"Панцирь-С1" доделали!

alexNAVY> Кстати, может это кому-то поможет в споре.
alexNAVY> У "нашего" панциря должна быть еще одна зура.
alexNAVY> С эдак метров/с за пару тысяч начальной скоростью.
А для чего такая?
Алекс, а сколько занимает разгон ЗУРы?
И вдогонку из другого топика - а УР "Гермеса" на "Панцире" будет?

мужественный>>> Идея "Тунгуски" не лишена изящества, но изящество это гибнет с ростом дальности.
мужественный> .....
SkyDron>> Так что нужно сделать чтобы "изящество" не растерять ?
мужественный> Прежде всего, не лезть с суконным рылом в калашный ряд.

Чертовски продуктивное предложение...

мужественный> Есть у этой системы своя, и очень важная ниша, и есть потенциал к модернизации в пределах этой ниши, начиная с всесуточности и всепогодности и заканчивая достижением рубежа 12000 м, чего же более?

См. Панцирь. Там видно "чего же более". Видно и что "ниша" расширилась очень сильно.

SkyDron>> Уж даже не знаю к чему это... Ассоциативно-логическое мышление ?

мужественный> О нет, всего навсего вектор инерции мышления пушкарей возомнивших себя ещё и ракетчиками.

Даже коментировать не хочется...

мужественный>Посмотри внимательнее - сколько места в башне занимает ракетная часть, а сколько пушечная...

Смотрю. Все весьма компактное. Уж не знаю где ты видел 12 ЗУР с такими характеристиками + 2 30мм автомата + средства обнаружения и прицеливания в меньших габаритах.

Уж буть добр , скажи где такое есть...

мужественный>и посчитай сколько задачек будут решать ракеты, а сколько пушки.

И чего здесь считать ? Поставь рядом с Тором Тунгуску и считай сколько они будут стрелять...

Здесь 2 в 1 , причем и ракеты и пушки даже по отдельности эффективней.

мужественный> даже старинный hellfire легко вынесет ЗСУ, с 8 то километров.

1) Конечно - конечно... Это же хэлл... hellfire...
2) Вот для таких хитрожопых выносильщиков ракета Панциря имеет высокую скорость и расширенную дальность , а комплекс - время реакции менее 10 сек и автоматизированые режимы работы.

SkyDron>> Так им спасибо нужно сказать... Благодаря им у нас появился шанс получить современный комплекс ПВО для своей собственной армии...

мужественный> При чём тут арабы? Они что ТЗ выдавали?

1) Арабы дали денег , за что им большое спасибо.
2) Я аргументировано пояснил что концепция Панциря не просто неплоха - она близка к оптимуму к которому нужно стремится. В ответ пока видел только невнятные домыслы.

мужественный> Они только клюнули на примитивную удочку, всего и делов.

Они только провели испытания , выразили удовлетворение и заказали хорошую партию. Теперь желающие в очередь выстраиваются.

мужественный>Только не забывай, когда убедившись в "липовости" системы они потребуют деньги назад, это будет очень печально для одного из лучших в мире КБ, если не смертельно. Амерам это несомненно понравится.

О да , я не забуду... Предсказатель ты наш...

мужественный>>>при чём в соответствии со всеми законами природы не работает.

Я не видел никаких противоречий законам природы.

SkyDron>> Уж даже не знаю - что там "не работает" и что за законы такие...
мужественный> Законы баллистики.

Наверное те же "законы" из той же серии что "каноны ракетостроения" ?


мужественный> А "Панцирь" сможет бить на заявленные дальности и высоты только тихоходов, типа вертолёт-штурмовик...

О майн гот... Заканчивай уже тупить , ладно ? Максимальные дальности У ВСЕХ ЗРК указываются для стрельбы в ППС и при нулевом курсовом параметре по скоростной цели.

То что дальность стрельбы уменьшится при стрельбе в догон по скоростной цели - свойство абсолютно всех ракет. Так что прекращай талдычить чушь.

Ракета Панциря обладающая высокой скоростью и повышеной энергетикой , тут в числе лучших в своем классе.

