Развитие авианесущих кораблей России/СССР

davex>> По поводу летающего крыла, я так сходу и не придумал как скомпоновать РЛС кругового обзора, да еще так, что-бы оно складывалось в компактные габариты.
Scar> Предлагаю два варианта. Для обоих планер-крыло, из разряда Б-2 или вот этого X-47 Pegasus, USA - Airforce Technology
Scar> ДОПОЛНЕНИЕ: Естественно тот, который "B". Northrop Grumman X-47 Pegasus
Scar> 1) Вешаем "Тарелку", как и все нормальные люди, на спину.
Если ближе к В-2, то сложновато будет, слишком много разнесено, и тяжело будет складывать крылья, а если к Х-47В, то может быть, он как-то более "собранный".

Scar> 2) Только не пинайте, пожалуйста. Превращаем сам планер в радар. То есть ПП элементы АФАР размещаем по всему периметру кромки нашего крыла. Вуаля.
Зачем же пинать? Да и далеко вы...
А указать, на предполагаемые трудности, дык это обязательно.
С передней кромкой, все более-менее, хотя и тут толщины может не хватить, а вот задняя... Теоретически элементы можно расположить не по краю, а в середине крыла, но как сделать радиопрозрачным механику аэродинамических элементов управления?

davex>> А вот то что он компактнее и легче будет...
Scar> Не забывайте...
это само собой, и, естественно, мои прикидки нельзя считать точным расчетом, даже предварительным. (у меня на это просто нет времени.)

davex>> Что я пытаюсь доказать, то, что это получится достаточно крупный ЛА, для которого не применимы способы взлета и посадки используемые с малыми БПЛА, а заадно выяснить какой способ предполагает sas1975kr. Но видать не корректно спросил, и спор пошел в разнос.
Scar> Насколько "достаточно крупный"?;) Тогда давайте уж отталкиваться от габаритов АВ. Ширина взлетной палубы? Для начала...
sas1975kr уже объявил, это его "проект", ему и решать.

sas1975kr>>> У строящегося Оушена палуба 170Х32, метра при 22000 тонн
sas1975kr> sas1975kr>> http://ship.bsu.by/main.asp?id=101410
davex>> Это твой "идеал"?
sas1975kr> Для тех целей которые я описал - да.
sas1975kr> Неплохо было бы ЛА в ангаре конечно держать
Большие БПЛА как садить и подымать в воздух будешь?

sas1975kr>> Да... А о стартовом ускорителе РДТТ забываем?
sas1975kr> Теоретически, тоже вариант, так и собираешься?
sas1975kr> А садится как?
sas1975kr> Для посадки много места не надо.
Как это не надо???
Для тяжелых БПЛА самолетного типа, и не надо??? Или все-таки СКВП и иже с ними, и ни каких РДТТ?

sas1975kr> И не забывайте что:
sas1975kr> 1) сначала он вооружается вертолетами, которые уже есть.
Вот только мне не слишком понятно, что будет с вертолетоносцем, во время "миротворческой" миссии, если страна-противник, будет иметь ПКР, как бы не получилось делов, а ля фолкленд, англичанам тогда нечем было вовремя обнаружить, а твоему соединению, нечем поразить самолеты с ПКР.

sas1975kr> 2) разрабатываемыми БПЛА
Эхехех, а ведь твое упорство с БПЛА, похоже на мое с АВ, ну у меня хоть вопрос только в деньгах, они либо есть, либо их нет, а с будущим для БПЛА просто туман, именно по этому я бы на них ставку не делал, ДРЛО - это можно, а остальное..., ну остальное потом, когда будут, хотя бы реальные наметки.

