Развитие авианесущих кораблей России/СССР

D.K.> 2 sas1975kr
D.K.> В двух словах, если рассмотреть пр.11780, WASP, TARAWA, то полное водоизмещение где-то до 40т.т. и дойдет, но с катапультой еще больше, но сколько будет весит электромагнитная катапульта большой вопрос.

1) насколько я понимаю, приблизительно по деньгам 1Х40000т = 2Х20000т
2) Для авиакрыла в 15-20 вертолетов нужно 40 000тонн? Сомневаюсь. Потому и прошу помощи в определении развесовки.
3) Считаю наличие ау 100-130 мм на таком корабле излишним. В ордере должны быть и дургие корабли. С них можно использовать АУ для артподдержки. Достаточно средств самообороны в виде чего-то типа "Каштанов".
4) Уосп и Тарава подразумевают одновременно и высадку десанта и огневую поддержку. Огневую поддержку могут оказывать либо корабли ордера, либо второй такой же корабль с ударным авиакрылом.


D.K.> А чем трамплин не нравится ? Следующее поколение самолетов будет иметь еще большую тяговооруженность и им будет проще взлетать с катапульты.

1) Не знаю. Почему-то не нравится. Если не сложно, можно дать раскладку - что дает трамплин и катапульта. И сколько весят. Думается вес катапульты и вес трамплина мало отличаются. А катапульта позволит расширить парк ЛА.
2) В авиакрыле не должно быть самолетов со взлетной массой выше 15т. Катапульта будет иметь меньший вес, чем на Нимице. Пока ее вес называли как 800 тонн. Думается электромагнитная должна быть легче. А дизель-генераторы дадут для нее энергию. Конструктивно ее можно делать по модульному принципу и при необходимости снимать лишние модули с корабля. Тем более что при ограниченном авиакрыле ее и одной может хватить. (хотя для надежности конечно, лучше две).

sas1975kr> В десантном варианте
Да вроде перечисленная тобой десантная нагрузка легко помещается ДВКД типа "Иводзима":
полн ВИ - 18,3кт,
скорость макс - 23узла, эконом - 20 узлов,
десант - 2090 чел
два ДКА (это конечно не ДКАВП, но вместо 2-х, один я думаю впихнуть можно)
до 19(в ангаре)+7(на палубе) СН-46
про танки ничего не сказано, но площадка почти 400кв.м есть...

sas1975kr> В ударном варианте возможно использование БПЛА - ДРЛО(2шт) и ударных "стелс" (4-6) для наземных операций плюс 6-10 истребителей. Взлет либо с использованием пороховых ускорителей либо электромагнитной катапульты.
а вот тут ничего не скажу, слишком много не известных...

tramp_> Катапульты у нас НЕТ, тем более ЭМ-К. нет даже у США (в реале в ближайшее время). Так что "Трамплин - наш выбор".

Мы же говорим на перспективу?
Если ориентироваться на сегодняшние решения для 20 000т истребителей нет и БПЛА нет. А следовательно ни трамплина ни катапульты не нужно.

Кто-то хотел отрабатывать новые технологические решения.
А высокий технический риск смягчается альтернативой в виде вертолетов.

tramp_>> Катапульты у нас НЕТ, тем более ЭМ-К. нет даже у США (в реале в ближайшее время). Так что "Трамплин - наш выбор".
sas1975kr> Мы же говорим на перспективу?
О каком времени говорим?

sas1975kr> Если ориентироваться на сегодняшние решения для 20 000т истребителей нет и БПЛА нет. А следовательно ни трамплина ни катапульты не нужно.
Как я понял МиГ-29К взлетит и с микроАВ 15кт полного ВИ. И почти наверняка Су-33, только он там лишний...

davex> О каком времени говорим?

Та хоть на сейчас. Первый корпус может быть либо без катапульты либо с зарезервированным местом под нее.

davex> Как я понял МиГ-29К взлетит и с микроАВ 15кт полного ВИ. И почти наверняка Су-33, только он там лишний...

