Развитие авианесущих кораблей России/СССР

MIKLE> вы читать умеете? где я говорил про сушку? эту бандуру и на кузю то непросто вкрячить, а тут 25кт стандартного. он банально по ширине с разложенными крыльями непролазит.

Эх... А я то наивный по

авиагруппа-пара ДРЛО, дюжина 29/33, полдюжины вертушек пло. если получится-на базе планера ДРЛО-заправщик и РЭБ/ртр.

 

расценил как 12 шт МиГ29К/Су-33...

Тогда тот же вопрос, что и Артему. Боевая ценность данного АВ? Поскольку даже несчатный Таиланд и Бангладеш мы МиГ29 вооружали. На кого такое авиакрыло сможет "произвести" впечатление? Где он подразумевается к применению?


(с) Если увидишь на клетке со слоном надпись "мышь", не верь глазам своим

D.K.>> Я тут начитался интересных книг и понял, что у авианосцев проблем с нехваткой полезной нагрузки просто нет, в них во всех заложены сотни тон твердого балласта. Проблема в нехватке свободных площадей, в Кузе например кучу места занимает оборудование которое просто не работает и никогда не работало.
stashok> "Полезная нагрузка" у Нимицев - 3% от водоизмещения, а у крейсера "Слава" - 18%.

Цифры очевидно ошибочные насчет Нимица - элементарно подсчитайте вес всех ЛА - это уже будет почти 3%, а еще добавьте авиационное топливо и вооружение. Думаю цифры будут сравнимые, и еще - что входит в полезную нагрузку? Посмотрите разницу полного и стандартного водоизмещений

Aaz>> С другой стороны, при каком волнении уже нельзя работать с палубы?
MIKLE> при каком водоизмещении?
Ты уловил суть.
ИМХО, АВ малого водоизмещения может иметь такие ограничения по "мореходности подъема/приема", которые уже сопоставимы с ограничениями по применению амфибии.

Aaz>> "Чудес не бывает". Нельзя в 12-14 тонн вместить полноценный "Хокай".
davex> А почему бы ради повышения эффективности весьма важной составляющей авиакрыла не пожертвовать малой массой пары-тройки самолетов?
Дело не в этих жертвах, а в том, что на "малый АВ" "большой ДРЛО" просто не влезет по условиям эксплуатации.

MIKLE>> вы читать умеете? где я говорил про сушку? эту бандуру и на кузю то непросто вкрячить, а тут 25кт стандартного. он банально по ширине с разложенными крыльями непролазит.
sas1975kr> Эх... А я то наивный по
sas1975kr> расценил как 12 шт МиГ29К/Су-33...

НЕЕ, миг 29/33. сушка слишком здоровая. на 29М/33-м радиус заметно подняли по сравнению с 9-12, плюс лишняя пара точек подвески...


sas1975kr> Тогда тот же вопрос, что и Артему. Боевая ценность данного АВ? Поскольку даже несчатный Таиланд и Бангладеш мы МиГ29 вооружали. На кого такое авиакрыло сможет "произвести" впечатление? Где он подразумевается к применению?

У тайланда/Бангладешь есть ДРЛО?
У тайланда/Бангладешь есть ШКОЛА подготовки лётчиков?
У тайланда/Бангладешь есть возможность апгрейдится "по факту"?
У тайланда/Бангладешь есть все виды вооружения для данных девайсов?

плюс повторюсь. возможность согнать для операции 2-3-4 таких авианосца позволит иметь в зоне конфликта полсотни и более только ИБ, не считая остального. а это уже никая бангладешь не тянет.

davex> Разве можно будет садиться на палубу? Как воздушная подушка работать будет перед палубой?
Нормально - как и перед любой другой поверхностью. Главное, чтобы палубная команда клювами не щелкала - и а то сдует на фик...
Вообще интересно, как такая машина будет вести себя при "вороньей посадке". Пилоты ВВА-14 отмечали, что даже специально стукнуть машину об ВПП (там шасси было переразмеренное - с М3, ЕМНИС, и они таки эксперименты делали) им не удавалось: при любом угле глиссады и без выравнивания садились, как на перину.

