Развитие авианесущих кораблей России/СССР

Читатель1>> SAS1975,ты правда не прав,честное слово Если рассматривать УДК на 20 и 40 тыс. т. я бы предположил так: 2Х20=1,4х40.
sas1975kr> Кто больше?
sas1975kr> К=2 для УДК действительно не получится. Будет меньше 2. Правда и 1.4 вы откуда взяли?
1,4 -это моя личная оценка,если шире то 1,3-1,5.Посколько стоимость - эффективность для меня очень важна,то я и позволил себе включится в обсуждение.
sas1975kr> Основной стоимостью должна быть стоимость конструкции и ЭУ.
sas1975kr> Стоимость конструкции по логике должна быть пропорцианальна водоизмещению. Смету не знаю, но думаю львиная доля там - стоимость самого металла. Там К ближе к 2.0 и будет.
sas1975kr> Если оценивать смоченную поверхность - то она будет в 1.58 раза меньше. За волновое ничего не скажу. Поэтому по ЭУ К=2 не будет...
sas1975kr> БРЭО по составу будет приблизительно одинаковым. Но его относительная стоимость невелика.
Думается стоимость электнонной составляющей для УДК будет более значительна,а вообще я предлагаю для начала попробовать найти стоимость двух гражданских кораблей класса ро-ро и посмотреть разницу.
Читатель1>> Сравнивать те пректы между собой действительно не стоит.
sas1975kr> И почему?
sas1975kr> УДК от УДКД по стоимости конструкции корпуса уж слишком сильно отличаться не будет.
sas1975kr> "Псевдоинженерным" я этот расчет тоже бы не называл. Я доказывал, что авианесщий корабль должен быть амфибийным. Оба корабля амфибийные.
sas1975kr> Речь идет о том, что проект УДК или УДКД на 20 000 тонн будет дешевле АВ в 40 000т. , а тем более 60 000тонн. И это "дешевле" я оценил в два раза. За цифру можно спорить. Но то, что меньше - 100%
Согласен.

Читатель1> 1,4 -это моя личная оценка,если шире то 1,3-1,5.Посколько стоимость - эффективность для
меня очень важна,то я и позволил себе включится в обсуждение.

Судя по Сан Антонио / Уосп я бы говорил о 1.6 - 1.8.
А если отказаться от самолетов, то может быть и больше...

Читатель1> Думается стоимость электнонной составляющей для УДК будет более значительна,а вообще я предлагаю для начала попробовать найти стоимость двух гражданских кораблей класса ро-ро и посмотреть разницу.

Это слишком упрощенно. Конструкция корпуса военного и гражданского корабля будет сильно отличаться. ГЭУ другая. Внутреннего оборудование типа танков для топлива и помещений для харнений боеприпасов, систем обеспечения живучести, вертолетоподъемников на РО-РО вроде как нет. Т.е. в лучшем случае можно будет оценить стоимость корпуса без механизмов...
Хотя цифры бы не помешали...

ДОПОЛНЕНИЕ...
Ой. Не понял сразу. Так двух гражданских? А сравнение не будет как говорит товарищ Aaz притянутым за уши? Найти одновременную постройку на одной верфи двух судов РО-РО различного водоизмещения - получится ли?

sas1975kr> Просветите тогда уж недотепу. and construction... Это не есть основной контракт на постройку корабля?
Попробую слегка просветить. Видите ли, корабль - это не автомобиль, и даже не самолет (сами напросились ). И в одной серии изделие от изделия может отличаться, и значительно.
Причем степень этих различий трудно выловить, даже имея на руках подробную спецификацию. Например, замена даже одной электронной системы может привести к необходимости серьезной перекомпоновки РЭО в целом - по причине проблем с ЭМС.
Соответственно, в сумме контракта ОЧЕНЬ сложно выделить, сколько стоит дизигн, и сколько - констракшн. А без этого сопоставления теряют смысл. Теперь яснее?