мужественный>а кредиты по нему придётся отдавать с процентами, нам с тобою отдавать - налогоплатильщикам.

Ты посмотри сначала на планы производства Панциря как на экспорт так и для ВСРФ.

мужественный> Давай дождёмся объявления результатов стрельб в Эмиратах, думается мне что это многие точки нид i расставит.

Новости читаешь вообще ? Похоже нет...

мужественный>>> Так вот, по всем канонам ракетостроения скорость ЗУР в любой точке траектории не должна быть меньше чем Vц+100 м/с, стало быть опорная цифра - 600 м/с, а перегрузка - 50 ед.

И тут у Панциря все замечательно.

SkyDron>> 1) Какие еще "каноны ракетостраения" знаешь ?
SkyDron>> 2) Чем ракета Панциря не угодила данным канонам ?
SkyDron>> 3) Какая ЗУР того же класса лучше исходя из даных канонов ?

мужественный> 1. Во всём должна быть разумная мера.

Панцирь - пример отличного компромиса. Что не нравится ?

мужественный> 2. Тем, что её максимальная скорость примерно в 3 раза больше конечной

Конечная у нее 0.

мужественный> 3. Любая, которая летает и выполняет требования ТЗ.

Панцирь прошел полный цикл испытаний и удовлетворил заказчика.

мужественный> мужественный>> Если кто возможет прикинуть по фотографии - пусть прикинет...
SkyDron>> По фотографии ? Не , я не возьмусь...

мужественный> От тебя этого и не требуется, ты ж в другой области спец.

В тех областях где я спец - тем более ничего глобального по фотографиям прикидывать не буду.
Ламерство - это не отсутствие знаний , а необоснованная уверенность в их наличии.

мужественный>А вот специ в собственно ЛА - те вполне бы могли.

Вот ты прикидываешь чтото там... Спец ?

мужественный> мужественный>>но ИМХО на рубеже 20000 м этих самых 600м/с не будет и в помине (крылья то под 50g, к томуже не на максимальной скорости).
SkyDron>> Охренеть... А на какой дальности будет в помине ? И для сравнения аналогичную дальность для ...
SkyDron>> что там у нас есть рулез среди ЗРКМД ?
мужественный> По моим прикидкам примерно на 15..16 км, что ни будь точнее сможешь предложить?

Что на 15-16 км ? скорость 600м/с ? Отлично просто. Теперь жду "прикидок" по аналогам.
С обоснованием.

Правда чегото я много прошу...

мужественный> У Тунгуски это порядка 4..5 км, опять же по грубым прикидкам, но ведь от неё то 20 км по скоростной и высотной цели не заявляли.

Туфту не говори. Максимальные дальности для Тунгуски заявлены (и достигются) для тех же условий что для любого ЗРК - не исключая Панцирь.

мужественный> ты лучше всех здесь знаешь как хорошо ныне научились засекать пуск ЗУР...

Лучше-нелучше , но знаю... И чем больше знаю тем больше понимаю что все совсем не так просто...

1)ужели маршевая ступень на излёте сумеет догнать на вертикальном манёвре имеющий реактивный двигатель и сопоставимую на начало манёвра скорость самолёт?

Не сможет. На излете даже пуля не убьет. Только закончил бы ты уже выдумывать всякую чушь про Панцирь , а ? Или может расскажешь про какой-нибуть другой ЗРК у которого "ракета на излете" истребители на М=2 догоняет ?

мужественный>>Если же включить локатор в переднюю полусферу самолёта, то пожалуй тут же последует пуск HARM, со всеми отсюда вытекающими.
SkyDron>> Ну чтож ... давайте теперь не включать локатор вообще... Или ждать пока самолет покажет хвост...
мужественный> Ну давай вообще не будем его выключать, в прифронтовой то полосе...

Давай ещ какую-нибуть чушь придумаем...

мужественный>с какой дальности на засекут то? с 50 или со 100 уже километров?

Не могу сказать. Именно потому что я специалист как раз в этом "засекании".
Может и со 100 а может и вообще не засекут.

SkyDron>> Яростным критикам все никак не угодишь...
SkyDron>> То...