Aaz>>> С другой стороны, при каком волнении уже нельзя работать с палубы?
MIKLE>> при каком водоизмещении?
Aaz> Ты уловил суть.
Aaz> ИМХО, АВ малого водоизмещения может иметь такие ограничения по "мореходности подъема/приема", которые уже сопоставимы с ограничениями по применению амфибии.

Если уж ЭМ/ФР с РАСТом вертушки принимают при 3-4 баллах, то что говорить об 25кт посудине. 5-6 баллов будет. при благоприятных условиях(квалификация, нагрузки и т.п) балл можно накинуть.

5 баллов мореходности ЕМНИП даже КМ не имел.

ЗЫ ЕМНИП таки взлёт с корабля а посадка на воду, а не наоборот

ЗЫЫ ещё тонкий момент. при квадратной палубе радикально проще строится заход на посадку. тут выбирайте: либо точность приземления(жёсче условия посадки), либо ниже квалификация, либо устойчивость к отказам(возможность садится на глазок)...

stashok>> "Полезная нагрузка" у Нимицев - 3% от водоизмещения, а у крейсера "Слава" - 18%.


Отношение разницы между полным и стандартным водоизмещением к полному - прибл. у Славы -15%, у первых Нимицев - 9% . А разница эта с лихвой перекрывается тем что атомному кораблю и не надо столько топлива. Думаю CVN - даже эффективнее чем Слава, как носитель полезной нагрузки.

Интересно за счет чего полное так выросло от 91500 т у CVN68 до 104000 т у CVN77?

matelot> Цифры очевидно ошибочные насчет Нимица - элементарно подсчитайте вес всех ЛА - это уже будет почти 3%, а еще добавьте авиационное топливо и вооружение. Думаю цифры будут сравнимые, и еще - что входит в полезную нагрузку? Посмотрите разницу полного и стандартного водоизмещений
Стандартное водоизмещение - это полностью оснащенный корабль без запасов топлива и воды для котлов.

matelot>> Цифры очевидно ошибочные насчет Нимица - элементарно подсчитайте вес всех ЛА - это уже будет почти 3%, а еще добавьте авиационное топливо и вооружение. Думаю цифры будут сравнимые, и еще - что входит в полезную нагрузку? Посмотрите разницу полного и стандартного водоизмещений
артём> Стандартное водоизмещение - это полностью оснащенный корабль без запасов топлива и воды для котлов.

а авиационное топливо?

артём> Стандартное водоизмещение - это полностью оснащенный корабль без запасов топлива и воды для котлов.

Ничего другого и не утверждал. Просто нет других данных. Согласен, по этим параметрам сравнивать атомный и неатомный корабль не совсем корректно. Если взять легкое вододизмещение то процент полезной нагрузки CVn68 почти 20%

MIKLE> НЕЕ, миг 29/33. сушка слишком здоровая. на 29М/33-м радиус заметно подняли по сравнению с 9-12, плюс лишняя пара точек подвески...

Ширина палубы УОСПА - 42м. Размах Су33 - 17 метров, МиГ-29 - 12 метров

Места должно хватить для Су-шки на взлетную полосу и место для стоянки.

Думаю 8 Су-шек все же лучше, чем 12 МиГ-29. Насколько поместятся - не знаю...


sas1975kr>> Тогда тот же вопрос, что и Артему. Боевая ценность данного АВ? Поскольку даже несчатный Таиланд и Бангладеш мы МиГ29 вооружали. На кого такое авиакрыло сможет "произвести" впечатление? Где он подразумевается к применению?
MIKLE> У тайланда/Бангладешь есть ДРЛО?

Не знаю о Бангладеш. Но у Таиланда если нет, то рано или поздно будет.

MIKLE> У тайланда/Бангладешь есть ШКОЛА подготовки лётчиков?

По крайней мере обученные летчики точно есть.

MIKLE> У тайланда/Бангладешь есть возможность апгрейдится "по факту"?

А это что?

MIKLE> У тайланда/Бангладешь есть все виды вооружения для данных девайсов?