sas1975kr> Все же, дайте плиз ваш вариант цифр по стоимости. Свой я дал. И цифры по нему отличаются практически в два раза. (см. с чего все начиналось)
А какой смысл давать цифры, которые ни о чем не говорят (как у Вас )? Я вот сейчас нарыл один документ финансового управления ЮС НЭВИ, но в нем страничек до фига, а это нужно лопатить основательно (дабы, повторюсь, не приводить данные, аналогичные по степени достоверности Вашим ). Будет время, пороюсь, если найду что-то внятное - приведу.
Просто Ваше "1х40=2х20" противоречит даже физике для шестого класса...

sas1975kr> Стоимость все равно правильнее считать не по закупке, а по жизненному циклу. Тут амеры правы. Так что это аргумент скорее в пользу ЭМК.
Да, но это НЕ аргумент в пользу того, что ЭМК легче, чем паровая катапульта - о чем Вы тут громогласно заявляли...

sas1975kr> Просто если данные, которые приводили верны - 800 тонн на катапульту, получается на Нимицах 4*800 = 3200 тонн. Вы считаете, что ЭМК они могут себе позволить больше по весу?
Напоминает мой любимый средневековый диспут: "А сколько чертей уместится на конце иглы?"

sas1975kr> Речь только о том, сколько можно выделить энергии. Мистраль для обеспечения темпа в 45 сек может выделить половину мощности ЭУ.
Aaz> Извините, но не "может", а ДОЛЖЕН. Что автоматически снижает скорость - со всеми вытекающими (бо требования по "встречному потоку воздуха над палубой" для макс. взлетных масс остаются даже сейчас).
sas1975kr> Паровая катапульта тоже съедает паропроизводительную мощность силовой установки, так что максимальной скорости вы с ней тоже не получите.
ЕМНИС, она жрет около 700-800 кг пара на запуск. Если найдете общую паропроизводятельность американских ЯСУ, можете прикининуть процент. Но вот зуб даю, что это меньше половины...

sas1975kr> Катапульта, кстати, лишь один из вариантов. Пороховые ускорители и трамплин - тоже надо рассматривать.
Ох, ну рассматривали все это уже. Читайте Фомина - книгу по Су-33. Выяснили, что под ускорители надо половину располагаемых на а/группу объемов выделить.

sas1975kr> думается там гидравлика по многим причинам осталась. Если детским лепетом - то управляющие усилия для гидравлического устройства вроде меньше.
А Вы не могли бы все же этот детский лепет перевести на русский язык (я уж не говорю о языке "инженерном"). А то у меня ребенок уже взрослый - мне расшифровывать тяжело...

sas1975kr> И ограничение на потреблямую мощность жестче у электрических устройств.
То же самое - перевод на русский, плиз.

sas1975kr> КПД у паровых устройств меньше, чем у электрических. Т.е. если не брать в рассмотрение энергоустановку (паропроизводительную и дизель-генераторы), вес устройств одинакового назначения по логике вещей должен быть меньше...
ЧТО ИМЕННО "должно быть легче"? Сдвоенная труба нехилого диаметра или соленоид равной длины? ИМХО, Вы даже на этот вопрос не ответите. Про разницу в массе челноков, паропроводов / электромагистралей и всего остального я уж и не говорю...

tramp_> В реальности мы можем потянуть серию унифицированных по корпусу БНК полным водоизмещением до 30000 тонн, скорее всего что-то между Океаном и Кавуром, с вариантами, подобно at Scheldeshipbuilding.com с трамплином.

