Развитие авианесущих кораблей России/СССР

Mitko> Мои данны как раз из английской википедии. List of countries by GDP (nominal) и List of countries by GDP (PPP)
Каюсь, был не прав по поводу паритета (или правильней сказать значений, с учетом паритета), смотрел на русской википедии, и по каждой стране отдельно, а там не написано, что это с учетом паритета, глянул на сводную таблицу, а там это описано.
Кстати, разные организации по разному оценивают, но всё "пляшет" вокруг 8, интересно что ЦРУ оценивает нас выше чем все остальные, любопытно, к чему бы это...

sas1975kr>> В отличии от твоих прикидок (500 кг на людей - при этом как они жрать и ср_ть собираются, ты не думаешь) цифры более менее точные. И показывают нижнюю границу веса такого БПЛА.
davex> Попытаюсь защитить свою позицию

Учитывай только в своих прикидках, что есть процент по развесовке вес пустого / вес топлива вес нагрузки. Оборудование, к сожалению, полезной нагрузкой не является. Поэтому вычленить ее из веса пустого низзя. Сколько весит планер с движками - бог его знает. Но при этом понимай, снимая с полного веса 1 тонну ты уменьшаешь его не тонну. А на тонну/процент. Реальное снижение веса будет больше чем 1 тонна.

Предатор - 50%, 30%, 20%
Глобал Хок - 36%,56%,7% (я сплужил, ПН = 860 кг)
Хокай - 73%,24%,3%

Т.е. прикидочно вес полезной нагрузки 10-20% хороший такой прикид получился...

Вобщем без данных по весам считать нечего. Аэродинамических схем тоже может быть много.


Но глобальный то вопрос - вертолетоносец или АВ.
Для вертолетоносца и задач которые я расписал и ДРЛО то не особо нужен.
Так что скроее вопрос задачи / корабль

А под задачи уже и авиакрыло можно думать. А под авиакрыло - корабль.

Только я вас умоляю. Не надо на него пихать Форт, Яхонты с Гранитами всякие. Авиагруппа + оружие самообороны - вот его оружие.

davex> davex>> И это называется адекватные возможности, БПЛА с легеньким поршневиком и скоростью аж 217км/ч сравнить с турбовинтовым Хокаем и скоростью почти 600 км/ч, вас так учили?

sas1975kr>> Вам шашечки или ехать? Какая разница на какой скорости "висит" ДРЛО? Скорость развертывания - может и маловата...
davex> В принципе, как я уже сказал, подход для вертолетоносца мне понравился, но, к сожалению, результат не подходит, почему, ответ чуть ниже.

Так чем 217 км/ч не подошли то? Не увидел.


Не удержусь, дам замечания про 30 метров размаха
1) Взлетать свесив левое крыло над морем - Алах не велит?
2) Убрать авиакрыло при взлете/посадке тоже никто не запрещает... Если этого Змея .горыныча в воздухе дозаправлять, так его можно сутками там на высоте держать.

sas1975kr> Но глобальный то вопрос - вертолетоносец или АВ.
sas1975kr> Для вертолетоносца и задач которые я расписал и ДРЛО то не особо нужен.
sas1975kr> Так что скроее вопрос задачи / корабль
sas1975kr> А под задачи уже и авиакрыло можно думать. А под авиакрыло - корабль.
sas1975kr> Только я вас умоляю. Не надо на него пихать Форт, Яхонты с Гранитами всякие. Авиагруппа + оружие самообороны - вот его оружие.
Тогда какая авиагруппа вами предлагается?
sas1975kr> 1) Взлетать свесив левое крыло над морем - Алах не велит?
Совершенно верно.
sas1975kr> 2) Убрать авиакрыло при взлете/посадке тоже никто не запрещает... Если этого Змея горыныча в воздухе дозаправлять, так его можно сутками там на высоте держать.
А заправлять чем?

tramp_> Тогда какая авиагруппа вами предлагается?

Я же говорю - сначала задачи, потом авиагруппа. Задачи по вертоленосцу я расписывал. Для них где-то 8 десантных + 4 пло + 4 ударных.

sas1975kr>> 1) Взлетать свесив левое крыло над морем - Алах не велит?
tramp_> Совершенно верно.

Верно - что нельзя?

sas1975kr>> 2) Убрать авиакрыло при взлете/посадке тоже никто не запрещает... Если этого Змея горыныча в воздухе дозаправлять, так его можно сутками там на высоте держать.
tramp_> А заправлять чем?