Кстати, заскочил сегодня на Википедию (конечно, та еще "мурзилка"), но гланул на цифры ВПП России и США, так вот, если в прямую соотнести, то получается, что Россия может содержать почти 2 полноразмерных АУГ, или с учетом "соотношения покупательской способности", то почти 4-ре. Может не все так плохо? Естественно, нам слишком многое надо восстанавливать, а сразу все, просто не вытянем.

davex> Кстати, заскочил сегодня на Википедию (конечно, та еще "мурзилка"), но гланул на цифры ВПП России и США, так вот, если в прямую соотнести, то получается, что Россия может содержать почти 2 полноразмерных АУГ, или с учетом "соотношения покупательской способности", то почти 4-ре.

Конечно может. Токмо надобно выписать из Штатов пару-тройку электрических стульев и периодически сажать на них чрезмерно заворовавшихся адмиралов. Процесс сажания снимать на видео во всех подробностях и "прокручивать" курсантам ВМУЗов перед принятием присяги...

sas1975kr> Если уж так совсем в "идеале" считать
Ай-Ай-Ай, какой "идеал"?
УжОс, где твоя логика подевалась, а?

sas1975kr> По предатору:
sas1975kr> http://dpla.info/articles/119/1/RQ-1-Predator
И это называется адекватные возможности, БПЛА с легеньким поршневиком и скоростью аж 217км/ч сравнить с турбовинтовым Хокаем и скоростью почти 600 км/ч, вас так учили?

А, ну да, у тебя же вертолетоносец, за вертолетами успеет, а ты прикидывал как ты взлетать и садиться будешь, здесь я намекаю на размах крыла, он и в оригинале почти 15м, а в увеличенном экземпляре около 38м, это при условии одинаковой нагрузке на крыло и удлиннении, а иначе нельзя ведь, придется увеличивать скорости, соответственно мощность и массу движка, увеличивать запасы топлива, а соответственно и корпус, совершенно другой аппарат получится, и сравнение не корректно будет.
Так как взлетать/садится будем? Снесем нафиг надстройку?

sas1975kr> Апроксимируя на шведскую РЛС - 700 кг + 500 на аппаратуру + 100 на средства связи = 1300
Кстати, почему 700кг, в статье было 900кг, хитришь? Шучу-шучу, прекрасно понимаю, что ты бы не стал...
Кстати, это ведь только антенна, а 500 кг, это только аппаратура РЛС? если да, то может еще 200-300кг добавить на источник энергии?

аналог у тебя не получился...
хотя неординарный подход, в выборе базы, в принципе, мне понравился...

sas1975kr> Вот истина где-то посередине между 6.5 и 15 тонн и будет...
sas1975kr> Хотя как по мне и на 15 тонн можно согласиться
Согласится, то можно, но тогда либо аэрофишинеры, либо еще больший размах крыла...
Хотя, может, опять, что-то неординарное придумаешь...

sas1975kr> Постройка двух 20 000т мистралей обойдется в 500М$, т.е. 250М$ на один (хотя маловато как-то, скорее 500 за каждый)
sas1975kr> а итальянский Кавур - 27 000т, 780М$
Да нельзя их так сравнивать, даже в заметке есть, разные скорости, соответственно разные мощности, очень похоже, что и тип ГЭУ разный, а что осталось за кадром, какое еще оборудование отличается... Сплошное ХЗ.

sas1975kr> П.С. Я подумаю...
sas1975kr> Уж больно заманчиво за 5000т. получить возможность применения 12шт F-35... При этом обеспечить и десантные функции.
Мне тоже понравилось, и чего я не подумал, что мой миниАВ на 25кт, можно сделать еще и универсальным, и авиагруппу менять, и десант если надо возить...
Хотя предпосылки были-то, таже Тарава, ведь предпологается ее использование как эскортного АВ, в случае необходимости.

davex> Кстати, заскочил сегодня на Википедию (конечно, та еще "мурзилка"), но гланул на цифры ВПП России и США, так вот, если в прямую соотнести, то получается, что Россия может содержать почти 2 полноразмерных АУГ, или с учетом "соотношения покупательской способности", то почти 4-ре. Может не все так плохо? Естественно, нам слишком многое надо восстанавливать, а сразу все, просто не вытянем.