Вы имеете в виду что-то типа Enforcer 18000 LHD ?

tramp_>> В реальности мы можем потянуть серию унифицированных по корпусу БНК полным водоизмещением до 30000 тонн, скорее всего что-то между Океаном и Кавуром, с вариантами, подобно at Scheldeshipbuilding.com с трамплином.
Вованыч_1977> Вы имеете в виду что-то типа Enforcer 18000 LHD ?
Немного поболее, ближе к Кавуру по водоизмещению. Необходимо МиГ-29 разместить.

tramp_>>> В реальности мы можем потянуть серию унифицированных по корпусу БНК полным водоизмещением до 30000 тонн, скорее всего что-то между Океаном и Кавуром, с вариантами, подобно at Scheldeshipbuilding.com с трамплином.
Вованыч_1977>> Вы имеете в виду что-то типа Enforcer 18000 LHD ?
tramp_> Немного поболее, ближе к Кавуру по водоизмещению. Необходимо МиГ-29 разместить.

А серия в Вашем понимании - это сколько ?

tramp_>>>> В реальности мы можем потянуть серию унифицированных по корпусу БНК полным водоизмещением до 30000 тонн, скорее всего что-то между Океаном и Кавуром, с вариантами, подобно at Scheldeshipbuilding.com с трамплином.
Вованыч_1977> Вованыч_1977>> Вы имеете в виду что-то типа Enforcer 18000 LHD ?
tramp_>> Немного поболее, ближе к Кавуру по водоизмещению. Необходимо МиГ-29 разместить.
Вованыч_1977> А серия в Вашем понимании - это сколько ?
3 (три) штуки

Вованыч_1977>> А серия в Вашем понимании - это сколько ?
tramp_> 3 (три) штуки

2 - на СФ, 1 - на ТОФ ?

Вованыч_1977>>> А серия в Вашем понимании - это сколько ?
tramp_>> 3 (три) штуки
Вованыч_1977> 2 - на СФ, 1 - на ТОФ ?
Смысл делить - 2 АВ + 1 ДК, соотв. и огранизация выходов - ДЕСО как крайняя мера, и так будут (?) меньшие Грены. Развертывать с СФ, если устаканится с промыщленостью на ДВ - можно и туда, но вначале привести в приемлимый вид уровень судоремонта, иначе загубить в несколько лет можно.

tramp_> Смысл делить - 2 АВ + 1 ДК, соотв. и огранизация выходов - ДЕСО как крайняя мера, и так будут (?) меньшие Грены. Развертывать с СФ, если устаканится с промыщленостью на ДВ - можно и туда, но вначале привести в приемлимый вид уровень судоремонта, иначе загубить в несколько лет можно.

Да, блин, как показывает практика, хорошие идеи мы губить умеем...

tramp_> В реальности мы можем потянуть серию унифицированных по корпусу БНК полным водоизмещением до 30000 тонн, скорее всего что-то между Океаном и Кавуром, с вариантами, подобно at Scheldeshipbuilding.com с трамплином.
Вы совершенно правы.
Исходить имеет смысл из размеров полётной палубы.
Лучше Сушки. Т.к. 20 Миг не заменяют 15 Су. Расчет крыла необходимо делать на условия постоянного патрулирования, как самые сложные.
Корпу имеет смыс делать унимерсальным АВ/УДК.
Примерно можно сказать 210х28(30)м, по палубе 230х50(55)м. Такое чудо можно уложить в 20-22000 стандартного водоизмещения.
Авиакрыло ПВО+ПЛО - 12-15 Су + 3 ДРЛО + вертолёты. В варианте УДК вертолеты + СКВП (без финишерной посадки).
Конечно стоит держать АВ на одном флоте, пока их мало.

tramp_> Так это повторение ранее озвученного.
И да же значительно ранее.

tramp_>> Так это повторение ранее озвученного.
артём> И да же значительно ранее.
Я же говорю - фиксировать надо.

артём> Лучше Сушки. Т.к. 20 Миг не заменяют 15 Су. Расчет крыла необходимо делать на условия постоянного патрулирования, как самые сложные.
артём> Корпу имеет смыс делать унимерсальным АВ/УДК.
артём> Примерно можно сказать 210х28(30)м, по палубе 230х50(55)м. Такое чудо можно уложить в 20-22000 стандартного водоизмещения.
артём> Авиакрыло ПВО+ПЛО - 12-15 Су + 3 ДРЛО + вертолёты. В варианте УДК вертолеты + СКВП (без финишерной посадки).
артём> Конечно стоит держать АВ на одном флоте, пока их мало.

