Развитие авианесущих кораблей России/СССР

sas1975kr>> Но это только для СПВРД, как я понимаю...
Конструктор> Почему? Даже для обычного ВРД можно не применять сопло Лаваля. А использовать, например, расходное сопло.

А падение удельного импульса при этом? Всеж лучше конечно, чем РДТТ или ЖРД, но хотелось по максимуму выжать преимущества.

Для Авроры той же когда-то ГПВРД с внешним горением как вариант рассматривался насколько помню.

davex> я ни в коем случае не отвергаю эту идею...
Тогда совсем уж в порядке бреда: аэростат ДРЛО неуправляемый, но способен подбором высоты выходить на ветра нужного направления. Пусть и одноразовый будет: на время войны - не жалко.

sas1975kr> Для 1.5 и 7 м надо управлять не только положением центрального тела но и его геометрией, насколько я понимаю. Тем более что первая волна на 5-7М вроде от корпуса идет.

А почему вы решили, что ВЗУ обязательно должен быть с ЦТ?

sas1975kr> (В открытой литературе ничего по СПВРД нет почитать? Хотелось бы возобновить знания)

В открытой-не знаю.

sas1975kr> Так что на первый взгляд задачка совсем не проста.

Уж проще проектирования/строительства такой огромной хрени, как полноразмерный АВ (со всем мясокомбинатом (с) Ааз)

sas1975kr> На самолетах?

Почему? На ракетах. С ПВРД.

sas1975kr> Учитывая температуры...

дык, яж говорю-основной затык- в материалах, которые эти температуры держат. Вернее, в стоимости производства этих материалов.

sas1975kr> Родиться бы мне в 60 е... Может и довел бы до ума.

А сейчас поздно? Ну приходите к Тинки-Винки в Реутов

sas1975kr> Разгон то можно было и горизонтально производить начиная с 20-30км, а потом подъем.

Сложно...Это же зону отчуждения под космодром с половину территории РФ надо устанавливать. А потом, вы уверены, что 7М на 20 км-это 1 космическая скорость? Я почему-то сомневаюсь.

sas1975kr> Насчет многоразовости проблема как понимаю в КМ, конструкции и усталостных

Да

sas1975kr> А падение удельного импульса при этом? Всеж лучше конечно, чем РДТТ или ЖРД, но хотелось по максимуму выжать преимущества.
sas1975kr> Для Авроры той же когда-то ГПВРД с внешним горением как вариант рассматривался насколько помню.

Я просто напоминаю, что для некоторых случаев конструктивная схема может значительно отличатся от классических вариантов

Aaz> Тогда совсем уж в порядке бреда: аэростат ДРЛО неуправляемый, но способен подбором высоты выходить на ветра нужного направления. Пусть и одноразовый будет: на время войны - не жалко.
Одноразовый, гм..., это ж сколько их собой таскать? Ну если конфликт со слабым противником, то парочки хватит, а если сильный? это же наверняка достаточно быстро НК останется без "дальнего зрения", хотя если конфликт интенсивный, то может к тому времени, когда кончаться аэростаты и НК все потопят, в общем "смущения" мои не прошли...

А вот бездвигательный аэростат, с управлением высотой и розой ветров, это вообще как-то не "по военному", пологаться на волю случая..., разве это "наши методы"?

sas1975kr>> Для 1.5 и 7 м надо управлять не только положением центрального тела но и его геометрией, насколько я понимаю. Тем более что первая волна на 5-7М вроде от корпуса идет.
Конструктор> А почему вы решили, что ВЗУ обязательно должен быть с ЦТ?

А бог его знает что можно придумать. Прсто если есть готовые варианты как вы гооврите, было бы интересно глянуть на конструкцию.

sas1975kr>> (В открытой литературе ничего по СПВРД нет почитать? Хотелось бы возобновить знания)
Конструктор> В открытой-не знаю.