мужественный> А вот этого не надо, не приписывай мне того, чего я не говорил.

Я тебе ничего не приписываю. Там где ты чтото говорил - я прямо цитирую.

мужественный> Моё ИМХО таково: разгонять ракеты до 1000 м/с в секунду и более и далее не поддерживать эту скорость ничем надеясь лишь на малый Сх - это явный перебор, если не сказать резче.

Мое мнение - ты эту чушь сам придумал , сам теперь над ней и прикалываешься.

мужественный> Хотите 2 ступени - пожалуйста, но маршевик должен быть, может даже не РДТТ.

Все это как раз и есть.

мужественный> Тож самое с СУ - ГСН должна стоять.

Про ГСН я уже выше писал.

мужественный> Заявили 20 км - извольте подтвердить, при чём по самой трудной цели.

В который раз уже : макс. дальности заявленные в мурзилках ДЛЯ ВСЕХ ЗРК даются для самых оптимальных условий.

Хочешь данные для других условий ? Cм. руководство по стрельбе.

alexNAVY> Кстати, может это кому-то поможет в споре.
alexNAVY> У "нашего" панциря должна быть еще одна зура.
alexNAVY> С эдак метров/с за пару тысяч начальной скоростью.

И это в приземных слоях атмосферы...
1. как не сгорает вся начинка?
2. как управляться?
3. а не дороговато ли будет, ведь материалы потребуются уже космические?

мужественный>>О нет, всего навсего вектор инерции мышления пушкарей возомнивших себя ещё и ракетчиками.
SkyDron>Даже коментировать не хочется...

А тут и комментировать нечего, бо так оно и есть.
Остальное оставлю без комментариев уже я.
Славоею как спецы сочтёся на том свете.

P.S. Эскизировать обводы по образцу изделия и производить оценку Сх,Су учат ЕМНИП в конце 3 или начале 4 куса, на лабораторных работах по общему проектированию. Имея на компьютере фотографию, CAD и кое какую специальную софтинку вполне можно сделать тож самое.

Если позволите:
мужественный> И это в приземных слоях атмосферы...
мужественный> 1. как не сгорает вся начинка?
Видимо - просто не успевает. Абляция, ТИМ, охлаждение возгонкой или испарением.
мужественный> 2. как управляться?
Двигателя боковой тяги, например?
мужественный> 3. а не дороговато ли будет, ведь материалы потребуются уже космические?
Не дороже подкалиберных бронебойных снарядов - по материалам.

Полл> Если позволите:
мужественный>> И это в приземных слоях атмосферы...
мужественный>> 1. как не сгорает вся начинка?
Полл> Видимо - просто не успевает. Абляция, ТИМ, охлаждение возгонкой или испарением.

вот тут уж точно нужно фото разрезного макета, хотя бы внешнего вида, хотя продолжение семейства было бы логично, но уж очень велика скорость... 2 км/с

мужественный>> 2. как управляться?
Полл> Двигателя боковой тяги, например?

опять нужно фото, хоть какой там примерно калибр посмотреть

мужественный>> 3. а не дороговато ли будет, ведь материалы потребуются уже космические?
Полл> Не дороже подкалиберных бронебойных снарядов - по материалам.

врядли не дороже, всёж на борту много чего должно стоять, должны стало быть иметься и объёмы под начинку, нельзя же по воздушке стрелять просто летающим ломом.

P.S. надо думать что хоть на этот супер новый девайс в сети ничего ещё не выложено.

Wyvern-2> С нагревом у ЗУР до скоростей 2000-3000м/сек проблем практически нет *(при соответвующей конструкции) - нужно помнить, что температура торможения устанавливается не сразу, а требуется некоторое время, измеряемое обычно десятками секунд, т.е. близкое к полетному
Wyvern-2> Ник

Не знаю, тут надо считать очень хорошо.
Мож какая CATIA с её развитым CAE и позволит... стало быть кто первым выложит фото в инет, тот может считать себя лучшим другом американского резидента.