Для воздушного боя, насколько понимаю есть.

MIKLE> плюс повторюсь. возможность согнать для операции 2-3-4 таких авианосца позволит иметь в зоне конфликта полсотни и более только ИБ, не считая остального. а это уже никая бангладешь не тянет.

Только вы не учитывает того, что в военном союзе с Таиландом состоят Австралия, Новая Зеландия и Сингапур.
Бангладеш не знаю куда, но думаю тоже входит.

Все ведь просто. Прежде чем говорить что "хватит", стоит определить для чего хватит. т.е. оценить возможности вероятного противника в вероятном конфликте.
А теперь тот же вопрос, который задавал Артему. Сколько стран отвечают следующим критериям:
1) Не входят в более-менее сильный блок. (НАТО и т.д.)
2) Не входят в зону влияния США
3) Имеют ВВС, для подавления которых достаточно постоянное нахождение в воздухе 6-8 палубных истребителей.
4) С которой у России может возникнуть военный конфликт.


ДОПОЛНЕНИЕ
Совсем вылетело из головы. А зачем тогда ограничиваться 40 000т, если их все равно несоклько пригонять прийдется?
Не лучше ли строить 60 000т на 50 ЛА? Да Су-шки вместо МиГов. И с ДРЛО меньше мороки.

Aaz>>> "Чудес не бывает". Нельзя в 12-14 тонн вместить полноценный "Хокай".
davex>> А почему бы ради повышения эффективности весьма важной составляющей авиакрыла не пожертвовать малой массой пары-тройки самолетов?
Aaz> Дело не в этих жертвах, а в том, что на "малый АВ" "большой ДРЛО" просто не влезет по условиям эксплуатации.
МММ. Что вы имеете ввиду, размещение в ангаре или проблеммы со взлетом и посадкой?
По длине они почти одинаковы с МиГ-29К (чуть больше 17м). размах у Хокая действительно больше 24,5м против 15м, если на ВПП проблемм не составит, то я бы пожертвовал...

Кстати, нашел вес РЛС AN/APS-145 (без ЭВМ и дисплеев) - 1760кг.
Источник
Эх с остальным оборудованием разобраться бы....

sas1975kr> Тогда тот же вопрос, что и Артему. Боевая ценность данного АВ? Поскольку даже несчатный Таиланд и Бангладеш мы МиГ29 вооружали. На кого такое авиакрыло сможет "произвести" впечатление? Где он подразумевается к применению?
sas1975kr> (с) Если увидишь на клетке со слоном надпись "мышь", не верь глазам своим
Что есть "боевая ценность"?
Уже говорил, рассматриваются два способа применения авиакрыла (и соответственно состава). ПВО соединения и НАП десанта.

matelot>>> Цифры очевидно ошибочные насчет Нимица - элементарно подсчитайте вес всех ЛА - это уже будет почти 3%, а еще добавьте авиационное топливо и вооружение. Думаю цифры будут сравнимые, и еще - что входит в полезную нагрузку? Посмотрите разницу полного и стандартного водоизмещений
артём>> Стандартное водоизмещение - это полностью оснащенный корабль без запасов топлива и воды для котлов.
matelot> а авиационное топливо?
Вопрос хитрый. Топливо ПКР к чему относится?

matelot> Ничего другого и не утверждал. Просто нет других данных. Согласен, по этим параметрам сравнивать атомный и неатомный корабль не совсем корректно. Если взять легкое вододизмещение то процент полезной нагрузки CVn68 почти 20%
Давайте всё так и договоримся говорит о стандартном водоизмещении. Потому как, всевозможные др. водоизмещениея связанны не совсем с загрузкой. Водоизмещения, кроме полного и стандартного, больше связанны с элементами остойчивости, мореходности и прочности корпуса.

sas1975kr>> Тогда тот же вопрос, что и Артему. Боевая ценность данного АВ? Поскольку даже несчатный Таиланд и Бангладеш мы МиГ29 вооружали. На кого такое авиакрыло сможет "произвести" впечатление? Где он подразумевается к применению?
sas1975kr>> (с) Если увидишь на клетке со слоном надпись "мышь", не верь глазам своим
артём> Что есть "боевая ценность"?
артём> Уже говорил, рассматриваются два способа применения авиакрыла (и соответственно состава). ПВО соединения и НАП десанта.