В этом деле смущает как минимум одно обстоятельство. Горшков 40 000т - 12 Миг-29К...

sas1975kr> В этом деле смущает как минимум одно обстоятельство. Горшков 40 000т - 12 Миг-29К...
С этим то разобраться не сложно. По 1143 достаточно схем расположения и планов палуб. Попробуйте сами прикинуть размещение.
Для интереса сравните кол. ЛА на близких проетах англов, испанцев, итальянцев. Обратите внимание на назначение каждого из НК, состав крыла, вместимость ангаров.
Индусы делают заморскую базу для экспедиционного корпуса (претензии на господство в районе). Делают "мало кровью", потому как размеры позволяют создать большой АВ, однако для этого требуется большая перепланировка корпуса. Надежды индусов обаснованы возможностями Мига, для них Сухой избыточен.
Нам же необходим самолет с большим полётным временем, для уменьшения авиакрыла и межполетного обслуживания.

sas1975kr>> Просветите тогда уж недотепу. and construction... Это не есть основной контракт на постройку корабля?
Aaz> Попробую слегка просветить. Видите ли, корабль - это не автомобиль, и даже не самолет (сами напросились ). И в одной серии изделие от изделия может отличаться, и значительно.
Aaz> Причем степень этих различий трудно выловить, даже имея на руках подробную спецификацию. Например, замена даже одной электронной системы может привести к необходимости серьезной перекомпоновки РЭО в целом - по причине проблем с ЭМС.

Эти работы не входят стоимость корабля?

Aaz> Соответственно, в сумме контракта ОЧЕНЬ сложно выделить, сколько стоит дизигн, и сколько - констракшн. А без этого сопоставления теряют смысл. Теперь яснее?

Сопоставления дизигн / констракшн мало.. Потокому как необходимо вцелом по серии кораблей оценивать эффективность / стоимость.
При этом в оценку стоимости необходимо включать весь жизненный цикл - включая эксплуатацию и утилизацию. Иначе это действительно теряет смысл...


sas1975kr>> Все же, дайте плиз ваш вариант цифр по стоимости. Свой я дал. И цифры по нему отличаются практически в два раза. (см. с чего все начиналось)
Aaz> А какой смысл давать цифры, которые ни о чем не говорят (как у Вас )? Я вот сейчас нарыл один документ финансового управления ЮС НЭВИ, но в нем страничек до фига, а это нужно лопатить основательно (дабы, повторюсь, не приводить данные, аналогичные по степени достоверности Вашим ). Будет время, пороюсь, если найду что-то внятное - приведу.
Aaz> Просто Ваше "1х40=2х20" противоречит даже физике для шестого класса...

Вы забыли слово "приблизительно". И это приблизительно я оценил в 1.7 ± 10% процентов. Если сравнивать куб / квадрат - то 1.59
И все что хотел сказать, это то, что для УДК достаточно и 20 000т. А АВ с более-менее приемлемым авиакрылом вылазит за 40 000т. Один Кузнецов уже есть. И вместо постройки 1 АВ лучше построить 1-2 УДК. Задачи расписывал, для них УДК достаточно.

Aaz> ЕМНИС, она жрет около 700-800 кг пара на запуск. Если найдете общую паропроизводятельность американских ЯСУ, можете прикининуть процент. Но вот зуб даю, что это меньше половины...

По книге Белавина "Авианесущие корабли" - 20%. Для Нимитца от 260 000 л.с это 52 000 л.с или где-то 38МВт. У нас было 7МВт на катапульту. Это больше чем на 5 катапульт. Т.е. по крайней мере при таких цифрах энергетически ЭМК ничего не проигрывает. И поэтому на ваш вопрос - а где брать энергию, думаю я ответил.