Полл>> Если позволите:
мужественный> мужественный>> И это в приземных слоях атмосферы...
мужественный> мужественный>> 1. как не сгорает вся начинка?
Полл>> Видимо - просто не успевает. Абляция, ТИМ, охлаждение возгонкой или испарением.
мужественный> вот тут уж точно нужно фото разрезного макета, хотя бы внешнего вида, хотя продолжение семейства было бы логично, но уж очень велика скорость... 2 км/с

Да ничего невозможного, фундаментальных законов физики не нарушает...

французкие ЗУР для модернизированного "Кроталя" и "Кроталь-NG" - 1100-1200м/с соответсвенно...
существующая ЗУР Панциря - 1300м/с...
перспективная ЗУР немецкого Роланда - 1600м/с...
перспективная ЗУР Панциря - >2000м/с...

Не только у нас конструкторы-"пушкари" невежественные в законах мироздания

мужественный>>> 2. как управляться?
Полл>> Двигателя боковой тяги, например?
мужественный> опять нужно фото, хоть какой там примерно калибр посмотреть
А аэродинамика уже неподходит?

alexNAVY> Кстати, может это кому-то поможет в споре.
alexNAVY> У "нашего" панциря должна быть еще одна зура.
alexNAVY> С эдак метров/с за пару тысяч начальной скоростью.
На сколько увеличится стартовая масса?

Ропот>>А аэродинамика уже неподходит?
мужественный> Сильно бы я удивился газодинамическим органам управления в калибре 57Э6, к тому же там где маршевого двигателя нету, а вот тому, что у такой "калёной стрелы" горят передние кромки крыльев и рулей - не удивился бы вовсе. В прочем, надеюсь что у амеровского резидента друзей таки не найдётся.
А ну да, враг не дремлет - враг не спит...

Ропот>>Не только у нас конструкторы-"пушкари" невежественные в законах мироздания
мужественный> Вы даже не представляете насколько их конструктора невежественнее наших, однако видимо таки надо пояснить: когда смотришь на сайт этого КБ то просто видишь повсеместное впихивание пушечного подхода,
А я вообще, без слёз на их сайт смотреть немогу, уж насколько там мало информации и весьма поверхностной... Что в поисках новых и полезных данных приходится довольствоваться случайными статьями и совсем замечально если с интервью представителя КБ..
Но это не имеет отношения к делу... равно, как и сами разработчики оружия не имеют отношения к дизайну сайта...

мужественный> а график [скорость ракеты/дальность] с ярко выраженным максимумом (порядка 1000 и более м/с) на первых 2 километрах и последующим падением до 250...300 м/с
Куда хуже, когда максимум 500м/с, а впоследущем падает до 100-150м/с и ещё с претензиями на теже дальности, хоть и по целям со скоростями всего 50м/с и возможностями ракеты еле-еле ворочатся или просто держаться в воздухе...
Так-что по сравнению с этим, ваш пример выглядит не просто лучше, а революционным - качественно новым уровнем...

Поэтому не относительные (максимум/минимум) параметры скоростей и перегрузок рассматривать надо, а абсолютные значения, для каждого конкретного участка и достигнутого рубежа...
Тот же Панцирь... его зура на излёте последних метров, заявленной дальности, имеет 600м/с или чуть менее... И это всё равно остаётся достаточной скоростью - на уровне МАКСИМАЛЬНЫХ скоростей многих ЗРК (МД и даже СД) недавнего прошлого... Это означает, что у ракеты ещё остался потенциал, возможность бороться с широчайшим спектром, возможных целей...

мужественный> говорит либо о полной некомпетентности руководства в этом классе технических систем, либо о презрении техники дела в угоду чему либо ещё. В лучшем случае это и есть тот самый вектор инерции мышления, то есть привычные методы и подходы пхаются где надо и не надо, именно так, как было снято в одном чешском мультике про конструктора, директора и чертёж на самолётик.
Если вдруг все стали делать не то, что кажется правильным - наверно следует, лишний раз, переосмыслить свою позицию, подвергнуть её тщательной проверке... а уж потом клеймить всех остальных идиотов, если останется за что...

мужественный> В общем то это старая история, может быть даже повсеместная, только в разной степени концентрации.
Вот это правда. Повсеместная и транснациональная...