Жаль...

sas1975kr>> Так что на первый взгляд задачка совсем не проста.
Конструктор> Уж проще проектирования/строительства такой огромной хрени, как полноразмерный АВ (со всем мясокомбинатом (с) Ааз)

А я за АВ и не агитирую

sas1975kr>> Родиться бы мне в 60 е... Может и довел бы до ума.
Конструктор> А сейчас поздно? Ну приходите к Тинки-Винки в Реутов

Ээ...?
1) десять лет после обучения и без пратики - какой из меня сейчас специалист
2) Семья и налаженный быт в другой стране.

sas1975kr>> Разгон то можно было и горизонтально производить начиная с 20-30км, а потом подъем.
Конструктор> Сложно...Это же зону отчуждения под космодром с половину территории РФ надо устанавливать. А потом, вы уверены, что 7М на 20 км-это 1 космическая скорость? Я почему-то сомневаюсь.

Почему же 7? 7 - на 25 км, до 24 на 35-50км, или сколько там по расчетам...
В океане можно выделить зоны.
Если отказаться от одноразовой первой ступени?
Аппарат все же многоразовый. Грешно рассчитывать его на падение.

sas1975kr>> В случае ДРЛО при наличии помехозащищенного канала это может быть только радар. А это уже совсем не тот вес, что у Хокая.
sas1975kr> Самый защищенный на данный момент канал - лазер. У него есть ограничения по дальности, но помехи ему можно поставить только находясь между НК и БПЛА. А это уже нонсенс. К тому же можно использовать БПЛА ретрансляторы, и тогда помехи ему вообще поставить не знаю как можно.
Я бы, пока, лазерную связь отложил в "долгий ящик", так как помимо ограничения в дальности смущает следующее:
позиционирование передатчиков, т.е. гироскоп на корабле отловит перемещения/колебания корабля, но он ничего не знает о колебаниях БПЛА под воздействием потоков воздуха, и наоборот, конечно, на корабле приемник можно сделать больших размеров, частично компенсировав неточность наведения, но как это сделать на БПЛА, я уже не представляю.

davex>> Кстати, какое еще оборудование ты хочешь снять с Хокая?
sas1975kr> Формально из всего оборудования остаются только РЛС и приемо-передатчик. Поэтому экипаж, куча аппаратуры по обработке информации и управлению уходят на НК. А это основной вес. Т.е. основная задача - создание помехозащищенного канала.
Во-первых, ты так и не сказал, какой вес ты предпологаешь у БПЛА ДРЛО, я свои "прикидочные" оценки дал.
Во-вторых, я бы распределил, в порядке убывания весовых долей, составляющие самолета ДРЛО, следующим образом:
1. Собственно самолет (ЛА).
2. Запас топлива для продолжительного патрулирования.
3. Электро-Силовая часть (генераторы, трансформаторы и т.д.).
4. Собственно РЛС.
5. Средства обработки и отображения полученной информации + экипаж и рабочие места.
Убрать с БПЛА можно только последнее. п5 я оценил в 2-3 тонны, правда я не учел, тот момент, что при проектировании с нуля, уменьшаться в массе пункты 1-3, но и если учитывать этот нюанс, меньше 15т такой ДРЛО не сделать. Как вариант, не уменьшать массу, а увеличить запасы топлива и соответственно продолжительность патрулирования.

Опять же, я тоже надеюсь, что тех.проблеммы с БПЛА решат, перспективы у них есть, но это дело будущего, пока на них расчитывать не стоит, имеется ввиду применение везде и вся...

Но какой можно, и даже, наверно, нужно сделать БПЛА, так это как раз ДРЛО, в первую очередь из-за времени патрулирования ограниченного практически только запасом топлива, и то можно организовать дозаправку в воздухе, и тогда только межсервисным ресурсом. Вот в этом случае можно попробовать и 2 шт оставить. Толька взлетная масса, потребует, или катапульты, или конвертплана, а ля "Оспрей", или другой вариант СВВП/СКВП.

А вот с ударными БПЛА/ДПЛА, я бы поосторожничал.
С ДПЛА проблемма в помехозащищенности канала связи, т.к. задание может потребовать его нахождение между целью и средствами РЭБ противника, и канал можно "заглушить", даже если это защищенный сигнал, вроде "шумоподобного".
С БПЛА сложности в идентификации цели "роботом", да технологии опознавания есть, но они не доведены, т.е. весьма вероятны ошибки, по этому я немного не понимаю американцев, основное применение - это ограниченные конфликты, где гибель мирных граждан вызывает конфликты с мировым сообществом.
Хотя польза, тоже есть, например исключение гибели личного состава, при потери ЛА.

Насчет БПЛА/ДПЛА "истребительного" назначения - надо думать...
Хотя против ПКР, точно пойдет.

