презрение к собственно разработчикам со стороны их же руководства, ибо наказывать в итоге будут таки их.
Озвучь "реальные" ТТХ... Разумеется оценочно, насколько себе представляешь... и обьясни почему... приведи примеры "правильного тона"...

мужественный>> "Панцирь" это ни что иное как попытка влезть с "Тунгусочной" идеологией в более высокий класс, что иначе чем сном разума назвать трудно.
SkyDron> Ты тоже убежден что Панцирь это "Тунугска-переросток" ?
SkyDron> Ну чтож , аминь...

Идея "Тунгуски" не лишена изящества, но изящество это гибнет с ростом дальности.
Лично мне этого типа ракеты сильно напоминают попытку стрелять подкалиберным снарядом, то бишь поддать избыточный импульс на старте, а дальше резко тормозиться... а ведь амеры уже в калибр 152 вписывают турбины.

мужественный>> А заявлять нереальные ТТХ в расчёте на безграмотного заказчика - это не просто дурной тон, но ещё и презрение к собственно разработчикам со стороны их же руководства, ибо наказывать в итоге будут таки их.
SkyDron> Заказчик очень даже грамотный , дал денег , провел испытания , выразил удовлетворение и просит еще.
SkyDron> Вслед за одним заказчиком выстраиваются другие.
SkyDron> И все - вполне серьезные ребята которые покупают технику для войны.
SkyDron> А насчет "презрения к разработчикам"... ТТХ вообще то публикуются как раз разработчиками , и тупо врать им совсем не к лицу , ибо это реальный товар который реально покупают.

Позволю себе не согласиться, ибо что то я не припомню стрельбы "Панцирем" по скорстной и манёвренной цели, а вот сорванные сроки тут уже обсуждались не единожды.

SkyDron> А вот легкомысленные заявления типа "переросток" , "отстой" , "сон разума" и т.д. - вот это и есть неуважение к разработчикам.

Неа, к непосредственным разработчикам, что сидят за мониторами или даже стоят у кульманов уважения не занимать,но не надо их смешивать с теми, кто применяя более высокий уровень власти вносит бредовые вещи в идеологию изделия да ещё потом по семь шкур со всех снимает за то, что изделие не работает... при чём в соответствии со всеми законами природы не работает.
Города берут солдаты, а генералы их сдают. (с)

Кстати, когда начинается проектирование ракеты то за основу берутся наиболее критичные параметры от цели каждого класса. Например: от истребителя - скорость и маневренность, от бомбёра - оружие контратаки и прочность планера, от вертолёта -минимальная высота и так далее. Рассчётный режим - обстрел цели изначально имеющей отклонение по боку и держащей курс вовсе не прямо на ПУ ЗРК.
Так вот, по всем канонам ракетостроения скорость ЗУР в любой точке траектории не должна быть меньше чем Vц+100 м/с, стало быть опорная цифра - 600 м/с, а перегрузка - 50 ед.
Если кто возможет прикинуть по фотографии - пусть прикинет, но ИМХО на рубеже 20000 м этих самых 600м/с не будет и в помине (крылья то под 50g, к томуже не на максимальной скорости). Стало быть истребитель при выстреле "вдогон" просто убежит и даже мусор сыпать ему не потребуется и никакая "упреждённая точка" не спасёт. Если же включить локатор в переднюю полусферу самолёта, то пожалуй тут же последует пуск HARM, со всеми отсюда вытекающими.

Niki1979> Цитата из журнала "Техника и вооружение", 07 2003 :
Niki1979> "Скорость 1300 м/с приобретается за 1,5с <мое замечание - слишком большое ускорение, возможно 2,5с ?>. После отделения первой ступени начинается управляемый полет при котором ракета теряет всего 40 м/с на 1 км пути. Ракета способна поражать цели с перегрузкой 8-10 единиц. Вероятность поражения цели/высокоточный боеприпас с эпр 0,003-0,06 м2 летящего со скоростью 1000 м/с составляет 0,7. Самолеты Стелс с эпр 0,1-0,3 м2 и скоростью 500 м/с поражаютса на 20 км на встречных курсах и 16 км в догон. Ракеты HARM - на 8 , ALCM - на 12 км."

Очень интересно Ники, спасибо.

Особый интерес представляет цифра 40м\с падения скорости (вполне себе разумная), в свете возникших новых вопросов.
Скорей всего это среднеезначение падения скорости в некоем диапазоне скоростей при которых происходит полёт ракеты, для высоких скоростей это значение, вероятно будет несколько больше, для малых - очевидно ниже...


По поводу, времени работы двигателя, скорее я тоже соглашусь с тобой, вероятно имела место опечатка..
Разгонный двигатель той же Тунгуски работает 2,6с.. А у Панциря он, помимо онинакового диаметра ещё и длинее, топлива больше... Т.е. по крайней мере время работы должно быть не намного меньше, а вероятно и несколько больше, чем у ЗУР Тунгуски...