Судя по переделке Горшкова для индусов, 12 Миг-29 и 2 Ка-31 - это 40 000т. Так что в 20 000т Миг-29 не вписывается.

davex>> О каком времени говорим?
sas1975kr> Та хоть на сейчас. Первый корпус может быть либо без катапульты либо с зарезервированным местом под нее.
Счаз СЯС нужно восстанавливать, чем собсно и занимаются...

davex>> Как я понял МиГ-29К взлетит и с микроАВ 15кт полного ВИ. И почти наверняка Су-33, только он там лишний...
sas1975kr> Судя по переделке Горшкова для индусов, 12 Миг-29 и 2 Ка-31 - это 40 000т. Так что в 20 000т Миг-29 не вписывается.
Да я вообще о принципиальной возможности использования.
Ну, а вааще, вроде стандартное 33кт, а полное 44кт, но тут потемки какие-то 30 с небольшим Су-33 на "Кузе", тоже не правдоподобно мало выглядит...

На том же "Шарль де Голь" при ЯЭУ и около 40кт полного ВИ до 40 ЛА:
Авиапарк: 10 RAFALE M, 24 SUPER ETENDARD, 3 E-2C HAWKEYE, 2 AS565 PANTHER или NH-90

D.K.> А чем трамплин не нравится ? Следующее поколение самолетов будет иметь еще большую тяговооруженность и им будет проще взлетать с катапульты.

оговорка по фрейду

это пять

Scar> Ну дык...на Шарле почему то 12 Гранитов забыли под палубу закатать.
Scar> Представляете сколько места можно освободить, убрав их оттуда?
Ну, "Кузнецов" и побольше "Горшков"-а, да и речь скорей о переделке последнего для индусов, а по водоизмещению много и не уберешь, может 200-250т, да и по месту много наэкономишь? Думаю нюансы не в этом.

Scar> Про ЭМ катапульту...несмотря на то, что, в теории, принцип действия данного устройства известен любому школьнику, реализовать его напрактике, в железе довольно таки сложно.
Scar> Если говорить о "технологических рисках", не обязательно строить мелкий АВ для обкатки ЭМ катапульты. Американцы же не строят...а сразу ставят на головной CVN-21.
Ее еще разработать надо... На это нужно и время, и деньги...

davex> Ну, "Кузнецов" и побольше "Горшков"-а, да и речь скорей о переделке последнего для индусов, а по водоизмещению много и не уберешь, может 200-250т, да и по месту много наэкономишь? Думаю нюансы не в этом.

Как знать, как знать.

davex> Ее еще разработать надо... На это нужно и время, и деньги...

вот и я о том же.

davex>> Ну, "Кузнецов" и побольше "Горшков"-а, да и речь скорей о переделке последнего для индусов, а по водоизмещению много и не уберешь, может 200-250т, да и по месту много наэкономишь? Думаю нюансы не в этом.
Scar> Как знать, как знать.
Да шо тут знать
Речь то собсно в том, что можно ли вписать 12 МиГ29К на АВ 20-30кт, ну в 20кт полного ВИ, наверно не впишешь, а в 30кт полного ВИ уже можно, ИМХО конечно...

D.K.>> А чем трамплин не нравится ? Следующее поколение самолетов будет иметь еще большую тяговооруженность и им будет проще взлетать с катапульты.
MIKLE> оговорка по фрейду
MIKLE> это пять


Ну собственно бывает

sas1975kr>> Судя по переделке Горшкова для индусов, 12 Миг-29 и 2 Ка-31 - это 40 000т. Так что в 20 000т Миг-29 не вписывается.
davex> Да я вообще о принципиальной возможности использования.
davex> Ну, а вааще, вроде стандартное 33кт, а полное 44кт, но тут потемки какие-то 30 с небольшим Су-33 на "Кузе", тоже не правдоподобно мало выглядит...
davex> На том же "Шарль де Голь" при ЯЭУ и около 40кт полного ВИ до 40 ЛА:
davex> Авиапарк: 10 RAFALE M, 24 SUPER ETENDARD, 3 E-2C HAWKEYE, 2 AS565 PANTHER или NH-90