Это не совсем так. Соотношение ВВП США и России по ППС 8 к 1. США тратить на оборону 4 процента ВВП, Россия 3, следовательно соотношение военных разходов 32 к 3. На флот СШа тратит 25 процентов свойх военных разходов а Россия 15-20, т.е. соотношение разходов на ВМФ - 40 к 3. Даже эсли приравним УДК к АВ то получаются 1,7 АУГ-а, 1,35 Огайо, 3,6 Лося и 0,4 Сииулфа/Виргиния.

davex>> Кстати, заскочил сегодня на Википедию (конечно, та еще "мурзилка"), но гланул на цифры ВПП России и США, так вот, если в прямую соотнести, то получается, что Россия может содержать почти 2 полноразмерных АУГ, или с учетом "соотношения покупательской способности", то почти 4-ре. Может не все так плохо? Естественно, нам слишком многое надо восстанавливать, а сразу все, просто не вытянем.
Это не совсем так. Соотношение ВВП США и России по ППС 8 к 1. США тратить на оборону 4 процента ВВП, Россия 3, следовательно соотношение военных разходов 32 к 3.


Mitko> На флот СШа тратит 25 процентов свойх военных разходов а Россия 15-20, т.е. соотношение разходов на ВМФ - 40 к 3. Даже эсли приравним УДК к АВ то получаются 1,7 АУГ-а, 1,35 Огайо, 3,6 Лося и 0,4 Сииулфа/Виргиния.

Как то ты интересно считаешь.
А как это у тебя 10 АВ превратились в 1,7 а 14 Огайо в 1,35?
По таким прикидкам и одного АВ не получится

sas1975kr>> Постройка двух 20 000т мистралей обойдется в 500М$, т.е. 250М$ на один (хотя маловато как-то, скорее 500 за каждый)
sas1975kr>> а итальянский Кавур - 27 000т, 780М$
davex> Да нельзя их так сравнивать, даже в заметке есть, разные скорости, соответственно разные мощности, очень похоже, что и тип ГЭУ разный, а что осталось за кадром, какое еще оборудование отличается... Сплошное ХЗ.

Какая разница что у них за начинка? Я говорил о порядке цифр. У Мистраля дизеля И максимум - 20 узлов. Он по моим условиям может и не подойти. Есть просто класс кораблей. Так вот вертоленосец - 250 млн, а легкий АВ - 780. Ощутимая разница, не правда ли?

sas1975kr>> Если уж так совсем в "идеале" считать
davex> Ай-Ай-Ай, какой "идеал"?
davex> УжОс, где твоя логика подевалась, а?

Приведенные цифры лишь для того, чтобы оценить массу конструкции. Я их привел всего лишь для того, чтобы показать что 20% взлетного веса идет на полезную нагрузу и 30% на топливо. (кто бы еще сказал куда они в предаторе еще 200 кг дели). Можем провести анализ и других БПЛА.
В отличии от твоих прикидок (500 кг на людей - при этом как они жрать и ср_ть собираются, ты не думаешь) цифры более менее точные. И показывают нижнюю границу веса такого БПЛА.

davex> И это называется адекватные возможности, БПЛА с легеньким поршневиком и скоростью аж 217км/ч сравнить с турбовинтовым Хокаем и скоростью почти 600 км/ч, вас так учили?

Вам шашечки или ехать? Какая разница на какой скорости "висит" ДРЛО? Скорость развертывания - может и маловата...

davex> А, ну да, у тебя же вертолетоносец, за вертолетами успеет, а ты прикидывал как ты взлетать и садиться будешь, здесь я намекаю на размах крыла, он и в оригинале почти 15м, а в увеличенном экземпляре около 38м, это при условии одинаковой нагрузке на крыло и удлиннении, а иначе нельзя ведь, придется увеличивать скорости, соответственно мощность и массу движка, увеличивать запасы топлива, а соответственно и корпус, совершенно другой аппарат получится, и сравнение не корректно будет.
davex> Так как взлетать/садится будем? Снесем нафиг надстройку?