Если честно, все выше сказанное, это мои "домыслы", может кто-то более знающий выскажется?

sas1975kr>> Самый защищенный на данный момент канал - лазер. У него есть ограничения по дальности, но помехи ему можно поставить только находясь между НК и БПЛА. А это уже нонсенс. К тому же можно использовать БПЛА ретрансляторы, и тогда помехи ему вообще поставить не знаю как можно.

Про самый-самый я бы не стал так жестко утверждать. Защищенность определяется шириной диаграммы направленности антенн, поэтому, если использовать частоты на десятки ГГц, можно получить такой же эффект как и от лазерного луча, но дальность связи ограничена прямой видимостью.


davex> Я бы, пока, лазерную связь отложил в "долгий ящик"...

Дальность лазерной связи составит в лучшем случае 3-5 км. Оно Вам надо? Про позиционирование даже говорить не хочется, поскольку даже в стационарных условиях приходится делать довольно жесткие конструкции и учитывать даже их нагрев солнечными лучами ...

sas1975kr> 2) С чего вы взяли что - выпустил и забыл? ПВО и ПРО соединения для чего? Чтоб шальные ПКР и сбивать. А большая дальность - чтоб можно было км в 20 от берега стоять.
20 км, а кораблик в 10кт не жалко, так близко к берегу подпускать, это уже наиболее дальнобойные ПТУР дотянуться могут, вреда они конечно мало принесут, но всеже, это же ПКР можно запускать из глубины территории, получиться маленькое время на реакцию ПРО, опасненько как-то. Американцев понять можно они расчитывают на превосходство везде и вся...

Хотя, возможно, есть маленький нюанс, ПКР расчитаны на полет над землей? Быстродействие высотомера и УС хватит, на то что-бы не уткнуться в какой-то холм, кто в курсе, может подскажете?

sas1975kr>> Самый тупой вариант - вынести антенну на буксируемый дирижабль.
sas1975kr> Боевая устойчивость?
sas1975kr> Это грубо говоря расширение радиогоризонта. Дирижабль находится в зоне ПВО и ПРО корабля. Так что не хуже, чем боевая устойчивость самого корабля.
Можно более подробно? Тема интересная.

davex>> п2.1 если речь идет о конечном участке у земли, отталкиваемся от Гранита (1,5М), то 3М у земли, боюсь пока и тяжело с материалами, и расход топлива будет очень велик
Конструктор> Я рассматриваю как прототип -3М80 с увеличением скорости до 3-4М.
Конструктор> Расход топлива у ПВРД незначительно увеличивается при маршевых 2.3 и 4. Его можно компенсировать более качественной топливной аппаратурой дозатора-то что сейчас стоит на Моските и Х-31- это даже не вчерашний, а позавчерашний день.
Вопрос 1-й, я почему-то всегда думал, что на Моските стоит ПВРДТТ, неужели я ошибался? О каком дозаторе идет речь, вроде какое-то отношение к двигателям имел...
Или там стоит ПВРДТТ с предварительным сжиганием в РДТТ и дожигом в ПВРД (не судите строго, я давно уже "не в теме", возможно некоректно сформулировал)?
Вопрос 2-й, по расходу, вы возможно имели ввиду удельный расход, да, тогда может быть, но полный расход увеличиться не менее чем в 3 раза, так ведь?

Конструктор> Все дело в КМ, и даже не самих КМ (они фактически уже есть), а в их стоимости. Но и алюминий когда-то был дороже золота.
Эээ, когда это случиться? А ракеты с дальностью 1500км нужны уже сейчас...

davex>> п2.2 если речь идет о прорыве с большой высоты на скоростях порядка 5М, то ИМХО не стоит Стандарт СМ3 или его специализированный аналог уже по идее собъет такую ракету...
Конструктор> Если делать сверхдальную ПКР, то у нее все равно просматривается высотный участок. Но если мы сможем обеспечить на малой высоте 3-4М, то на большой 6-7 М уж не будут какой-то проблемой. И этот участок должен кончатся на границе зоны "Стандарт СМ3 или его специализированный аналог"-потому как если комплекс ЗРК уже может "видеть" ПКР, то ГСН ПКР уже должна "видеть" корабль.
Т.е. вы предполагаете траекторию ракеты с переменной высотой?
Ну собственно по другому и быть не может, я с вами полностью согласен, но гнаться за скоростью на марше я бы не стал, скорей бы, в целях экономии топлива, а соответственно стартовой массы, я бы понизил, эдак до 2М, но боюсь вы возразите "есть же еще ДРЛО и истребители", ндааа, неоднозначно...
Мммм, считать надобно, а знания я уже подрастерял...