самолет / масса пустого / Максимальный взлетный кг / масса топлива кг
RAFALE А / 9000 / 19500 / 4500 + 7500(птб)
SUPER ETENDARD / 11900 / 3270

МИГ-29К / 12700 / 22400/ 9470
Су-27К / 16000 / 32000 / 9400

Вопросы есть?

Scar>> Про ЭМ катапульту...несмотря на то, что, в теории, принцип действия данного устройства известен любому школьнику, реализовать его напрактике, в железе довольно таки сложно.
Scar>> Если говорить о "технологических рисках", не обязательно строить мелкий АВ для обкатки ЭМ катапульты. Американцы же не строят...а сразу ставят на головной CVN-21.
davex> Ее еще разработать надо... На это нужно и время, и деньги...

Т.е. постройка АВ, самолета ДРЛО к нему - это так, тьфу?

Scar>>> Про ЭМ катапульту...несмотря на то, что, в теории, принцип действия данного устройства известен любому школьнику, реализовать его напрактике, в железе довольно таки сложно.
sas1975kr> Scar>> Если говорить о "технологических рисках", не обязательно строить мелкий АВ для обкатки ЭМ катапульты. Американцы же не строят...а сразу ставят на головной CVN-21.
davex>> Ее еще разработать надо... На это нужно и время, и деньги...
sas1975kr> Т.е. постройка АВ, самолета ДРЛО к нему - это так, тьфу?

Ну не тьфу конечно....два раза тьфу. По одному на АВ и ДРЛО.

Помилуйте, ну вы ведь не гиперпространственный двигатель строить собрались.

ДРЛО, если это ПЛА, а не БПЛА, вообще задача рутинная, только деньги бы были.

АВ...ну если размерности Нимица или 21-го, да с ЭМ катапультой, наверное. Класса того же Де Голля - это всего лишь деньги, много денег. Но сама задача, опять же, чистая рутина. ИМХО.

sas1975kr> Вопросы есть?
Конечно есть:
№1 Откуда данные? дай посмотреть...
мои отсюда
самолет / масса пустого / Максимальный взлетный кг / масса топлива кг
RAFALE M / 10500 / 24500 / ????
SUPER ETENDARD / 6500 / 12000 / ????
МИГ-29 (правда не К) / 10900 / 18480 / ????
итого по пустому весу 10*10,5+24*6,5=261т, что приблизительно 24 МиГ-29, это без учета, совсем не легеньких хокаев...

№2 Су-33 к чему вспоминаешь? я его только в ракусе "Кузи" вспоминал...


davex>> Ее еще разработать надо... На это нужно и время, и деньги...
sas1975kr> Т.е. постройка АВ, самолета ДРЛО к нему - это так, тьфу?
Риску как мне кажется, меньше, и АВ строили, и самолеты ДРЛО строили, и транспортник как базу для самолета ДРЛО необходимых габаритов подобрать можно.
А вот ЭМ-катапульту собсно еще никто не сделал, а денежек у нас на проекты с большой степенью риска неть.

Собственно и на БПЛА, я тоже пока очень криво смотрю, по той же причине, хотя перспективность по некоторым направлениям практически бесспорна...

davex> итого по пустому весу 10*10,5+24*6,5=261т, что приблизительно 24 МиГ-29, это без учета, совсем не легеньких хокаев...
davex> №2 Су-33 к чему вспоминаешь? я его только в ракусе "Кузи" вспоминал...

