Развитие авианесущих кораблей России/СССР

davex> Объясни плииз, для тупых... (смотри например п1 и п2, или п1 и п3, или п2 и п5....)
davex> PS я не оспариваю ни твою гипотезу, ни Aaz-а...

Много циферек пугает?
Логика простая - на основе сравнения Уоспа и Сан Антонио - стоимость отличается два раза. Других стран строящих 20 000 и 40 000 нет.
Кавур как сравнение с Таравой, страна другая, но цифра все равно более чем в два раза.
А сравнение Роттердама и Мистраля показывает, что УДК и УДКД мало по стоимости отличаются...

Ну а уж то, что стоимость бедет зависеть от многих факторов - ГЭУ, БРЭО, состава вооружения понятно. Но при прочих равных 2Х20000 сравнимо с 1Х40000 по стоимости. Что и требовалось доказать


davex> Чем МиГ-29К не угодил, для 30-40кт, и чем принципиально не нравится водоизмещение 60кт с Су-33?

Для 40кт - 10 Миг-29 да. Плюс ДРЛО. И все. Маловато будет. Только на ПВО и хватит... Хотя если втиснуть их в 30 000т да пустить вторым в ордере. Да добавить ударные БПЛА. Может можно и задуматься.
Тоже по поводу 60 000т и Су-33. Клепать корабль с такой стоимостью, который будет обеспечивать только ПВО - излишняя трата денег. Должна быть еще и ударная составляющая. А это большее авиакрыл и большее водоизмещение.

П.С. На 7 корпусе Уоспа собираются применять Ф-35. А там катапульта или трамплин? Кто знает?

sas1975kr> П.С. На 7 корпусе Уоспа собираются применять Ф-35. А там катапульта или трамплин? Кто знает?

Катапульта?! Трамплин?! :O
Ни того ни другого на Wasp'ах отродясь не было.



Да и зачем? Зря чтоль СКВВП разрабатывали в рамках программы JSF? Для них родимых старались, для УДК USMC.

davex>> Объясни плииз, для тупых... (смотри например п1 и п2, или п1 и п3, или п2 и п5....)
davex>> PS я не оспариваю ни твою гипотезу, ни Aaz-а...
sas1975kr> Много циферек пугает?
sas1975kr> Логика простая - на основе сравнения Уоспа и Сан Антонио - стоимость отличается два раза. Других стран строящих 20 000 и 40 000 нет.
Тут попал, ок...

sas1975kr> Кавур как сравнение с Таравой, страна другая, но цифра все равно более чем в два раза.
Ага, Кавур - 780млн ('98), а УОСП (Таравы ведь ты не привел) - 760 млн ('00), откуда в два раза, или 1998-й с 2007-м годом точнее будет чем 1998-й с 2000-м? Скорей всего будет отмазка, что мол корабли разных классов, тогда почему ты не сравниваешь УОСП с Нимиц-ем? Сколько там нимиц сейчас? 4,3млрд против 1,5 у УОСП-а? это при ЯЭУ, которая считается что удваивает стоимость? т.е. АВ а ля Нимиц с КТУ стоил бы не более 2,2млрд, и куда подевется твое соотношение 2,2млрд/1,5млрд, 100кт/40кт ?

sas1975kr> А сравнение Роттердама и Мистраля показывает, что УДК и УДКД мало по стоимости отличаются...
Угу, при почти двойной (ладно более чем полуторной) разнице в ВИ, при практически одинаковом назначении...

sas1975kr> Ну а уж то, что стоимость бедет зависеть от многих факторов - ГЭУ, БРЭО, состава вооружения понятно. Но при прочих равных 2Х20000 сравнимо с 1Х40000 по стоимости. Что и требовалось доказать
Я к чему веду, бардак в этих цифрах, полный бардак, вывод сделан на удобных тебе цифрах с игнорированием остальных...

davex>> Чем МиГ-29К не угодил, для 30-40кт, и чем принципиально не нравится водоизмещение 60кт с Су-33?
sas1975kr> Для 40кт - 10 Миг-29 да. Плюс ДРЛО. И все. Маловато будет. Только на ПВО и хватит... Хотя если втиснуть их в 30 000т да пустить вторым в ордере. Да добавить ударные БПЛА. Может можно и задуматься.
Ну я врооде привел раскладку с 24-мя МиГ-29 с 3-мя Хокаями и парой вертолетов, откуда вдруг 10-ть получилось, приведи свои доводы, плз...
Да кстати, это по массе, а по занимаемому месту боюсь и по боле будет, но не считал...