А я на два сложных вопроса не отвечаю

tramp_>> Тогда какая авиагруппа вами предлагается?
sas1975kr> Я же говорю - сначала задачи, потом авиагруппа. Задачи по вертоленосцу я расписывал. Для них где-то 8 десантных + 4 пло + 4 ударных.
Я говорю об АВ - что за ЛА.
sas1975kr> sas1975kr>> 1) Взлетать свесив левое крыло над морем - Алах не велит?
tramp_>> Совершенно верно.
sas1975kr> Верно - что нельзя?
Да, навернется.
sas1975kr> sas1975kr>> 2) Убрать авиакрыло при взлете/посадке тоже никто не запрещает... Если этого Змея горыныча в воздухе дозаправлять, так его можно сутками там на высоте держать.
tramp_>> А заправлять чем?
sas1975kr> А я на два сложных вопроса не отвечаю
Умно.

tramp_>>> Тогда какая авиагруппа вами предлагается?
sas1975kr>> Я же говорю - сначала задачи, потом авиагруппа. Задачи по вертоленосцу я расписывал. Для них где-то 8 десантных + 4 пло + 4 ударных.
tramp_> Я говорю об АВ - что за ЛА.

По поводу АВ лучше спрашивать других. Я противник его строительства в ограниченном водоизмещении.
ИМХО малый АВ с ивиакрылом в 10-20 самолетов недостаточно боеспособен. Если уж АВ, то полноценный.

sas1975kr>> sas1975kr>> 1) Взлетать свесив левое крыло над морем - Алах не велит?
tramp_> tramp_>> Совершенно верно.
sas1975kr>> Верно - что нельзя?
tramp_> Да, навернется.

Эффект подстилающей поверхности?
Так там хорда крыла сосем не большая. А эот эффект вроде максимум на двух хордах проявляется.

sas1975kr>> sas1975kr>> 2) Убрать авиакрыло при взлете/посадке тоже никто не запрещает... Если этого Змея горыныча в воздухе дозаправлять, так его можно сутками там на высоте держать.
tramp_> tramp_>> А заправлять чем?
sas1975kr>> А я на два сложных вопроса не отвечаю
tramp_> Умно.

Ему топлива много не нужно. Там 5 тонн - максимум. Его в таком варианте поидее даже с вертолета заправлять можно.

sas1975kr> По поводу АВ лучше спрашивать других. Я противник его строительства в ограниченном водоизмещении.
sas1975kr> ИМХО малый АВ с ивиакрылом в 10-20 самолетов недостаточно боеспособен. Если уж АВ, то полноценный.

+1

Хотя, если сделать основную ставку на другие ударные корабли, в том числе ПЛ, то можно построить пару-тройку мелких АВ с группировкой в 10-20 ЛА, для ограниченного решения задач в отдалении от собственных берегов. Просто "шоб було".

sas1975kr>> По поводу АВ лучше спрашивать других. Я противник его строительства в ограниченном водоизмещении.
sas1975kr>> ИМХО малый АВ с ивиакрылом в 10-20 самолетов недостаточно боеспособен. Если уж АВ, то полноценный.
Scar> +1
Scar> Хотя, если сделать основную ставку на другие ударные корабли, в том числе ПЛ, то можно построить пару-тройку мелких АВ с группировкой в 10-20 ЛА, для ограниченного решения задач в отдалении от собственных берегов. Просто "шоб було".

Шо, опять?
Для ограниченного круга лучше всего ДРЛО подойдет. Для загоризонтного целеуказания. А его и БПЛА можно сделать. И Аэростат-дирижабль предлагал.

Хотя итальянец конечно впечталил. По сравнению с мистралем он через чур дороговат. Но возможность выполения десантных функций и использования при желании самолетов... Это прикольно.

Не знаю правда чем поможет 12 F-35. Маловато их. Но лучше чем ничего?

sas1975kr>>> По поводу АВ лучше спрашивать других. Я противник его строительства в ограниченном водоизмещении.
sas1975kr> sas1975kr>> ИМХО малый АВ с ивиакрылом в 10-20 самолетов недостаточно боеспособен. Если уж АВ, то полноценный.
Scar>> +1
Scar>> Хотя, если сделать основную ставку на другие ударные корабли, в том числе ПЛ, то можно построить пару-тройку мелких АВ с группировкой в 10-20 ЛА, для ограниченного решения задач в отдалении от собственных берегов. Просто "шоб було".
sas1975kr> Шо, опять?
sas1975kr> Для ограниченного круга лучше всего ДРЛО подойдет. Для загоризонтного целеуказания. А его и БПЛА можно сделать. И Аэростат-дирижабль предлагал.