Кто-то задал вопрос почему у Кузи только 30 Су-33. Вот я привел данные.

davex> davex>> Ее еще разработать надо... На это нужно и время, и деньги...
sas1975kr>> Т.е. постройка АВ, самолета ДРЛО к нему - это так, тьфу?
davex> Риску как мне кажется, меньше, и АВ строили, и самолеты ДРЛО строили, и транспортник как базу для самолета ДРЛО необходимых габаритов подобрать можно.

Тем не менее палубных ДРЛО еще не было. А А-50 на АВ не посадишь.

davex> А вот ЭМ-катапульту собсно еще никто не сделал, а денежек у нас на проекты с большой степенью риска неть.

Риск есть, но он только в возможности не создания катапульты. Вертолеты как основное вооружение останутся в любом случае.

davex> Собственно и на БПЛА, я тоже пока очень криво смотрю, по той же причине, хотя перспективность по некоторым направлениям практически бесспорна...

Деньги в них вкладывать нужно. И если не начинать, то их никогда и не будет...

davex>> №2 Су-33 к чему вспоминаешь? я его только в ракусе "Кузи" вспоминал...
sas1975kr> Кто-то задал вопрос почему у Кузи только 30 Су-33. Вот я привел данные.
Понял, но тоже как то слишком маловато...

davex>> Риску как мне кажется, меньше, и АВ строили, и самолеты ДРЛО строили, и транспортник как базу для самолета ДРЛО необходимых габаритов подобрать можно.
sas1975kr> Тем не менее палубных ДРЛО еще не было. А А-50 на АВ не посадишь.
И как ни крути, его разрабатывать надо, или оставлять прибрежный флот, а вот в каком варианте, это уже отдельный вопрос...

davex>> А вот ЭМ-катапульту собсно еще никто не сделал, а денежек у нас на проекты с большой степенью риска неть.
sas1975kr> Риск есть, но он только в возможности не создания катапульты. Вертолеты как основное вооружение останутся в любом случае.
Я так и не понял смысла постройки вертолетоносца без АВ...
(идея универсального УДК/АВ мне понравилась, но как мне кажется тогда оба его варианта должны быть действующими, а не на бумаге).

davex>> Собственно и на БПЛА, я тоже пока очень криво смотрю, по той же причине, хотя перспективность по некоторым направлениям практически бесспорна...
sas1975kr> Деньги в них вкладывать нужно. И если не начинать, то их никогда и не будет...
То что нужно вкладывать деньги в проработку и разработку, это однозначно, но на такую карту я бы сейчас не ставил, как минимум проработал бы альтернативный вариант.

Да и катапульты скорей всего рано или поздно разрабатывать придется, сейчас правда тяжко...

Aaz>> Поясняю: нет смысла обсуждать режимы, о которых мы оба не имеем никакого представления - ни по радиотехнической части, ни по механике.
MIKLE> была статя в давнишней не то АиК не то ТиВ. там довольно подробно расписано было... боюсь только в метровой стопке журналов я эту статью буду долго искать...
Это во-первых, а во-вторых, знаю я, как эти статьи делают - берут пачку рекламных буклетов, плюс парочку статей неизвестно откуда, и сшивают, причем белыми нитками. А потом, когда в руки попадает нормальный документ, понимаешь, что там лажа голимая...

sas1975kr> насколько я понимаю, приблизительно по деньгам 1Х40000т = 2Х20000т
Мда-а-а, это сильно!
А Вы стоимость комплектов электроники не хотите ли прикинуть - хотя бы на глазок? Потому как она стОит, знаете ли, значительно...
А Ваше "1Х40000т = 2Х20000т" относится исключительно к корпусам, да и то не факт.

sas1975kr> В авиакрыле не должно быть самолетов со взлетной массой выше 15т.
Свят-свят-свят... Это чем же Вы АВ вооружать собрались? Таких палубников и нетутя нынче...

sas1975kr> Думается электромагнитная должна быть легче.
"Думается" - это, видимо, по принципу "будет так, как мне хочется"?
С чего Вы взяли, что ЭМК будет легче паровой?