sas1975kr> Тоже по поводу 60 000т и Су-33. Клепать корабль с такой стоимостью, который будет обеспечивать только ПВО - излишняя трата денег. Должна быть еще и ударная составляющая. А это большее авиакрыл и большее водоизмещение.
С какой стоимостью? К тому же у Су-33, как я понимаю, не самые слабые ударные возможности...

sas1975kr> П.С. На 7 корпусе Уоспа собираются применять Ф-35. А там катапульта или трамплин? Кто знает?
Насколько я знаю, они заказывали себе Ф-35 в варианте СКВП, кстати как и Англия тоже...
Что сейчас, вроде как вариант СКВП, как минимум, далеко отложен, не знаю...

sas1975kr> Ну а уж то, что стоимость бедет зависеть от многих факторов - ГЭУ, БРЭО, состава вооружения понятно. Но при прочих равных 2Х20000 сравнимо с 1Х40000 по стоимости. Что и требовалось доказать
sas1975kr> Для 40кт - 10 Миг-29 да. Плюс ДРЛО. И все. Маловато будет. Только на ПВО и хватит... Хотя если втиснуть их в 30 000т да пустить вторым в ордере. Да добавить ударные БПЛА. Может можно и задуматься.
sas1975kr> Тоже по поводу 60 000т и Су-33. Клепать корабль с такой стоимостью, который будет обеспечивать только ПВО - излишняя трата денег. Должна быть еще и ударная составляющая. А это большее авиакрыл и большее водоизмещение.
sas1975kr> П.С. На 7 корпусе Уоспа собираются применять Ф-35. А там катапульта или трамплин? Кто знает?
Как вы связываете водоизмещение и количество ЛА? Что мешает, по вашему, заменить Миги на Сушки?
В целом же, ваша идея здравая. Нужен универсальный авианесущий корпус. Правда идея не нова, но нам может помочь с флотом.
Да, на счет стоимость, вы излишне оптимистичны.

Scar> Катапульта?! Трамплин?! :O
Scar> Ни того ни другого на Wasp'ах отродясь не было.
Scar> Welcome to Navy Forces Online Public Sites
Scar> Да и зачем? Зря чтоль СКВВП разрабатывали в рамках программы JSF? Для них родимых старались, для УДК USMC.

Бес попутал!
Не 7-й, а 8-й корпус - "Makin Island"
Просто на том же Кавуре под Ф-35 трамплин делают. Вот и заинересовало, есть какие-то изменения в Уоспе или нет...

sas1975kr> Просто на том же Кавуре под Ф-35 трамплин делают. Вот и заинересовало, есть какие-то изменения в Уоспе или нет...
Вряд-ли, американцы и для Харриеров не делали, а англичане и помоему все остальные делали...

sas1975kr>> Кавур как сравнение с Таравой, страна другая, но цифра все равно более чем в два раза.
davex> Ага, Кавур - 780млн ('98), а УОСП (Таравы ведь ты не привел) - 760 млн ('00), откуда в два раза, или 1998-й с 2007-м годом точнее будет чем 1998-й с 2000-м? Скорей всего будет отмазка, что мол корабли разных классов, тогда почему ты не сравниваешь УОСП с Нимиц-ем?

Не надо про отмазки. По Кавуру все слишком не понятно...
Данные http://commi.narod.ru/img/20010709.jpg 2000 года.
Стремные вопросы
1) Как можно заметить по серии Уоспа и Сан антонио - первый корабль в серии раза в два дороже последующих. НИОКР и организация производства, я так понимаю...
2) Приводил я данные для 98 года 760млн не для Иводзимы. Хоть тут не припысывай мне то, чего я не делал. Справедливости ради - Иводзима в 2001 - 780 млн.
3) Кавур в 2001 только закладывать собирались. Поэтому не понятно в каких ценах приведена стоиомость. В 2000 году 8 корпус амеры уже понимали, что за 1.4млрд построят...

4) Как дополнительные факторы удоражания - большее водоизмещение, ГТУ для 28 узлов, Астер и соответственно БРЭО.
5) Разные условия строительства.

Так что построят, посчитаем. Пока все говорит о том, что раза в два стоиомость меньше, по сравнению с Уоспом. А так, поживем, увидим.

davex> Сколько там нимиц сейчас? 4,3млрд против 1,5 у УОСП-а? это при ЯЭУ, которая считается что удваивает стоимость? т.е. АВ а ля Нимиц с КТУ стоил бы не более 2,2млрд, и куда подевется твое соотношение 2,2млрд/1,5млрд, 100кт/40кт ?