davex>> Я бы, пока, лазерную связь отложил в "долгий ящик"...
bectep> Дальность лазерной связи составит в лучшем случае 3-5 км. Оно Вам надо? Про позиционирование даже говорить не хочется, поскольку даже в стационарных условиях приходится делать довольно жесткие конструкции и учитывать даже их нагрев солнечными лучами ...
Это не ко мне, это к sas1975kr, я наоборот "чертекую" его...

davex> Это не ко мне, это к sas1975kr, я наоборот "чертекую" его...
Я это как раз в Вашу поддержку

davex>> Это не ко мне, это к sas1975kr, я наоборот "чертекую" его...
bectep> Я это как раз в Вашу поддержку
А!
Спасибо!

Aaz> Тогда совсем уж в порядке бреда: аэростат ДРЛО неуправляемый, но способен подбором высоты выходить на ветра нужного направления. Пусть и одноразовый будет: на время войны - не жалко.
davex> Одноразовый, гм..., это ж сколько их собой таскать?
Два штука...

davex> Ну если конфликт со слабым противником, то парочки хватит, а если сильный?
Два штука - потому что более одного раза (это в лучшем случае ) вся наша авианосная группа против сильного противника не сработает.

davex> хотя если конфликт интенсивный...
...то носитель потопят раньше, чем он потеряет второй аэростат.

davex> А вот бездвигательный аэростат, с управлением высотой и розой ветров, это вообще как-то не "по военному", пологаться на волю случая..., разве это "наши методы"?
А если по-другому не выходит? зато такой пузырь можно иметь на каждом фрегате и даже корвете.

sas1975kr> Для Авроры той же когда-то ГПВРД с внешним горением как вариант рассматривался насколько помню.
Кгхм... Вы так хорошо знаете детали этого проекта?

sas1975kr>> Для Авроры той же когда-то ГПВРД с внешним горением как вариант рассматривался насколько помню.
Aaz> Кгхм... Вы так хорошо знаете детали этого проекта?

Деталей абсолютно не знаю...
Но тема ГПВРД с внешним горением активно муссировалась. А вы можете доказать что она бесперспективная?

davex>>> Это не ко мне, это к sas1975kr, я наоборот "чертекую" его...
bectep>> Я это как раз в Вашу поддержку
davex> А!
davex> Спасибо!

Чертекаторы, млин...

хоть здесь возьмите:


1) Направление развития АВАКС - обраотка данных на земле. С созданием помехоустойчивого канала связи.
Я лишь предложил лазер. Лазеры они все таки разные бывают. И не на всех длиннах волн можно получить дальность в 3 км. Кто-то сине-зеленым лазером из космоса подлодки собирался искать
2) Прошу обратить внимание на SAAB 100В и вес антенны к нему в 900 кг. Насколько пониманию, это самая тяжелая часть РЛС.
3) Не забывайте, что для людей необходимо иметь еще большие объемы "жилого" пространства. На БПЛА таких совсем не нужно. Есть еще всякие летающие крылья и т.д.

П.С. Тут уже лучше какого нибудь спеца помучать. SkyDron например

sas1975kr> 1) Направление развития АВАКС - обраотка данных на земле. С созданием помехоустойчивого канала связи.
sas1975kr> Я лишь предложил лазер. Лазеры они все таки разные бывают. И не на всех длиннах волн можно получить дальность в 3 км. Кто-то сине-зеленым лазером из космоса подлодки собирался искать

Вообщето у Ка-27Ц и Ка-31 основной способ работы - передача картинки на корабль, по сути это выносная РЛС корабля.

davex>> А вот бездвигательный аэростат, с управлением высотой и розой ветров, это вообще как-то не "по военному", пологаться на волю случая..., разве это "наши методы"?
Aaz> А если по-другому не выходит? зато такой пузырь можно иметь на каждом фрегате и даже корвете.
Бррр...
Это как же? Что прикажете делать, если "роза ветров" сложилась неудачно, идти вслед за аэростатом, что бы не пропал канал связи? Или бросать его? Но, тогда, двигатели, ИМХО, обойдутся дешевле, чем электроника на пропавшем аэростате, разве я не прав? Или я чего то не знаю о подобном управлении аэростатами?