sas1975kr> А дизель-генераторы дадут для нее энергию.
Кгхм... Вы потребную при разгоне мощность не хотите прикинуть? ИМХО, без накопителей э/энергии не обойтись, иначе пол-корабля будет дизель-генераторами забита...

sas1975kr> Конструктивно ее можно делать по модульному принципу и при необходимости снимать лишние модули с корабля.
Ну, конечно - это самое важное...

sas1975kr>> насколько я понимаю, приблизительно по деньгам 1Х40000т = 2Х20000т
Aaz> Мда-а-а, это сильно!

Эх, товарищ Aaz..
Вот взяли бы, и циферками... А то одни эмоции.
Сравнивать конечно тяжело. Но вот цифры по кораблям
1) Франция, УДК Мистраль,2200т - 250 млн$ в ценах 2000г (ЗВО)
2) Италия, Кавур, АВ/УДК, 27000т - 780 млн$ в ценах 2000г (ЗВО)
3) Нидерланды, УДКД, Роттердам, 13500т - 208млн$ в ценах 1998г(Netherlands - Rotterdam Class Landing Platform, Dock (LPD))
4) США, УДКД Сан Антонио- 25000т, LPD-18 Нью Орлеан, второй корабль серии - 391млн$ в 1998 (LPD-21 - 816млн$ в 2007) - LPD-17 SAN ANTONIO Class
5) США ,УДК Уосп, 40000т (LHD-6 - 760млн$ в 1998) LHD-1 Wasp class - Ship List

При том что Сан Антонио имеет УВП Мк41, стоит он приблизительно в два раза дешевле Уоспа.
7 корабль серии Уосп должен был стоить 1500млн$, современный Нью Йорк типа Сан Антонио - 816млн$

Повторюсь корабли не совсем одинаковых классов, но все же. Эти данные позволяют мне говорить, что один УДК на 40000т будет стоить приблизительно столько же, сколько и два УДК или УДКД на 20 000т.

А теперь позвольте спросить, на каких цифрах основан ваш сраказм?

Aaz> А Вы стоимость комплектов электроники не хотите ли прикинуть - хотя бы на глазок? Потому как она стОит, знаете ли, значительно...

Для АВ и амфибийных сил она как раз не должна быть значительной. По крайней мере относительно общей стоимости. Это не Иджис...

Aaz> А Ваше "1Х40000т = 2Х20000т" относится исключительно к корпусам, да и то не факт.

Общую раскладку стоимости выдал...

sas1975kr>> В авиакрыле не должно быть самолетов со взлетной массой выше 15т.
Aaz> Свят-свят-свят... Это чем же Вы АВ вооружать собрались? Таких палубников и нетутя нынче...

А без них строительство АВ ни на 20 000т ни на 40000 т смысла не имеет. Тогда уж лучше полноценный на 80 - 90 тыс тонн.

sas1975kr>> Думается электромагнитная должна быть легче.
Aaz> "Думается" - это, видимо, по принципу "будет так, как мне хочется"?
Aaz> С чего Вы взяли, что ЭМК будет легче паровой?

К сожалению цифр нет. Чистая логика - иначе зачем же амеры ее собрались применять? Либо вес, либо производительность (стартов в час). Снижаем производительность, получаем снижение веса.

sas1975kr>> А дизель-генераторы дадут для нее энергию.
Aaz> Кгхм... Вы потребную при разгоне мощность не хотите прикинуть? ИМХО, без накопителей э/энергии не обойтись, иначе пол-корабля будет дизель-генераторами забита...

Судя по вот этому - Популярная механика — страница не найдена
100Мвт в течении 3сек. Это разгон 30 тонного самолета до 100 м/сек Что при времени зарядки 42 сек дает потребляемую мощность 7Мвт. Это половинная мощность энергоустановки Мистраля. Вполне приемлемо, особенно если снизить темп запуска.

sas1975kr>> Конструктивно ее можно делать по модульному принципу и при необходимости снимать лишние модули с корабля.
Aaz> Ну, конечно - это самое важное...