1) Я сравнивал амфибийные корабли в диапазоне 20 000 - 40 000 тонн. В этих условиях эстраполяция недалека от линейной...
2) Вот узнаешь, сколько Нимитц стоит без ЯЭУ, тогда и поговорим. Только ты на него ЭУ вообще ставить не собираешься?
3) Найди данные по Тараве и Кити Хоку. Тогда поговорим.

sas1975kr>> А сравнение Роттердама и Мистраля показывает, что УДК и УДКД мало по стоимости отличаются...
davex> Угу, при почти двойной (ладно более чем полуторной) разнице в ВИ, при практически одинаковом назначении...

Речь о порядке цифр. Ии ты имеешь цифры, показывающие, что между УДК и УДКД разница в стоиомтси в разы?

sas1975kr>> Ну а уж то, что стоимость бедет зависеть от многих факторов - ГЭУ, БРЭО, состава вооружения понятно. Но при прочих равных 2Х20000 сравнимо с 1Х40000 по стоимости. Что и требовалось доказать
davex> Я к чему веду, бардак в этих цифрах, полный бардак, вывод сделан на удобных тебе цифрах с игнорированием остальных...

Какие нашел, такие и использовал. Приведи другие цифры. Аргументируй свое несогласие...

davex> Ну я врооде привел раскладку с 24-мя МиГ-29 с 3-мя Хокаями и парой вертолетов, откуда вдруг 10-ть получилось, приведи свои доводы, плз...

Ну не 10, а 12 Миг-29К Планируются для индусов на Горшков

davex> Да кстати, это по массе, а по занимаемому месту боюсь и по боле будет, но не считал...

Поболе это в какую сторону? Там объемы тоже не сильно различаются.
Для Таравы есть прикольные данные - LHD-1 Wasp class - Specifications
Т.е. на 13 000 тонн полезной нагрузки - 6000 топлива для ЭУ и 1300 тонн авиатоплива. Т.е. вес авиакрыла детский лепет, по сравнению с потребным запасом топлива для него. Потому чем больше самолет, тем больше для него топлива нужно. Что при одинаковом водоизмещении дает уменьшение авиакрыла.

sas1975kr>> Тоже по поводу 60 000т и Су-33. Клепать корабль с такой стоимостью, который будет обеспечивать только ПВО - излишняя трата денег. Должна быть еще и ударная составляющая. А это большее авиакрыл и большее водоизмещение.
davex> С какой стоимостью? К тому же у Су-33, как я понимаю, не самые слабые ударные возможности...

Для ПВО нужно 4 в воздухе, 4 на палубе для подготовки. Хотя-бы два должны быть в ангаре, на осмотре и мелком ремонте. Для Ударных миссий еще хотя бы 4-8 надо. Сколько получается?
И как это втиснуть в 30 000 тонн?

sas1975kr>> П.С. На 7 корпусе Уоспа собираются применять Ф-35. А там катапульта или трамплин? Кто знает?
davex> Насколько я знаю, они заказывали себе Ф-35 в варианте СКВП, кстати как и Англия тоже...
davex> Что сейчас, вроде как вариант СКВП, как минимум, далеко отложен, не знаю...

СКВП без трамплина? Слабо верится...

davex>> Что сейчас, вроде как вариант СКВП, как минимум, далеко отложен, не знаю...
sas1975kr> СКВП без трамплина? Слабо верится...
А Харриер на Тараве и УОСП-е забыл что-ли? Габариты полетной палубы побольше конечно...

davex>>> Что сейчас, вроде как вариант СКВП, как минимум, далеко отложен, не знаю...
sas1975kr>> СКВП без трамплина? Слабо верится...
davex> А Харриер на Тараве и УОСП-е забыл что-ли? Габариты полетной палубы побольше конечно...

А какой взлетный вес? Трамплин делали именно для этого - дабы увеличить максимальный взлетный.
Есть эти данные?

Миг-29К и Су-30К тоже по большому счету СКВП. Тем не менее трамплин на Кузнецове есть...

И тогда вопрос - а зачем трамплин?

sas1975kr> sas1975kr>> СКВП без трамплина? Слабо верится...
davex>> А Харриер на Тараве и УОСП-е забыл что-ли? Габариты полетной палубы побольше конечно...
sas1975kr> А какой взлетный вес? Трамплин делали именно для этого - дабы увеличить максимальный взлетный.
Для увеличения взлетной массы делают короткий разбег, а вот трамплин делают для уменьшения длины этого короткого разбега, ну, мне так кажется...
Возможно, на более мелких кораблях не хватает длины для короткого разбега без трамплина.

sas1975kr> Есть эти данные?
К сожалению нет... Только логика...

sas1975kr> Миг-29К и Су-30К тоже по большому счету СКВП. Тем не менее трамплин на Кузнецове есть...
Не понял, стебаешься что-ли?

sas1975kr> И тогда вопрос - а зачем трамплин?
см. выше...

davex> Для увеличения взлетной массы делают короткий разбег,

Чего - то ты тут намудрил... Сам хоть понял, что написал?

davex> а вот трамплин делают для уменьшения длины этого короткого разбега, ну, мне так кажется...