Речь даже не о ПВО, а о превосходстве в воздухе. НАП десанта вторична.

Мы не с марсианами воевать собрались. А в океане. Вот и прошу назвать потенциальных потивников. Я молчу уже про доктрину ВМФ. Бог с ней стратегией. Вы по тактике хотя бы - методом от противного. Назовите список стран, с которыми подразумевается использовать этот АВ в военном конфликте. Хотя бы одну для примера...

Хотя бы одну для примера...

Сейчас в рейтинге самых миролюбивых стран первое место заняла кажется Норвегия, Россия -118(?)
Норвегия строит пять эсмминцев с Иджисами. Мне интересно в их морской стратегии противник кто? Финляндия, Китай, Россия, Иран?
Неужели они с ними собираются воевать? Почему там никто не задает такого типа вопросов. Вы что считаете международную обстановку необыкновенно спокойной и стабильной, такой которая не требует полноценных ВС? Вы считаете допустимым иметь ВС без флота, а флот без палубной авиации и современных ПВО?

Тут как говорится надо либо крестик снять, либо штаны надеть.
Или давайте входить в НАТО ( а нас там не ждут),( а палубную авиацию для Норвегии обеспечат ее партнеры по НАТО), либо строить полноценный флот

артём>> Что есть "боевая ценность"?
артём>> Уже говорил, рассматриваются два способа применения авиакрыла (и соответственно состава). ПВО соединения и НАП десанта.
sas1975kr> Речь даже не о ПВО, а о превосходстве в воздухе. НАП десанта вторична.
sas1975kr> Мы не с марсианами воевать собрались. А в океане. Вот и прошу назвать потенциальных потивников. Я молчу уже про доктрину ВМФ. Бог с ней стратегией. Вы по тактике хотя бы - методом от противного. Назовите список стран, с которыми подразумевается использовать этот АВ в военном конфликте. Хотя бы одну для примера...
Что такое "превосходство в воздухе"?
Вторичность НАП оставлю без коментариев.
Дело в том, что не могу сказать с кем мы собираемся воевать. Может вы укажете противников?
Кроме того, пытаюсь оперировать универсальными характеристиками. Именно к ним относится БВП и НАП. Это характеристики относятся не к самому противнику, а к способу ведения действий.

matelot> Или давайте входить в НАТО ... либо строить полноценный флот
Первое выглядит гораздо более разумным шагом. Но так повезти нам не может.
А для флота намечается еще одна задача - защита арктических территорий, которые до недавнего времени никомы не были нужны, еслиб не потепление...

Полл> ИМХО:
Полл> Появление в нашем флоте АВ с ДРЛО и истребительным крылом вернет актуальность РКР.
Возможно, но без модернизации ПКР не обойтись...

Полл>> ИМХО:
Полл>> Появление в нашем флоте АВ с ДРЛО и истребительным крылом вернет актуальность РКР.
davex> Возможно, но без модернизации ПКР не обойтись...
А так же без доразвертывании ГЛОНАССа, системы низкоорбитальной связи и желательно - разведки, хотя бы оптической.
Да, еще корабли нужно ремонтировать и экипажи тренировать и содержать.
Вроде ничего не забыл?

Aaz>> Дело не в этих жертвах, а в том, что на "малый АВ" "большой ДРЛО" просто не влезет по условиям эксплуатации.
davex> МММ. Что вы имеете ввиду, размещение в ангаре или проблеммы со взлетом и посадкой?
davex> По длине они почти одинаковы с МиГ-29К (чуть больше 17м). размах у Хокая действительно больше 24,5м против 15м, если на ВПП проблемм не составит, то я бы пожертвовал...

У англичан в первую мировую был бомардировщик, Хендли Пейдж-непомнюномер, схема - биплан с крыльями, складывающимися вдоль фюзеляжа - идеальная схема для ДРЛО.