Самое тяжелое в ней будет - те самые конденсационные генераторы. Которые можно будет сгружать в амфибийном варианте

sas1975kr> Сравнивать конечно тяжело. Но вот цифры по кораблям
sas1975kr> 1) Франция, УДК Мистраль,2200т - 250 млн$ в ценах 2000г (ЗВО)
sas1975kr> 2) Италия, Кавур, АВ/УДК, 27000т - 780 млн$ в ценах 2000г (ЗВО)
sas1975kr> 3) Нидерланды, УДКД, Роттердам, 13500т - 208млн$ в ценах 1998г(Netherlands - Rotterdam Class Landing Platform, Dock (LPD))
sas1975kr> 4) США, УДКД Сан Антонио- 25000т, LPD-18 Нью Орлеан, второй корабль серии - 391млн$ в 1998 (LPD-21 - 816млн$ в 2007) - LPD-17 SAN ANTONIO Class
sas1975kr> 5) США ,УДК Уосп, 40000т (LHD-6 - 760млн$ в 1998) LHD-1 Wasp class - Ship List
sas1975kr> При том что Сан Антонио имеет УВП Мк41, стоит он приблизительно в два раза дешевле Уоспа.
sas1975kr> 7 корабль серии Уосп должен был стоить 1500млн$, современный Нью Йорк типа Сан Антонио - 816млн$
sas1975kr> Повторюсь корабли не совсем одинаковых классов, но все же. Эти данные позволяют мне говорить, что один УДК на 40000т будет стоить приблизительно столько же, сколько и два УДК или УДКД на 20 000т.
Да простят меня модераторы...
Ни хрена не понял, как на основании такого бардака со стоимостью можно было сделать такой вывод?
Объясни плииз, для тупых... (смотри например п1 и п2, или п1 и п3, или п2 и п5....)

PS я не оспариваю ни твою гипотезу, ни Aaz-а...

Aaz>> А Вы стоимость комплектов электроники не хотите ли прикинуть - хотя бы на глазок? Потому как она стОит, знаете ли, значительно...
sas1975kr> Для АВ и амфибийных сил она как раз не должна быть значительной. По крайней мере относительно общей стоимости. Это не Иджис...
Тут скорей с тобой соглашусь, не думаю, что электроника имеет большую долю в стоимости этих классов НК, хотя нужно всматриваться в детали, допустим разница между Кавур-ом и Мистраль-ем, помимо особенностей постройки может быть связана с разными типами ГЭУ, не говоря уже о прочих особенностей постройки кораблей в разных странах...

sas1975kr> sas1975kr>> В авиакрыле не должно быть самолетов со взлетной массой выше 15т.
Aaz>> Свят-свят-свят... Это чем же Вы АВ вооружать собрались? Таких палубников и нетутя нынче...
sas1975kr> А без них строительство АВ ни на 20 000т ни на 40000 т смысла не имеет. Тогда уж лучше полноценный на 80 - 90 тыс тонн.
Чем МиГ-29К не угодил, для 30-40кт, и чем принципиально не нравится водоизмещение 60кт с Су-33?

Aaz>> С чего Вы взяли, что ЭМК будет легче паровой?
sas1975kr> К сожалению цифр нет. Чистая логика - иначе зачем же амеры ее собрались применять? Либо вес, либо производительность (стартов в час). Снижаем производительность, получаем снижение веса.
sas1975kr> sas1975kr>> А дизель-генераторы дадут для нее энергию.
Опять же не оспаривая ни ту, ни другую точку зрения, прошу обратить внимание на возможные выгоды не только в массе, но и в объеме, и даже в компоновке, это как варианты...
Тут скорее гораздо больше вопросов, чем ответов, и как любого человека пугает (точнее отталкивает) неизвестность...