При равном весе - да. А при равной длинне разбега - для увеличения того самого взлетного веса.


davex> Возможно, на более мелких кораблях не хватает длины для короткого разбега без трамплина.
sas1975kr>> Есть эти данные?
davex> К сожалению нет... Только логика...

С логикой как раз тяжело.

У Кавура длинна полетной палубы - 232 метра.


Длинна Уоспа - 257 метров. В корме у него хороший кусок, который не закрыт палуьой. Так что у него палуба не длиннее 250 метров.
Для Ф-35 230 и 250 метров существенны? Сомневаюсь...

sas1975kr>> Миг-29К и Су-30К тоже по большому счету СКВП. Тем не менее трамплин на Кузнецове есть...
davex> Не понял, стебаешься что-ли?

Не понял. В чем стеб? Мы с тобой понятие СКВП как-то по разному воспринимаем? Самолет короткого взлета - посадки. Не вертикального же. За счет тяговооруженности - короткий взлет. В чем мой стеб?

sas1975kr>> И тогда вопрос - а зачем трамплин?
davex> см. выше...

Выше ты как раз не объяснил. Сколько ф-35 и Миг-29К нужно для взлета с ровной палубы?
У Миг-29 насколько помню разбег был 300 метров.
Если у Уоспа ф-35 могут взлетать без трамплина, то почему нельзя с Миг-29 и Кузнецовым сделать так же?

sas1975kr> Бес попутал!
sas1975kr> Не 7-й, а 8-й корпус - "Makin Island"
sas1975kr> Просто на том же Кавуре под Ф-35 трамплин делают. Вот и заинересовало, есть какие-то изменения в Уоспе или нет...

Фигня...бывает.

Но думаю и восьмой корпус не будет отличаться от своих собратьев.



ДОПОЛНЕНИЕ: Хотя там и без трамплина с катапультой хватает новшеств.

sas1975kr> Не надо про отмазки. По Кавуру все слишком не понятно...
Вот-вот, я бы на твоем месте его просто не приводил...

sas1975kr> Стремные вопросы
sas1975kr> 1) Как можно заметить по серии Уоспа и Сан антонио - первый корабль в серии раза в два дороже последующих. НИОКР и организация производства, я так понимаю...
Да согласен, есть такая буква в нашем алфавите...
Только как это учесть?

sas1975kr> 2) Приводил я данные для 98 года 760млн не для Иводзимы. Хоть тут не припысывай мне то, чего я не делал. Справедливости ради - Иводзима в 2001 - 780 млн.
Не понял, так и не нашел где я упоминал стоимость "Иводзимы", и тем более писал, что ты таковую приводил, я уж думал что моя голова перегрелась... А похоже что все таки не моя...

sas1975kr> 3) Кавур в 2001 только закладывать собирались. Поэтому не понятно в каких ценах приведена стоиомость. В 2000 году 8 корпус амеры уже понимали, что за 1.4млрд построят...
Ведь понимаешь, что не понятно, а разницу в 2 раза учитываешь...

sas1975kr> 4) Как дополнительные факторы удоражания - большее водоизмещение, ГТУ для 28 узлов, Астер и соответственно БРЭО.
sas1975kr> 5) Разные условия строительства.
sas1975kr> Так что построят, посчитаем. Пока все говорит о том, что раза в два стоиомость меньше, по сравнению с Уоспом. А так, поживем, увидим.
Я что предлагаю, сравнивать авианесущие корабли производства одной страны, диапазон водоизмещений и времени постройки вроде позволяет (Иводзима, Тарава/УОСП, Форрестолы с КиттиХоками), порыть только инфу надо, я, по крайней мере, вечерком постараюсь...

sas1975kr> 1) Я сравнивал амфибийные корабли в диапазоне 20 000 - 40 000 тонн. В этих условиях эстраполяция недалека от линейной...
Только выбор мне не очень нравится, слишком много не учтенного...

sas1975kr> 2) Вот узнаешь, сколько Нимитц стоит без ЯЭУ, тогда и поговорим. Только ты на него ЭУ вообще ставить не собираешься?
Есть цифирьки сравнения Форестола и Энтерпрайза....