sas1975kr> Чертекаторы, млин...
Пункт номер раз, ты так и не ответил на прямой вопрос, во сколько ты оцениваешь предпологаемый вес БПЛА-ДРЛО? Мне ведь не важна точная характеристика, ты просто скажи, какой способ взлета и посадки будет использоваться, в ракурсе использования на 20кт вертолетоносце?

sas1975kr> хоть здесь возьмите:
sas1975kr> TARGET&ЗВО
Ты лучше посмотри как это выглядит здесь, обрати внимание, треть горизонта непросматривается (по 1/6 вперед и назад), мягко говоря не лучший, и не типичный случай.

sas1975kr> 1) Направление развития АВАКС - обраотка данных на земле. С созданием помехоустойчивого канала связи.
Да, возможно, так и будет, ну и что? Очень много не наэкономишь, комп. техника развивается очень быстро.

sas1975kr> Я лишь предложил лазер. Лазеры они все таки разные бывают. И не на всех длиннах волн можно получить дальность в 3 км. Кто-то сине-зеленым лазером из космоса подлодки собирался искать
Да разные. На каких длинах? Сине-зеленым, т.е. видимый диапазон? Как будем бороться с туманом и прочими осадками? И самое главно, как будем позиционировать? Ведь ошибка в одну угловаю минуту, это смещение центра излучения, на дистанции 10км, на 2,9 м, а что будет на 100км? А качка, а воздушная болтанка?
Отложи лазер в дальний ящик, а!

sas1975kr> 2) Прошу обратить внимание на SAAB 100В и вес антенны к нему в 900 кг. Насколько пониманию, это самая тяжелая часть РЛС.
Ну посмотри на E-2C HAWKEYE-2000, обрати внимание на вес топлива - 5624 кг, при взлетном весе 23200 кг, а это более 24%, на собственно ЛА (планер, двигатели и т.д.), насколько я понимаю, еще больше полагается, я прав?

sas1975kr> 3) Не забывайте, что для людей необходимо иметь еще большие объемы "жилого" пространства. На БПЛА таких совсем не нужно. Есть еще всякие летающие крылья и т.д.
Ты на главный вопрос ответь, а! Как взлетать и садится будешь? Катапульта или СВВП/СКВП/конвертплан?

Еще раз говорю, БПЛА-ДРЛО нужно делать, вот только будет это почти самолет... По массо-габаритным показателям.

davex> Вопрос 1-й, я почему-то всегда думал, что на Моските стоит ПВРДТТ, неужели я ошибался? О каком дозаторе идет речь, вроде какое-то отношение к двигателям имел...

Ошибаетесь, на 3М80 жПВРД со складным ФУ и со стартовым РДТТ в КС. ТПВРД стоит на ЗРК Куб.

davex> Вопрос 2-й, по расходу, вы возможно имели ввиду удельный расход, да, тогда может быть, но полный расход увеличиться не менее чем в 3 раза, так ведь?

Нет, не в 3, меньше

davex> Эээ, когда это случиться? А ракеты с дальностью 1500км нужны уже сейчас...

И Ав нужен сейчас.. А получится всяко позже новых КМ.

davex> Т.е. вы предполагаете траекторию ракеты с переменной высотой?

Да

davex> Ну собственно по другому и быть не может, я с вами полностью согласен, но гнаться за скоростью на марше я бы не стал, скорей бы, в целях экономии топлива, а соответственно стартовой массы, я бы понизил, эдак до 2М, но боюсь вы возразите "есть же еще ДРЛО и истребители", ндааа, неоднозначно...

Вот именно. А еще скорость реакции всей АУГ на подлет ПКР после их обнаружения самолетом ДРЛОУ будет в несколько раз меньше

Конструктор>> А почему вы решили, что ВЗУ обязательно должен быть с ЦТ?
sas1975kr> А бог его знает что можно придумать. Прсто если есть готовые варианты как вы гооврите, было бы интересно глянуть на конструкцию.

Ну найдите ЦТ на ВЗУ Миг-25, к примеру. Или F-15.