Aaz> А Вы не могли бы все же этот детский лепет перевести на русский язык (я уж не говорю о языке "инженерном").

Лучше мне такого не писать. Больше не буду. Эта область для меня темный лес.
Правда есть еще рельсовые пушки.... Все, молчу, молчу....

Aaz> А то у меня ребенок уже взрослый - мне расшифровывать тяжело...

Ждите внуков. Может помогут с переводом.

sas1975kr> В этом деле смущает как минимум одно обстоятельство. Горшков 40 000т - 12 Миг-29К...

Вы путаете наверное с IAC (в прошлом ADC), там до 30 ЛАК (из них до 17ЛАК в ангаре) из них не менее 12 МиГ-29К/КУБ.
По Викрамадитьи (в прошлом Адм.Сов.Союза Горшков)известно 2 вар.:
1. 24 МиГ-29К/КУБ + 6 вертолетов размерности Ка-28 (ангар 13 + 6 соответственно),
2. 21 МиГ-29К/КУБ + 13 вертолетов размерности Ка-28 (ангар 10 + 13 соответственно).

sas1975kr>> В этом деле смущает как минимум одно обстоятельство. Горшков 40 000т - 12 Миг-29К...
YYKK> Вы путаете наверное с IAC (в прошлом ADC), там до 30 ЛАК (из них до 17ЛАК в ангаре) из них не менее 12 МиГ-29К/КУБ.
YYKK> По Викрамадитьи (в прошлом Адм.Сов.Союза Горшков)известно 2 вар.:
YYKK> 1. 24 МиГ-29К/КУБ + 6 вертолетов размерности Ка-28 (ангар 13 + 6 соответственно),
YYKK> 2. 21 МиГ-29К/КУБ + 13 вертолетов размерности Ка-28 (ангар 10 + 13 соответственно).
Ну вот, а было так интересно.

tramp_> sas1975kr, вы все же не расскажете, где же можно взять ЭМ-катапульту?


Проще самолет новый с укороченным взлетом/посадкой создать.
Учитывая повышенные отечественные массогабаритные показатели всех электромеханических устройств, то страшно представить сколько такая катапульта весить будет .

sas1975kr>> В этом деле смущает как минимум одно обстоятельство. Горшков 40 000т - 12 Миг-29К...
YYKK> Вы путаете наверное с IAC (в прошлом ADC), там до 30 ЛАК (из них до 17ЛАК в ангаре) из них не менее 12 МиГ-29К/КУБ.
YYKK> По Викрамадитьи (в прошлом Адм.Сов.Союза Горшков)известно 2 вар.:
YYKK> 1. 24 МиГ-29К/КУБ + 6 вертолетов размерности Ка-28 (ангар 13 + 6 соответственно),
YYKK> 2. 21 МиГ-29К/КУБ + 13 вертолетов размерности Ка-28 (ангар 10 + 13 соответственно).

Данные брал отсюда

Если ваши даные верны, это уже интереснее...

tramp_> sas1975kr, вы все же не расскажете, где же можно взять ЭМ-катапульту?

Там же, где и инерционную - разрабатывать...
ДОПОЛНЕНИЕ Я не прав! Стибрить у американцев! Технологический отрыв амеров только с помощью кражи технологий можно уменьшить. Нужно шпиена заслать

Кстати почему то никого не смутили дизель генераторы как ГЭУ. А ведь у нас вроде с ними тоже не все гладко?

Просто по поводу ДРЛО терзают сомнения, что он сможет с трамплина взлететь.
Хотя в 20000 - 30000т пара ДРЛО может и не влезть...

sas1975kr> Просто по поводу ДРЛО терзают сомнения, что он сможет с трамплина взлететь.


С Варяга был предусмотрен взлет с 3-й самой дальней стартовой позиции.