sas1975kr> 3) Найди данные по Тараве и Кити Хоку. Тогда поговорим.
Вечерком попробую...

sas1975kr> Речь о порядке цифр. Ии ты имеешь цифры, показывающие, что между УДК и УДКД разница в стоиомтси в разы?
Ну, если разница в стоимости на тонну водоизмещения в 35% за разницу не считается, то могет быть, вот только так ли это?

sas1975kr> Какие нашел, такие и использовал. Приведи другие цифры. Аргументируй свое несогласие...
Поищу, поищу... Хотя по твоим цифрам несоответствий вагон...

sas1975kr> Ну не 10, а 12 Миг-29К Планируются для индусов на Горшков
почему 12 на горшкове получилось мы не знаем, как и не знаем сколько там вертолетов...
На Шарле де Голе получилось бы больше 20-ти

sas1975kr> Поболе это в какую сторону? Там объемы тоже не сильно различаются.
Я говорил опять же про Шарля де Голля, Рафаль занимает приблизительно столько же места как и Миг, а вместо 24-х СуперЭтандеров штук 18-20 МиГ-ов должно поместится, вот и получается цифра близкая к 30-ти...

sas1975kr> Для Таравы есть прикольные данные - LHD-1 Wasp class - Specifications
sas1975kr> Т.е. на 13 000 тонн полезной нагрузки - 6000 топлива для ЭУ и 1300 тонн авиатоплива. Т.е. вес авиакрыла детский лепет, по сравнению с потребным запасом топлива для него. Потому чем больше самолет, тем больше для него топлива нужно. Что при одинаковом водоизмещении дает уменьшение авиакрыла.
Да кстати, полностью согласен, это еще одна переменная, которая может варьироваться, в зависимости от требуемой автономности...

sas1975kr> Для ПВО нужно 4 в воздухе, 4 на палубе для подготовки. Хотя-бы два должны быть в ангаре, на осмотре и мелком ремонте. Для Ударных миссий еще хотя бы 4-8 надо. Сколько получается?
Чуть меньше 20-ти, а в 60кт и больше может поместится, если делать АВ, а не ТАВКР...

sas1975kr> И как это втиснуть в 30 000 тонн?
Тут речь шла о 60кт, как альтернатива 100кт АВ

sas1975kr>> Не надо про отмазки. По Кавуру все слишком не понятно...
davex> Вот-вот, я бы на твоем месте его просто не приводил...

А я и сказал, что он немного не в тему.
Свое мнение по Кавуру привел.
Внимательно читай свои посты
davex> Ага, Кавур - 780млн ('98), а УОСП (Таравы ведь ты не привел) - 760 млн ('00), откуда в два раза, или 1998-й с 2007-м годом точнее будет чем 1998-й с 2000-м?

Вот потому и твой пост и некорректен.
Я приводил данные -
Кавур - 2000, а по Уоспу 760 млн для 1998 года
Иводзима была в 2001.

Дадут цифры по Кавуру, будем смотреть. Свое мнение я привел.

sas1975kr>> Речь о порядке цифр. Ии ты имеешь цифры, показывающие, что между УДК и УДКД разница в стоиомтси в разы?
davex> Ну, если разница в стоимости на тонну водоизмещения в 35% за разницу не считается, то могет быть, вот только так ли это?

Только не забывай, что эта разница в пользу УДК. Т.е. американцы сделали бы 20 000т УДК дешевле Сан Антонио по всей логике...

sas1975kr>> Какие нашел, такие и использовал. Приведи другие цифры. Аргументируй свое несогласие...
davex> Поищу, поищу... Хотя по твоим цифрам несоответствий вагон...

Да где????
То что не 200%, а 300%? И что ты пытаешься доказать? что вместо одного Уоспа можно построить три Мистраля?

davex>> Для увеличения взлетной массы делают короткий разбег,
sas1975kr> Чего - то ты тут намудрил... Сам хоть понял, что написал?
Да конечно, просто не дописал, в сравнении с вертикальным взлетом и посадкой...

sas1975kr> С логикой как раз тяжело.
Каюсь, виноват, я смотрел на "Инвинсибл" с длиной в 206 метров, по этому было такое предположение...

sas1975kr> Не понял. В чем стеб? Мы с тобой понятие СКВП как-то по разному воспринимаем? Самолет короткого взлета - посадки. Не вертикального же. За счет тяговооруженности - короткий взлет. В чем мой стеб?
Я подразумевал необходимость трамплина для самолетов классической схемы, а не разницу в понятии короткий взлет.