Читатель1> На сколько увеличится стартовая масса?

почему увеличится? упадет.

Читатель1>> На сколько увеличится стартовая масса?
alexNAVY> почему увеличится? упадет.
Да,дела... А как скоро можно ожидать появления ракеты?

Г.М.> SkyDron
SkyDron>>> "Дохлая" ракета Тунгуски с архаичной 3х точкой и сопровождением по трассеру в современных условиях устарела.
Г.М.>> А нельзя ли чуть подробнее для профана - почему ракета Тунгуски "дохлая", и что из себя представляет система наведения (алгоритм ее работы) этого комплекса (а то при упоминании трехточки у меня возник образ ПТРК с ручным наведением ) ?
Г.М.>> И как Тунгуска выглядела на фоне зарубежных аналогов начала 80-х (более-менее одновременно с ней появившихся), ADATS к примеру ?
Г.М.> Извиняюсь за самоцитирование, но оставшись незамеченным...

Дубль 2

Г.М.> Г.М.>> А нельзя ли чуть подробнее для профана - почему ракета Тунгуски "дохлая", и что из себя представляет система наведения (алгоритм ее работы) этого комплекса (а то при упоминании трехточки у меня возник образ ПТРК с ручным наведением ) ?

"Дохлая" она потому что энергетика для современных условий слабовата. Скорость и дальность уже не совсем годятся для потиводействия теперяшним угрозам.

Алгоритм ? В 2х словах - цель сопровождается ССЦ или ОП , ракета сопровождается по трассеру.
Полуавтоматическая радиокомандная система - как в ПТУР 2го поколения.

Г.М.> Г.М.>> И как Тунгуска выглядела на фоне зарубежных аналогов начала 80-х (более-менее одновременно с ней появившихся), ADATS к примеру ?

Для начала 80х Тунгуска - весьма продвинутый и совершенный комплекс , вполне адекватное средство борьбы с современными на тот момент вертолетами.

Достоинства и недостатки по сравнению с АДАТСом вполне очевидны.

Из "+" :

- Более мощная артилерийская часть.
- Наличие РЛССЦ

Из "-" :

- бОльшая масса
- непреспособленность для стрельбы ракетами по НЦ
- отсутствие тепловзоров

В "+" АДАТСу нужно еще записать модульную конструкцию и потенциально более устойчивую к помехам систему наведения.

Вообще АДАТС на мой взгляд - очень толковая штуковина , но по некоторым причинам он не получил широкого распространения.

SkyDron> - непреспособленность для стрельбы ракетами по НЦ

Надо написать "малая эффективность БЧ по НЦ"
"Тунгуска" вполне себе стреляет по наземным целям, есть режим с отключением лазерного взрывателя, а наводить ее можно хоть по ангелам. Тока эффект стержневой БЧ пшиковый, хотя по БТРу или грузовику вполне - а уж по катерочку, так и вааще

Ник

мужественный> А "Панцирь" сможет бить на заявленные дальности и высоты только тихоходов,
С каких пор М>1 на низкой высоте перешли в разряд тихоходов?

мужественный>>>Стало быть истребитель при выстреле "вдогон" просто убежит и даже мусор сыпать ему не потребуется и никакая "упреждённая точка" не спасёт.
1. Исьтребитель не явдяеться типовой целью для ЗРКМД.
2. От ракеты с начальной 1300м/с и конечной скоростью 600м/с никакой истребитель никуда не убежит, если он попал в зону поражения.

мужественный> Говорю тебе: 12000 м вот реальная цифра максимальной дальности пуска по высотной и скоростной цели, хотя и её ещё надо подтвердить войсковыми испытаниями.
Какая "высотная скоростная"?! Вы что собираетесь БлакБердов валить? Почему тогда не спутники?

мужественный>>Если же включить локатор в переднюю полусферу самолёта, то пожалуй тут же последует пуск HARM, со всеми отсюда вытекающими.
- поражением "Харма" и последующим поражением его носителя (возможно другим комплексом). "Харм", как раз, типовая цель для "Панциря".