А я че...я ниче...согласный я.
Просто как опцию предложил.

sas1975kr> По поводу АВ лучше спрашивать других. Я противник его строительства в ограниченном водоизмещении.
sas1975kr> ИМХО малый АВ с ивиакрылом в 10-20 самолетов недостаточно боеспособен. Если уж АВ, то полноценный.
Вы озвучивали два варианта, поэтому и спросил.
Полноценный - для чего?
sas1975kr> Эффект подстилающей поверхности?
Типа того.
sas1975kr> Так там хорда крыла сосем не большая. А эот эффект вроде максимум на двух хордах проявляется.
Не в курсе
sas1975kr> Ему топлива много не нужно. Там 5 тонн - максимум. Его в таком варианте поидее даже с вертолета заправлять можно.
Вот я и говорю - каким образом.

_Tiger_> А если делать ваш перспективный ДРЛО по схеме биплана, сильно можно кразмах крыльев уменьшить?


Можно. И очень хорошо. Есть еще конвертоплан. У него с ЛТХ получше. Учитывая что скорость большая не нужна, самое то.

sas1975kr>> По поводу АВ лучше спрашивать других. Я противник его строительства в ограниченном водоизмещении.
sas1975kr>> ИМХО малый АВ с ивиакрылом в 10-20 самолетов недостаточно боеспособен. Если уж АВ, то полноценный.
tramp_> Вы озвучивали два варианта, поэтому и спросил.

Честно говоря не понял вопроса. Я озвучивал десантный вертоленосец.

Scar предложил итальянца

У него, как вы видите
12 Ф-35, 4 вертолета ПЛО, 2 ДРЛО, 6 транспортно-десантных.
Ударная функция у него конечно гораздо сильнее. А десантная на приемлемом уровне. Я аж заколебался...


tramp_> Полноценный - для чего?

Вот это уже точно не ко мне. Я противник мнения о возможности применения Россией такого корабля.
Наверное хотят, чтоб врагам наверное не повадно было. Спросите у автора ветки. Зачем-то же он ему нужен был?

sas1975kr>> Эффект подстилающей поверхности?
tramp_> Типа того.
sas1975kr>> Так там хорда крыла сосем не большая. А эот эффект вроде максимум на двух хордах проявляется.
tramp_> Не в курсе

И кого ж тогда поспрошать? А меня глючит, или что-то типа U-2 пробовали с АВ пускать?

sas1975kr>> Ему топлива много не нужно. Там 5 тонн - максимум. Его в таком варианте поидее даже с вертолета заправлять можно.
tramp_> Вот я и говорю - каким образом.

В смысле? Как осуществлять дозаправку в воздухе? А что, есть сложности?

sas1975kr> Честно говоря не понял вопроса. Я озвучивал десантный вертоленосец.
sas1975kr> Scar предложил итальянца
sas1975kr> at Worldnavy.info
sas1975kr> У него, как вы видите
sas1975kr> 12 Ф-35, 4 вертолета ПЛО, 2 ДРЛО, 6 транспортно-десантных.
sas1975kr> Ударная функция у него конечно гораздо сильнее. А десантная на приемлемом уровне. Я аж заколебался...
Вероятно это я запутался в ваших постах, прошу прощения.
Кавур предпочтительнее, ибо универсальнее, и то имеет обрезанные возможности - доковую камеру у него убрали по ходу проектирования.
sas1975kr> Вот это уже точно не ко мне. Я противник мнения о возможности применения Россией такого корабля.
Все дело в авиакрыле.
sas1975kr> И кого ж тогда поспрошать? А меня глючит, или что-то типа U-2 пробовали с АВ пускать?
Какие-то предложения по У-2 над морями были, но с палубы..., если только Геркулес.
Можно взять решетчатые крылья

at Worldnavy.info
sas1975kr> В смысле? Как осуществлять дозаправку в воздухе? А что, есть сложности?
Скорости разные, и автоматизации заправки пока нет, хотя американцы работают над этим, но с вертолета заправлять самолет...не слышал.

tramp_> Вероятно это я запутался в ваших постах, прошу прощения.
tramp_> Кавур предпочтительнее, ибо универсальнее, и то имеет обрезанные возможности - доковую камеру у него убрали по ходу проектирования.