sas1975kr> Если у Уоспа ф-35 могут взлетать без трамплина, то почему нельзя с Миг-29 и Кузнецовым сделать так же?
Разница между СКВП и классикой, это наличие/отсутствие вертикальной составляющей тяги двигателя, когда нехватает подъемной силы крыла, по этому классике необходим трамплин, ессно при малой длине взлетной полосы...
Кстати, по МиГ-у встречал данные о взлете с 90-м правда с неизвестной взлетной массой...

sas1975kr> .... И что ты пытаешься доказать? ....
Я пытаюсь доказать, что сравнивать надо конструктивно близкие корабли (насколько это возможно конечно), постройкой в одной стране и близкими годами ввода, иначе получается полный бардак, т.е. разлеты, что в ту, что в другую сторону...
От почти равных стоимостей при двухкратной разнице в водоизмещении, до трехкратной разнице в стоимости. при близких водоизмещениях...

sas1975kr> 4) США, УДКД Сан Антонио- 25000т, LPD-18 Нью Орлеан, второй корабль серии - 391млн$ в 1998 (LPD-21 - 816млн$ в 2007) - LPD-17 SAN ANTONIO Class
sas1975kr> 5) США ,УДК Уосп, 40000т (LHD-6 - 760млн$ в 1998) LHD-1 Wasp class - Ship List
sas1975kr> При том что Сан Антонио имеет УВП Мк41, стоит он приблизительно в два раза дешевле Уоспа.
sas1975kr> А теперь позвольте спросить, на каких цифрах основан ваш сраказм?
Вы сильно удивитесь, но могу продемонстрировать истоки своего сарказма и на тех же самых.
Потому как для Сан-Антонио, если Вы не заметили, все цены приведены к 2003 ф.г. А для Уоспа, поскольку это не оговорено особо, приведены "текущие" цены.
Что автоматически приводит Ваши "расчеты" к сравнению типа "хрен с гусиной шеей"...

sas1975kr> Чистая логика - иначе зачем же амеры ее собрались применять? Либо вес, либо производительность (стартов в час). Снижаем производительность, получаем снижение веса.
Вы не думали о том, что существует еще такая вещь, как эксплуатационные расходы? И что контролировать/ремонтировать эти охрененные паропроводы, и все, что на них навешано - это стоит денег...

sas1975kr> Вполне приемлемо, особенно если снизить темп запуска.
Угу - до 1 раза в 15 мин.

sas1975kr> Самое тяжелое в ней будет - те самые конденсационные генераторы. Которые можно будет сгружать в амфибийном варианте
Угу, но их вес, когда Вы говорите о легкости ЭМК, Вы, видимо, не учитываете - он идет "отдельной строкой".

sas1975kr>> 4) США, УДКД Сан Антонио- 25000т, LPD-18 Нью Орлеан, второй корабль серии - 391млн$ в 1998 (LPD-21 - 816млн$ в 2007) - LPD-17 SAN ANTONIO Class
sas1975kr>> 5) США ,УДК Уосп, 40000т (LHD-6 - 760млн$ в 1998) LHD-1 Wasp class - Ship List
sas1975kr>> При том что Сан Антонио имеет УВП Мк41, стоит он приблизительно в два раза дешевле Уоспа.
sas1975kr>> А теперь позвольте спросить, на каких цифрах основан ваш сраказм?
Aaz> Вы сильно удивитесь, но могу продемонстрировать истоки своего сарказма и на тех же самых.
Aaz> Потому как для Сан-Антонио, если Вы не заметили, все цены приведены к 2003 ф.г. А для Уоспа, поскольку это не оговорено особо, приведены "текущие" цены.

Тут целый анализ необходимо делать.... И цифра 2003 там не понятно к чему, здесь четко например указано , что приведено к 1998 году.

Не буду спорить...

И цены по уоспам не понятно в для каких годов в таком случае. А если они в ценах годов постройки - т.е. выделенные по бюджетам деньги? На то и похоже. Тогда в 1998 году соотношение 760(LHD6) к 390(LPD-18) изменится в большую сторону, с учетом инфляции с 1998 по 2003
Тоже не буду спорить... Бог с вами...


Вот ссылки на контракты:
LPD-21, Ноябрь 2003, 816 млн$
http://www.defenselink.mil/contracts/contract.aspx?contractid=2646

LHD - 8, апрель 2002г, 1 370 млн$
http://www.defenselink.mil/contracts/contract.aspx?contractid=2248

Эти цифры вас устраивают?


Aaz> Что автоматически приводит Ваши "расчеты" к сравнению типа "хрен с гусиной шеей"...