мужественный> Моё ИМХО таково: разгонять ракеты до 1000 м/с в секунду и более и далее не поддерживать эту скорость ничем надеясь лишь на малый Сх - это явный перебор, если не сказать резче.
Для комплекса малой дальности - то что надо. И лучше - побольше!

alexNAVY> Кстати, может это кому-то поможет в споре.
alexNAVY> У "нашего" панциря должна быть еще одна зура.
alexNAVY> С эдак метров/с за пару тысяч начальной скоростью.
"Сосна" все-таки будет? Или это что-то поновее?

alexNAVY>> Кстати, может это кому-то поможет в споре.
alexNAVY>> У "нашего" панциря должна быть еще одна зура.
alexNAVY>> С эдак метров/с за пару тысяч начальной скоростью.
Полл> А для чего такая?
Увеличивается общая производительность. Представь две очереди - одна движется быстрее в два раза. Каждый элемент очереди - цель.
Увеличиваеться возможность перехвата скоростных маневрирующих целей.

Полл> И вдогонку из другого топика - а УР "Гермеса" на "Панцире" будет?
А смысл?

alexNAVY>> Кстати, может это кому-то поможет в споре.
alexNAVY>> У "нашего" панциря должна быть еще одна зура.
alexNAVY>> С эдак метров/с за пару тысяч начальной скоростью.
мужественный> И это в приземных слоях атмосферы...
мужественный> 1. как не сгорает вся начинка?
Элементарно - там нет начики способной сгореть.
мужественный> 2. как управляться?
Например - по радиоканалу. Или по лазерному. Или еще, как придумают. А в чем проблема-то?

мужественный> P.S. надо думать что хоть на этот супер новый девайс в сети ничего ещё не выложено.
Если это чот-то типа "Сосны" - то про нее писали лет 10 тому назад.

мужественный> Сильно бы я удивился газодинамическим органам управления в калибре 57Э6,
А за каким соб-сно нужно газодинамическое руление? Если родная аэродинамика выдает все-что нужно?

мужественный> Вы даже не представляете насколько их конструктора невежественнее наших,...
Это просто праздник какой-то!

SkyDron> Алгоритм ? В 2х словах - цель сопровождается ССЦ или ОП , ракета сопровождается по трассеру.

ССЦ, ОП - Станция Сопровождения Цели (РЛ), Оптический Прицел ?

SkyDron> Полуавтоматическая радиокомандная система - как в ПТУР 2го поколения.

То есть оператор Тунгуски вручную цель сопровождает, а автоматика ЗУР наводит согласно его "директивам" ?

Г.М.>> Г.М.>> И как Тунгуска выглядела на фоне зарубежных аналогов начала 80-х (более-менее одновременно с ней появившихся), ADATS к примеру ?
SkyDron> Для начала 80х Тунгуска - весьма продвинутый и совершенный комплекс , вполне адекватное средство борьбы с современными на тот момент вертолетами.

AH-64A с Хеллфайром п/а ЛГСН ?

SkyDron>> Для начала 80х Тунгуска - весьма продвинутый и совершенный комплекс , вполне адекватное средство борьбы с современными на тот момент вертолетами.
Г.М.> AH-64A с Хеллфайром п/а ЛГСН ?

один на один завалит .

а вот БЗ могет вполне не выполнить , так как БЗ не_свалить вертушку , а не допустить нападение на боевые порядки БТТ .

а вот если парак -тройка вс одина вертушка , то и вертушку завалят и БЗ выполнят.

alexNAVY>> Кстати, может это кому-то поможет в споре.
alexNAVY>> У "нашего" панциря должна быть еще одна зура.
alexNAVY>> С эдак метров/с за пару тысяч начальной скоростью.
hsm> "Сосна" все-таки будет? Или это что-то поновее?

Скорей всего другое... Из сказанного ясно, что стартовая ступень, как у ЗУР Панциря... соответственно маршевая ступень должна быть меньше... возможно размером, как маршевая ступень "Сосны"... Но управление, очевидно, не по лазерному лучу, а радикомандное, чтоб не терять многоканальности и не дорабатывать БМ.