Как по мне лучше тяжелую технику на специализированном корабле таскать. Типа танкодесантного дока. Конструктивные особенности. И по массе он сейчас у людей в 10 000 тонн влазит. Если почитаете выше, я для таких вещей прелагал их парочку держать и включать в ордер по мере надобности.
Пост 1257
Развитие авианесущих кораблей России/СССР [sas1975kr#29.04.07 23:15]

sas1975kr>> Вот это уже точно не ко мне. Я противник мнения о возможности применения Россией такого корабля.
tramp_> Все дело в авиакрыле.

В том что для авиакрыла нет самолетов?
Я считаю что проблема в том, что его (АВ и авиакрыло) некуда применять...

sas1975kr>> И кого ж тогда поспрошать? А меня глючит, или что-то типа U-2 пробовали с АВ пускать?
tramp_> Какие-то предложения по У-2 над морями были, но с палубы..., если только Геркулес.
tramp_> Можно взять решетчатые крылья

У них сопротивление вроде через чур... А это существенно.

sas1975kr>> В смысле? Как осуществлять дозаправку в воздухе? А что, есть сложности?
tramp_> Скорости разные, и автоматизации заправки пока нет, хотя американцы работают над этим, но с вертолета заправлять самолет...не слышал.

У БПЛА скорости небольшие. У Предатора - так и вообще максимальная 214 км/ч. Это уже вертолетные скорости. Полной автоматизации и не нужно. Оператор для этого есть.
Но по поводу заправки была почти шутка
Кстати насколько помню прогрессы стыкуются автоматически. Так что принципиально это возможно...

sas1975kr> Как по мне лучше тяжелую технику на специализированном корабле таскать. Типа танкодесантного дока. Конструктивные особенности. И по массе он сейчас у людей в 10 000 тонн влазит. Если почитаете выше, я для таких вещей прелагал их парочку держать и включать в ордер по мере надобности.
От ДКВД никто отказываться не собиракется, но иметь возможность высадки комплектного подразделения сразу с одного корабля стоит.
sas1975kr> В том что для авиакрыла нет самолетов?
В значительной степени
sas1975kr> Я считаю что проблема в том, что его (АВ и авиакрыло) некуда применять...
Если будет, то найдут. И не обязательно на практике.
sas1975kr> У них сопротивление вроде через чур... А это существенно.
Ссылки я дал, с на основе этих крыльев разработаны варианты высотных БЛА.
sas1975kr> У БПЛА скорости небольшие. У Предатора - так и вообще максимальная 214 км/ч. Это уже вертолетные скорости. Полной автоматизации и не нужно. Оператор для этого есть.
все это хорошо, но пока что СУО на БЛА на такое не рассчитана.
sas1975kr> Кстати насколько помню прогрессы стыкуются автоматически. Так что принципиально это возможно...
Та це космос.

yarblc> в космосе нет турбулентности

Это понятно, зато:
1) Там скорости гораздо больше
2) Эта система была сделана еще лет 20 назад

sas1975kr>> Как по мне лучше тяжелую технику на специализированном корабле таскать. Типа танкодесантного дока. Конструктивные особенности. И по массе он сейчас у людей в 10 000 тонн влазит. Если почитаете выше, я для таких вещей прелагал их парочку держать и включать в ордер по мере надобности.
tramp_> От ДКВД никто отказываться не собиракется, но иметь возможность высадки комплектного подразделения сразу с одного корабля стоит.

Все зависит от задач. Считаю чт постоянно ему эту технику высаживать не придется. А значит все эти жоки, катера и корабельные конструкции под них частенько будут лишним грузом. Откуда такое стремление сделать полностью универсальный корабль?

Не люблю аналогий, но в 30-х годах на АВ ставили орудия среднего калибра 203 мм. Чтоб отстреливаться от крейсеров. Некоторые боялись, что он будет слишком безоружным.
На практике оказалось что основное оружие все же самолеты, а орудия были бесполезным грузом.

Лучше сделать соединение относительно специализированных кораблей.

sas1975kr>> В том что для авиакрыла нет самолетов?
tramp_> В значительной степени
sas1975kr>> Я считаю что проблема в том, что его (АВ и авиакрыло) некуда применять...
tramp_> Если будет, то найдут. И не обязательно на практике.

Если на стене висит ружье, в последнем акте оно обязательно должно выстрелить (с)...
Да уж. Если делать не понятно что, не понятно зачем, будет второй СССР.

sas1975kr>> У них сопротивление вроде через чур... А это существенно.
tramp_> Ссылки я дал, с на основе этих крыльев разработаны варианты высотных БЛА.