См. выше. Теперь вы тоже будете говорить про хрен с гусиной шеей?


sas1975kr>> Чистая логика - иначе зачем же амеры ее собрались применять? Либо вес, либо производительность (стартов в час). Снижаем производительность, получаем снижение веса.
Aaz> Вы не думали о том, что существует еще такая вещь, как эксплуатационные расходы? И что контролировать/ремонтировать эти охрененные паропроводы, и все, что на них навешано - это стоит денег...

Мы говорим об ЭМК... При чем тут паропроводы? Эксплуатировать электроустановку гораздо проще.

sas1975kr>> Вполне приемлемо, особенно если снизить темп запуска.
Aaz> Угу - до 1 раза в 15 мин.

Замечание не по сути...
Речь только о том, сколько можно выделить энергии. Мистраль для обеспечения темпа в 45 сек может выделить половину мощности ЭУ. Эквивалент где то 10 000л.с. Применение дизель генераторов позволит выделить думаю без проблем до 4Мвт. Это максимум четверть мощности ЭУ. А это темп - 90 сек.
Почему то 30тонн и 100 м/ сек вас не смутили. А то, что предатор до 10 тонн и макс. скорость меньше 100 м/ сек вас почему то не смущает...

sas1975kr>> Самое тяжелое в ней будет - те самые конденсационные генераторы. Которые можно будет сгружать в амфибийном варианте
Aaz> Угу, но их вес, когда Вы говорите о легкости ЭМК, Вы, видимо, не учитываете - он идет "отдельной строкой".

Да не знаю сколько их вес будет.
По всей логике переход на электро установки всегда снижал вес механизмов. иначе зачем амеры затеяли всю эту возню?

sas1975kr>> .... И что ты пытаешься доказать? ....
davex> Я пытаюсь доказать, что сравнивать надо конструктивно близкие корабли (насколько это возможно конечно), постройкой в одной стране и близкими годами ввода, иначе получается полный бардак, т.е. разлеты, что в ту, что в другую сторону...
davex> От почти равных стоимостей при двухкратной разнице в водоизмещении, до трехкратной разнице в стоимости. при близких водоизмещениях...

Я уже объяснил - сравнение Сан Антонио и Уоспа тебя устраивают?

Aaz>> Что автоматически приводит Ваши "расчеты" к сравнению типа "хрен с гусиной шеей"...
sas1975kr> См. выше. Теперь вы тоже будете говорить про хрен с гусиной шеей?
Еще раз: повнимательнее читайте, прежде чем постить ссылочки. Там написано "...contract for the detailed design and construction..."

sas1975kr> sas1975kr>> Чистая логика - иначе зачем же амеры ее собрались применять? Либо вес, либо производительность (стартов в час). Снижаем производительность, получаем снижение веса.
Aaz>> Вы не думали о том, что существует еще такая вещь, как эксплуатационные расходы? И что контролировать/ремонтировать эти охрененные паропроводы, и все, что на них навешано - это стоит денег...
sas1975kr> Мы говорим об ЭМК... При чем тут паропроводы? Эксплуатировать электроустановку гораздо проще.
Так я именно об этом говорю. Стремление снизить эксплуатационные расходы, и, в конечном итоге, снизить суммарную стоимость жизненного цикла (а это сейчас в Пентагоне очень модно ) приводит к появлению систем, которые могут быть дороже (при закупке) и тяжелее.

sas1975kr> Речь только о том, сколько можно выделить энергии. Мистраль для обеспечения темпа в 45 сек может выделить половину мощности ЭУ.
Извините, но не "может", а ДОЛЖЕН. Что автоматически снижает скорость - со всеми вытекающими (бо требования по "встречному потоку воздуха над палубой" для макс. взлетных масс остаются даже сейчас).

sas1975kr> По всей логике переход на электро установки всегда снижал вес механизмов.
Кгхм... Если бы Вы были правы, то "полностью электрический самолет" (ПЭС - этой темой американцы занимались весьма активно) уже бы давно летал - но гидравлика с борта до сих пор никуда не делась.

sas1975kr> иначе зачем амеры затеяли всю эту возню?
См. выше.

Aaz>>> Что автоматически приводит Ваши "расчеты" к сравнению типа "хрен с гусиной шеей"...
sas1975kr>> См. выше. Теперь вы тоже будете говорить про хрен с гусиной шеей?
Aaz> Еще раз: повнимательнее читайте, прежде чем постить ссылочки. Там написано "...contract for the detailed design and construction..."