Глобал Хоук
Global Hawk взлетный 12 тонн, 1900 кг полезной нагрузки, 650 км/ч, 35 м. размах.

1) Никто не говорит что он должен быть обязательно с таким же размахом
2) Ему для взлета носовой части в 70 метров не хватит?
3) Посадку таких чудовищ можно и с аэрофинишером и в сетку организовывать


sas1975kr>> Апроксимируя на шведскую РЛС - 700 кг + 500 на аппаратуру + 100 на средства связи = 1300
davex> Кстати, почему 700кг, в статье было 900кг, хитришь? Шучу-шучу, прекрасно понимаю, что ты бы не стал...

Ну занизил Действительно, 900. Полезная - 1500 кг. Взлетный - 7500

davex> Кстати, это ведь только антенна, а 500 кг, это только аппаратура РЛС? если да, то может еще 200-300кг добавить на источник энергии?

Не хочу. Потому как источник энергии должен быть от движка. И 200-300 кг на такой генератор слишком много. 50 кг на него можно потерять в весе конструкции

davex>> Кстати, заскочил сегодня на Википедию (конечно, та еще "мурзилка")...
Mitko> Это не совсем так. Соотношение ВВП США и России по ППС 8 к 1. США тратить на оборону 4 процента ВВП, Россия 3, следовательно соотношение военных разходов 32 к 3. На флот СШа тратит 25 процентов свойх военных разходов а Россия 15-20, т.е. соотношение разходов на ВМФ - 40 к 3. Даже эсли приравним УДК к АВ то получаются 1,7 АУГ-а, 1,35 Огайо, 3,6 Лося и 0,4 Сииулфа/Виргиния.
Спасибо за более полные цифры.
С полной выкладкой на сегодня и при условии верности цифр, вы конечно правы, правда у меня получилось, с "полноразмерным" АВ - 0,9 (остальное не смотрел), но проценты затрачиваемые на все ВС и флот в частности, могут изменяться от "линии Партии", естественно в "разумных" пределах. Да и постоянно говорят о так называемом "паритете покупательской способности", который считают равным приблизительно двум, и 0,9 АВ, превращаются уже в 1,8 "полноразмерных" АВ, что конечно мало, но если брать не "полноразмерные", а попроще, ХЗ, может и вытянем, но соглашусь, что попозже, сейчас СЯС надо привести в порядок.

tramp_> В отношении летающего радара можно вспомнить разработку БЛА ДРЛО по программе Ромб, там как раз в элементы конструкции предполагалось включать элементы ФАР.
Уже несколько раз встречал упоминание этого "Ромб"-а, но без ссылок и правильного названия, будьте добры дайте либо то либо другое, чтоб хоть как-то понять, что это есть такое, плз.