Ропот> Да, не стоит забывать, ракета бикалиберная, двуступенчатая, маршевая ступень очень малого диаметра (90мм) для ракет подобного класса (160 - 200мм) соответственно и Сх существено меньше, чем у полупустых "труб" вдвое большего калибра...
Не понял, а какая зависимость Сх с диаметром корпуса ракеты, если бы вы сказали сопротивление воздуха меньше, спорить было бы не возможно, а так...

davex> Не понял, а какая зависимость Сх с диаметром корпуса ракеты, если бы вы сказали сопротивление воздуха меньше, спорить было бы не возможно, а так...
Ну да, спасибо, что заметили ошибку

Ропот> Особый интерес представляет цифра 40м\с падения скорости (вполне себе разумная), в свете возникших новых вопросов.

Ну, дык 9 постами ранее я то же и написал. Тока 40м/сек/км - это минимальная, в горизонтальном полете

Ник

Ропот>> 3-точка это эрзац.... только в особом - скрытном режиме, без работы ССРЦ на излучение (кроме радиокоманд)
nonedub> Но ведь, в любом случае, и цель и ракета должны одновременно быть в рабочем секторе одноантенной ССРЦ. В том числе и при пропорциональном наведении со стрельбой в упрежденную точку. А как быть, если угол между текущим направлением на цель и на точку упреждения больше рабочего сектора ССРЦ? Особенно это возможно для целей, находящихся на дальней границе зоны поражения и имеющих высокую тангенциальную составляющую скорости относительно ПУ. В этом случае пропорциональное наведение будет не таким уже и "пропорциональным" и выродится, в лучшем случае, в некую химеру 3-х точки и пропорционального наведения. Это при условии, что разработчики усложнили себе жизнь написанием софта для такого "комбинированного" режима, а не ограничились классической 3-х точкой.

Возможно, возможно для таких случаев при определённых обстоятельствах подобные сложности могут возникнуть..
Правда по некоторым данным сектор обзора ССРЦ Панциря минимум 45град по азимуту, тогда трудно себе представить с какими сроростями должна передвигаться цель, пусть даже и на границе 20км и курсом перпендикулярно ЗРАКу(хотя всем очевидно, что на таких дальностях бесполезно бить по 3-Маховикам, никто и не заставляет...)
При одноканальном обстреле, никаких проблем подобного характера,по моему, не должно возникать.. станция будет отслеживать полёт и цели и ракеты, при необходимости доворачивая всей башней.
А вот если целей две или больше и они на порядочной дальности и на предельной скорости дружно разлетаются в стороны, то разумеется имеют все шансы не поместится одновременно все вместе, в секторе обзора ССРЦ...
Конечно, всегда есть свои ограничения, у любых даже самых совершенных систем...

Ропот>> Особый интерес представляет цифра 40м\с падения скорости (вполне себе разумная), в свете возникших новых вопросов.
Wyvern-2> Ну, дык 9 постами ранее я то же и написал.
Ну и я о них же... В продолжении ваших слов 70-110М/с

Wyvern-2> Тока 40м/сек/км - это минимальная, в горизонтальном полете
Wyvern-2> Ник
Да, абсолютно логично...

мужественный> И ещё, любители изделий с большим перепадом максимальной и конечной скоростей полёта да не забудут и о том, что интервал рабочих скоростей всего ЛА должен чётко вписываться и диапазон перекрытия спектров рабочих скоростей всех элементов его конструкции. Это конечно азбучная истина, но обычно её помнят только самые высокие профессионалы своего дела (у кого глаза прибылЯми не застланы).

Интересно будет послушать про ракету с минимальными перепадами начальных/конечных скоростей, но высокой максимальной /средней скоростью полёта...

Или единственное "правильной" решение на ваш взгляд, маленькая, но постоянная скорость...?

И как ещё всё то согласуется с вашими же словами постом выше...

Wyvern-2> Вообще противоречивая нет -легко реализуется форма заряда ("канал-торец") позволяющая получить двухрежимный РДТТ "большая тяга быстро-малая тяга долго"
Wyvern-2> Приме не надо даже мудрить с разными составами ТТ -просто формой заряда
Wyvern-2> Ник
Неа, не о том речь...

Дело в том, что разогнанная до 1000м/с ракета и Святым Духом поддерживающая такую скорость в полёте продолжительное время... Какую должна иметь скорость на границе максимальной своей дальности стрельбы (чтоб не было "большого перепада")? - 900м/с? - и фсё...
А не преступно ли это.. бросать ракету с нерастраченой энергией, которой ещё любая другая ЗУР позавидует... и почему бы не использовать оставшийся участок в 10-15км который ракета проделает до того момента, как у неё скорость упадёт до менее 500м/с, скажем... ещё имея возможность справится с маневрирующими пусть и дозвуковыми целями...

Собственно я об этом и говорю...

И единственная "правильная" ракета "для профессионалов, а не любителей больших перепадов скоростей", я вляется только медленная ракета 250-200м/с в самый раз, я так думаю..