Просветите тогда уж недотепу. and construction... Это не есть основной контракт на постройку корабля?
Все же, дайте плиз ваш вариант цифр по стоимости. Свой я дал. И цифры по нему отличаются практически в два раза. (см. с чего все начиналось)

sas1975kr>> Мы говорим об ЭМК... При чем тут паропроводы? Эксплуатировать электроустановку гораздо проще.
Aaz> Так я именно об этом говорю. Стремление снизить эксплуатационные расходы, и, в конечном итоге, снизить суммарную стоимость жизненного цикла (а это сейчас в Пентагоне очень модно ) приводит к появлению систем, которые могут быть дороже (при закупке) и тяжелее.

Стоимость все равно правильнее считать не по закупке, а по жизненному циклу. Тут амеры правы. Так что это аргумент скорее в пользу ЭМК.
А по поводу веса - только спец сможет что-то дельное сказать. Я не спец. Поэтому ничего вам доказывать не буду, поскольку сам не смогу его определить.

Просто если данные, которые приводили верны - 800 тонн на катапульту, получается на Нимицах 4*800 = 3200 тонн. Вы считаете, что ЭМК они могут себе позволить больше по весу?

sas1975kr>> Речь только о том, сколько можно выделить энергии. Мистраль для обеспечения темпа в 45 сек может выделить половину мощности ЭУ.
Aaz> Извините, но не "может", а ДОЛЖЕН. Что автоматически снижает скорость - со всеми вытекающими (бо требования по "встречному потоку воздуха над палубой" для макс. взлетных масс остаются даже сейчас).

1) Паровая катапульта тоже съедает паропроизводительную мощность силовой установки, так что максимальной скорости вы с ней тоже не получите.
2) Кодовое слово - "максимальные". 30-40 тонных мастодонтов никто с 30 000т корабля пускать не будет. Это могут быть БПЛА до 10 тонн и новые наработки по самолетам до 15 тонн.
А на кораблях большего водоизмещения источники энергии будут помощнее.
А дальше - все будет зависеть от темпа запусков, длинны катапульты и располагаемой мощности.

3) Если вы сможете доказать, что таких ЛА не будет в течении 20-40 лет, то и строить АВ с катапультой в таком весе нет смысла.
4) Катапульта, кстати, лишь один из вариантов. Пороховые ускорители и трамплин - тоже надо рассматривать. Но без потенциальных БПЛА и ЛА они будут на этом корабле не нужны.

sas1975kr>> По всей логике переход на электро установки всегда снижал вес механизмов.
Aaz> Кгхм... Если бы Вы были правы, то "полностью электрический самолет" (ПЭС - этой темой американцы занимались весьма активно) уже бы давно летал - но гидравлика с борта до сих пор никуда не делась.

1) Не хочется встревать в еще одну полемику, но думается там гидравлика по многим причинам осталась. Если детским лепетом - то управляющие усилия для гидравлического устройства вроде меньше. И ограничение на потреблямую мощность жестче у электрических устройств.
2) Тем не менее тут где-то приводили данные. Переход на АУ с гидравлики на электричество позволяет экономить солидный кусок массы. Найду где видел - уточню.
3) КПД у паровых устройств меньше, чем у электрических. Т.е. если не брать в рассмотрение энергоустановку (паропроизводительную и дизель-генераторы), вес устройств одинакового назначения по логике вещей должен быть меньше...

Читатель1> SAS1975,ты правда не прав,честное слово Если рассматривать УДК на 20 и 40 тыс. т. я бы предположил так: 2Х20=1,4х40.

Кто больше?
К=2 для УДК действительно не получится. Будет меньше 2. Правда и 1.4 вы откуда взяли?

Основной стоимостью должна быть стоимость конструкции и ЭУ.
Стоимость конструкции по логике должна быть пропорцианальна водоизмещению. Смету не знаю, но думаю львиная доля там - стоимость самого металла. Там К ближе к 2.0 и будет.
Если оценивать смоченную поверхность - то она будет в 1.58 раза меньше. За волновое ничего не скажу. Поэтому по ЭУ К=2 не будет...
БРЭО по составу будет приблизительно одинаковым. Но его относительная стоимость невелика.


Читатель1> Сравнивать те пректы между собой действительно не стоит.

И почему?
УДК от УДКД по стоимости конструкции корпуса уж слишком сильно отличаться не будет.
"Псевдоинженерным" я этот расчет тоже бы не называл. Я доказывал, что авианесщий корабль должен быть амфибийным. Оба корабля амфибийные.

Речь идет о том, что проект УДК или УДКД на 20 000 тонн будет дешевле АВ в 40 000т. , а тем более 60 000тонн. И это "дешевле" я оценил в два раза. За цифру можно спорить. Но то, что меньше - 100%