Честно говоря все что увидел - это либо рули, либо крылья при посадке.
Для рулей - там все понятно. У них малый управляющий момент, высокая прочность, хорошая возможность складывания.
У решатчатых же крыльев невысокое аэродинамическое качество. Поэтому делать на них ЛА, основное назначение которого долгое время висеть в воздухе на большой высоте - бессмысленно.

При всем уважении к вам и к Ю.А.

sas1975kr>> У БПЛА скорости небольшие. У Предатора - так и вообще максимальная 214 км/ч. Это уже вертолетные скорости. Полной автоматизации и не нужно. Оператор для этого есть.
tramp_> все это хорошо, но пока что СУО на БЛА на такое не рассчитана.

Вы правильно отметили два момента -
1) "СУО аппарата" (можно и оператору поручить эту работу)
2) "пока" (прогресс не стоит на месте...)

sas1975kr>> Кстати насколько помню прогрессы стыкуются автоматически. Так что принципиально это возможно...
tramp_> Та це космос.

Это - пример решения задачи автоматизации. И ее решили уже давно.

tramp_> Беспилотный конвертоплан вы не сделаете, возможностей нет.

Сорри. Не конвертоплан.
Есть аэродинамическая схема биплана. В ней основания крыльев на фюзеляже разнесены. Верхнее назад нижнее ближе к носу (насколько помню). Соединяются на концах крыльев небольшой перемычкой. Насколько помню эта схема очень прочная и с высоким аэродинамическим качеством.

sas1975kr> Есть аэродинамическая схема биплана. В ней основания крыльев на фюзеляже разнесены. Верхнее назад нижнее ближе к носу (насколько помню). Соединяются на концах крыльев небольшой перемычкой. Насколько помню эта схема очень прочная и с высоким аэродинамическим качеством.
Ну а теперь поставьте вторую пару в хвостовой части фюзеляжа и соедините концы этих - у вас получится разнесенное решетчатое крыло. Ч.Т.Д.

sas1975kr> Все зависит от задач. Считаю чт постоянно ему эту технику высаживать не придется. А значит все эти жоки, катера и корабельные конструкции под них частенько будут лишним грузом. Откуда такое стремление сделать полностью универсальный корабль?
Подобный корабль может использоваться в различных конфигурациях, и вместо десятка
а увеличенное в/и позволяет быть более вместительным и вместо десятка вертолетов, десятка танков и 15 джипов в универсальный преобразуемый ангар можно закатить штук 50 танков, БМП и БТР, вот вам и ТДК. А в 10000 тонн сделать ТДК маленьким не получится, просмотрите на Роттердам/Галицию.
sas1975kr> Не люблю аналогий, но в 30-х годах на АВ ставили орудия среднего калибра 203 мм. Чтоб отстреливаться от крейсеров. Некоторые боялись, что он будет слишком безоружным.
sas1975kr> На практике оказалось что основное оружие все же самолеты, а орудия были бесполезным грузом.
Это неправильная аналогия.
sas1975kr> Лучше сделать соединение относительно специализированных кораблей.
Странно, и зачем америиканцы Сан-Антонио построили...
sas1975kr> Если на стене висит ружье, в последнем акте оно обязательно должно выстрелить (с)...
Пусть оно выстрелит в нужном направлении.

sas1975kr> Честно говоря все что увидел - это либо рули, либо крылья при посадке.
sas1975kr> Для рулей - там все понятно. У них малый управляющий момент, высокая прочность, хорошая возможность складывания.
sas1975kr> У решатчатых же крыльев невысокое аэродинамическое качество. Поэтому делать на них ЛА, основное назначение которого долгое время висеть в воздухе на большой высоте - бессмысленно.
Вы ошибаетесь, именно такого рода БЛА разрабатывались.
sas1975kr> Вы правильно отметили два момента -
sas1975kr> 1) "СУО аппарата" (можно и оператору поручить эту работу)
sas1975kr> 2) "пока" (прогресс не стоит на месте...)
sas1975kr> sas1975kr>> Кстати насколько помню прогрессы стыкуются автоматически. Так что принципиально это возможно...
Ну до сих пор на авианосец сажают самолнеты летчики, несмотря на все созданное.
sas1975kr> Это - пример решения задачи автоматизации. И ее решили уже давно.
В ряде случаев число факторов, которые можно заранее предусмотреть и среагировать на последствия их воздействия на ситуацию сильно различается.
Но создать такую систему можно.. вероятно.