davex>> Да нельзя их так сравнивать, даже в заметке есть, разные скорости, соответственно разные мощности, очень похоже, что и тип ГЭУ разный, а что осталось за кадром, какое еще оборудование отличается... Сплошное ХЗ.
sas1975kr> Какая разница что у них за начинка? Я говорил о порядке цифр. У Мистраля дизеля И максимум - 20 узлов. Он по моим условиям может и не подойти. Есть просто класс кораблей. Так вот вертоленосец - 250 млн, а легкий АВ - 780. Ощутимая разница, не правда ли?
Упс, как какя разница? Разница не просто ощутимая, а огромная. И как можно это назвать "порядком цифр", если разница троекратная. Ты же прекрасно понимаешь что от изменения названия класса корабля стоимость не возрастает, да и при увеличении водоизмещения на 25% не утраивается стоимость. Мне допустим интересно сколько можно построить 25кт АВ, за стоимость одного Нимица, сколько это будет? 5 как ты сказал, если отталкиватся от "итальянца" или в 2 раза больше, если апроксимировать до 25кт "француза", но однозначного ответа не получить, не зная почему так получилось...
Одна из причин, это ГЭУ, помимо увеличенной мощности, думаю не меньше 2-х раз, наверняка сменился и тип с ДЭУ на ГТЭУ. К сожалению понятие не имею, на сколько это увеличит стоимость.
Ну конечно еще и водоизмещение, но это обычно от 25 до 30 %.
Какие еще причины я бы предположил:
1. Возможно это средства на обеспечение универсальности (т.е. как сказано на обеспечение быстрой, кстати на сколько быстрой, переконфигурации АВ в "десантник" и обратно)
2. Какое-то другое оборудование или даже КМ, надо поискать, что и как там устроено...
3. Возможно просто разница "покупательской способности", хотя это вряд-ли, страны не настолько далеки друг от друга (в экономическом плане), что бы была такая разница.
4. Возможно технология производства на этой итальянской верфи значительно дороже, чем у французской, а по политическим причинам итальянцы не стали заказывать на стороне.
5. А может всего по немногу...
Неужели, не интересно разобраться? Кораблики то, одни из самых близких к твоей конфигурации. Да и к одной из предложенных мной, тоже.
Или я тебя не допонял?

davex> Уже несколько раз встречал упоминание этого "Ромб"-а, но без ссылок и правильного названия, будьте добры дайте либо то либо другое, чтоб хоть как-то понять, что это есть такое, плз.
Это была программа разработки беспилотного комплекса ДРЛО сложной аэродинамической схемы в виде замкнутого крыла в форме ромба, в наружные кромки которого были встроены антенны РЛС. Работать должен был под управлением с земли, первичная обработка информации на борту.

davex>> Уже несколько раз встречал упоминание этого "Ромб"-а...
tramp_> Это была программа разработки беспилотного комплекса ДРЛО сложной аэродинамической схемы в виде замкнутого крыла в форме ромба, в наружные кромки которого были встроены антенны РЛС. Работать должен был под управлением с земли, первичная обработка информации на борту.
Спасибо, хоть что-то, я правильно понял, программа накрылась? Кстати, хоть чья была?

davex> Спасибо, хоть что-то, я правильно понял, программа накрылась? Кстати, хоть чья была?
Наша, накрылась, кончилась в середине 90-х.

sas1975kr> Приведенные цифры лишь для того, чтобы оценить массу конструкции. Я их привел всего лишь для того, чтобы показать что 20% взлетного веса идет на полезную нагрузу и 30% на топливо. (кто бы еще сказал куда они в предаторе еще 200 кг дели). Можем провести анализ и других БПЛА.
Просто мое мнение, что ты неудачную точку отсчета взял, по указанным выше причинам, скорость, как причину, можно было бы удалить, если бы не тянущийся за ней хвост, приводящий к серьезному увеличению погрешности. Добавил бы хотя бы слишком большую разницу во взлетных массах.

sas1975kr> В отличии от твоих прикидок (500 кг на людей - при этом как они жрать и ср_ть собираются, ты не думаешь) цифры более менее точные. И показывают нижнюю границу веса такого БПЛА.
Попытаюсь защитить свою позицию
500кг, это среднестатистический вес именно людей (считают обычно от 80 до 120, взял среднее), про "жрать" - сколько накинем, 10-20 кг, летают, то не долго... Если она вообще нужна. Про ".....", каюсь, про вакуумный гальюн забыл, сколько нактинем? От 10 до 50 кг, может в корпусе или оборудовании "потеряем", как с генератором?

davex>> И это называется адекватные возможности, БПЛА с легеньким поршневиком и скоростью аж 217км/ч сравнить с турбовинтовым Хокаем и скоростью почти 600 км/ч, вас так учили?
sas1975kr> Вам шашечки или ехать? Какая разница на какой скорости "висит" ДРЛО? Скорость развертывания - может и маловата...
В принципе, как я уже сказал, подход для вертолетоносца мне понравился, но, к сожалению, результат не подходит, почему, ответ чуть ниже.