А ваш пример двухрежимного двигателя совершенно другое...

мужественный> Идея "Тунгуски" не лишена изящества, но изящество это гибнет с ростом дальности.

Помимо роста дальности "изящество" уменьшается при :

- снижении оптической прозрачности воздуха - ибо оптическое сопровождение ракеты
- увеличении скорости цели - ибо энергетика ЗУР
- уменьшения размеров цели и ее сложной траектории - ибо ручное сопровождение
- увеличение времени реакции - см. выше.
- увеличение радиуса применения целью своего оружия - ибо это есть , а дальность Тунгуски осталась
прежней.
- увеличении количества целей - ибо боезапас , время реакции , время цикла стреьбы , ручное наведение и т.д.

Так что нужно сделать чтобы "изящество" не растерять ?


мужественный> Лично мне этого типа ракеты сильно напоминают попытку стрелять подкалиберным снарядом, то бишь поддать избыточный импульс на старте, а дальше резко тормозиться... а ведь амеры уже в калибр 152 вписывают турбины.

Уж даже не знаю к чему это... Ассоциативно-логическое мышление ?


мужественный> Неа, к непосредственным разработчикам, что сидят за мониторами или даже стоят у кульманов уважения не занимать,но не надо их смешивать с теми, кто применяя более высокий уровень власти вносит бредовые вещи в идеологию изделия да ещё потом по семь шкур со всех снимает за то, что изделие не работает...

Кто эти негодяи ? Обличи их ! Может арабы которые дали денег на разработку и заказавшие приличную партию ?

Так им спасибо нужно сказать... Благодаря им у нас появился шанс получить современный комплекс ПВО для своей собственной армии...

мужественный>при чём в соответствии со всеми законами природы не работает.

Уж даже не знаю - что там "не работает" и что за законы такие...

мужественный> Кстати, когда начинается проектирование ракеты то за основу берутся наиболее критичные параметры от цели каждого класса. Например: от истребителя - скорость и маневренность, от бомбёра - оружие контратаки и прочность планера, от вертолёта -минимальная высота и так далее.

И что ? Панцирь по данным "критериям" чем то не устраивает ? А что устраивает ?
Только с обоснованиями плиз и без упоминания "законов природы".

мужественный>Рассчётный режим - обстрел цели изначально имеющей отклонение по боку и держащей курс вовсе не прямо на ПУ ЗРК.

Э-э-э... возможно Хуан Карлос был недалек от истины со своей "классификацией"...

мужественный> Так вот, по всем канонам ракетостроения скорость ЗУР в любой точке траектории не должна быть меньше чем Vц+100 м/с, стало быть опорная цифра - 600 м/с, а перегрузка - 50 ед.

1) Какие еще "каноны ракетостраения" знаешь ?
2) Чем ракета Панциря не угодила данным канонам ?
3) Какая ЗУР того же класса лучше исходя из даных канонов ?

мужественный> Если кто возможет прикинуть по фотографии - пусть прикинет...

По фотографии ? Не , я не возьмусь...

мужественный>но ИМХО на рубеже 20000 м этих самых 600м/с не будет и в помине (крылья то под 50g, к томуже не на максимальной скорости).

Охренеть... А на какой дальности будет в помине ? И для сравнения аналогичную дальность для ...

что там у нас есть рулез среди ЗРКМД ?


мужественный>Стало быть истребитель при выстреле "вдогон" просто убежит и даже мусор сыпать ему не потребуется и никакая "упреждённая точка" не спасёт.

Само собой... Для этих случаев свои "каноны" имеются.

И повышеная энергетика и скорость ЗУР - как раз для того чтобы "мусор потребовалось сыпать" и "упрежденная точка спасла".

До кучи и "упрежденная точка" для того же.

мужественный>Если же включить локатор в переднюю полусферу самолёта, то пожалуй тут же последует пуск HARM, со всеми отсюда вытекающими.

Ну чтож ... давайте теперь не включать локатор вообще... Или ждать пока самолет покажет хвост...
Кстати , это что - одно из доказательств отстойности Панциря ?

Яростным критикам все никак не угодишь...

То ракета слишком далеко летает ... - мол некошерно это для ЗРКМД.

То слишком быстро , а значит не попадет... При том что тут же говорят о поражении скоростных целей на дальних рубежах..
То слишком ТТХ крутые , а потому явно брехня...
То результаты стрельб персонально не довели - соответственно стрельбы кончились провалом...

То что зделано на арабские деньги...
То "изюминки" нету , а потому ацтой...

То...
А можно узнать что есть современный и мегарулезный ЗРК МД ?
Есть вообще такой ? Или в нигилизм будем ударятся ?

SkyDron> То...
SkyDron> А можно узнать что есть современный и мегарулезный ЗРК МД ? SkyDron> Есть вообще такой ?

Можно - завтра расскажу Счас скажу только, что это ЗРК НЕ малой дальности И, ессественно, его ЕЩЕ НЕТ

Ник