davex>> Так как взлетать/садится будем? Снесем нафиг надстройку?
sas1975kr> Глобал Хоук
sas1975kr> Global Hawk взлетный 12 тонн, 1900 кг полезной нагрузки, 650 км/ч, 35 м. размах.
Прикольный аппарат, но опять же, из-за размаха, еще меньше тебе подходит, так как значительно тяжелее. А размах почти в ширину Оушена, одного метра не хватает...

sas1975kr> 1) Никто не говорит что он должен быть обязательно с таким же размахом
Поясни, плз.

sas1975kr> 2) Ему для взлета носовой части в 70 метров не хватит?
sas1975kr> 3) Посадку таких чудовищ можно и с аэрофинишером и в сетку организовывать
Т.е. метров 70 с носа, метров 20-50 с кормы, еще сколько-то на надстройку, а что с местом под вертолеты на палубе останется? Я бы поискал что-то, что имело-бы размах в 20м, а лучше 15м, в конечном варианте, если конечно это возможно, если нет, то как бы не "одна дорога на...." СКВП/СВВП/конвертплан...

davex>> Кстати, это ведь только антенна, а 500 кг, это только аппаратура РЛС? если да, то может еще 200-300кг добавить на источник энергии?
sas1975kr> Не хочу. Потому как источник энергии должен быть от движка. И 200-300 кг на такой генератор слишком много. 50 кг на него можно потерять в весе конструкции
Если от основного движка, то потребуется:
механический привод, масса зависит от расположения двигателя,
надо увеличить мощность, а соответственно массу движка
генератор, может в 50 кг и не вписаться (где-то видел мощность потребляемую РЛС, но какая именно, никак вспомнить не могу, величина 30КВТ, найду, исправлю пост)
инвертер
ИБП или стабилизатор, электроника очень любит стабильность питания
На таких мощностях, девайсы питания уже имеют не "детский" вес

А на самом деле, что-бы расставить точки над "И", надо найти состав и развесовку оборудования необходимого для работы РЛС Хокая (или аналога, ессно), ты ведь тоже, на вес оборудования данных не имеешь, хотя бы бильш-меньш точных, а так спор особого смысла не имеет.

P.S. Если будет время, попробую поискать вечером...

davex>> Спасибо, хоть что-то, я правильно понял, программа накрылась? Кстати, хоть чья была?
tramp_> Наша, накрылась, кончилась в середине 90-х.
Обидно... Тяжело дались нашим 90-е...
Предпологаемые ТТХ известны и/или открыты?

davex> Обидно... Тяжело дались нашим 90-е...
davex> Предпологаемые ТТХ известны и/или открыты?
Я не встречал, за исключением упоминаний о предполагаемой дальности работы - 400 км для обнаружения и 8 часов полета (это так, на память)
Только надо учесть что этав штука была сильно поболее Глобал Хока и Ан-74.

davex>> Обидно... Тяжело дались нашим 90-е...
davex>> Предпологаемые ТТХ известны и/или открыты?
tramp_> Я не встречал, за исключением упоминаний о предполагаемой дальности работы - 400 км для обнаружения и 8 часов полета (это так, на память)
tramp_> Только надо учесть что этав штука была сильно поболее Глобал Хока и Ан-74.
Еще раз, спасибо.
А насчет габаритности, это не радывает нас, особенно, насчет Ан-74....

Mitko> Соотношение 8 к 1 получается с учотом паритета покупательной способности. Без паритета, по курсу, соотношение - 16,3 к 1
Пожалуйста, выдайте источники...
А то по данным Википедии другое соотношение получается...
США - 13 049 млрд $
Россия - 1,727 трлн. $ = 1 727 млрд $
И соответственно соотношение 7,556, что даже несколько лучше выше означенных цифр.