Развитие авианесущих кораблей России/СССР

NCD> У англичан в первую мировую был бомардировщик, Хендли Пейдж-непомнюномер, схема - биплан с крыльями, складывающимися вдоль фюзеляжа - идеальная схема для ДРЛО.
У янки "Оспри" - ДРЛО-ПЛО (идиотизм, конечно) корабельного базирования по этой же схеме выполнен.

NCD>> У англичан в первую мировую был бомардировщик, Хендли Пейдж-непомнюномер, схема - биплан с крыльями, складывающимися вдоль фюзеляжа - идеальная схема для ДРЛО.
Полл> У янки "Оспри" - ДРЛО-ПЛО (идиотизм, конечно) корабельного базирования по этой же схеме выполнен.
А почему идиотизм? Что конкректно не устраивает?

davex> А почему идиотизм? Что конкректно не устраивает?
Самолет ПЛО: основная задача - поиск ПЛ, выполняется полетом на малых высотах.
Самолет ДРЛО: основная задача - радиолокационный дозор, выполняется полетом на больших высотах.
Плюс оборудование ПЛО - лишний вес для самолета ДРЛО, а РЛС ДРЛО - излишне мощная для самолета ПЛО.
Как обычно - универсал все делает, но все делает хуже спецов.

davex>> А почему идиотизм? Что конкректно не устраивает?
Полл> Самолет ПЛО: основная задача - поиск ПЛ, выполняется полетом на малых высотах.
Полл> Самолет ДРЛО: основная задача - радиолокационный дозор, выполняется полетом на больших высотах.
Полл> Плюс оборудование ПЛО - лишний вес для самолета ДРЛО, а РЛС ДРЛО - излишне мощная для самолета ПЛО.
Полл> Как обычно - универсал все делает, но все делает хуже спецов.
Упс, а я и не знал, что они универсала сделали, тогда конечно согласен с вами, думал что раздельные...

davex> Упс, а я и не знал, что они универсала сделали, тогда конечно согласен с вами, думал что раздельные...
Во-первых: V-22 "Osprey"
Во-вторых: возможно, это я гоню, в источниках этот самоль идет как ПЛО. Может, меня Вуду с пути истинного сбил? Он писал об нем, как о самолете ДРЛО для малых кораблей.

Прошу не забывать. Речь идет о "достаточности" 10 МиГ-29. Так как мне не могут пояснит для чего 10 МиГ-ов "достаточно" я и попросил назвать потенциального противника, для которого их достаточно...

matelot> Хотя бы одну для примера...
matelot> Сейчас в рейтинге самых миролюбивых стран первое место заняла кажется Норвегия, Россия -118(?)

Я спросил с кем воевать будем. Мы для войны с Норвегией такой АВ применять собрались? Я забуду о НАТО. Забуду о сухопутной границе с Норвегией.

Я просто напомню, что у Норвегии АВАКС и Ф-16 на вооружении. И 10 МиГ-29 с ними как минимум не справятся. А скорее всего без поддержки ДРЛО окажутся легкой добычей.

matelot> Норвегия строит пять эсмминцев с Иджисами.

1) Это не АВ. А ИДЖИС скорее система обороны.
2) Для чего строят - долго искать. Но пять кораблей в 5000т полного водоизмещения для такого побережья выглядят очень логично. Да и для НАТО пригодятся.
3) по сравнению с Орли Берками это -
at Worldnavy.info
прогулочная яхта.

Так что Иджис, он разный бывает...

matelot> Мне интересно в их морской стратегии противник кто? Финляндия, Китай, Россия, Иран?

У Норвегии как раз очень не простой территориальный спор с Россией.

matelot> Неужели они с ними собираются воевать? Почему там никто не задает такого типа вопросов. Вы что считаете международную обстановку необыкновенно спокойной и стабильной, такой которая не требует полноценных ВС? Вы считаете допустимым иметь ВС без флота, а флот без палубной авиации и современных ПВО?

Только для вас. Повторюсь в который раз. Почему вместо 3-4шт 40000 тонников не построить 1-2шт полноценных АВ сводоизмещением 50-80кт с 50-70ЛА на борту? Если уж вдруг откуда ни возмись деньги нашлись... По деньгам то на то и выйдет.

matelot> Или давайте входить в НАТО ( а нас там не ждут)

Не самый худший вариант. Если не в НАТО, то куда нибудь еще. Коллективная безопасность нынче в моде.

matelot> ( а палубную авиацию для Норвегии обеспечат ее партнеры по НАТО), либо строить полноценный флот

Чтобы строить полноценный флот, необходимо иметь
1) Деньги
2) Необходимость (государственную стратегию)
3) Концепцию применения ВМФ и его строительства.

А построить лишь бы что. Да непонятно зачем. Деньги девать некуда?

stashok> "Полезная нагрузка" у Нимицев - 3% от водоизмещения.

Не смешите, на Нимеце только топлива более 10000т., а вы 2800т. полезная нагрузка.

артём>>> Что есть "боевая ценность"?
артём> артём>> Уже говорил, рассматриваются два способа применения авиакрыла (и соответственно состава). ПВО соединения и НАП десанта.
sas1975kr>> Речь даже не о ПВО, а о превосходстве в воздухе. НАП десанта вторична.
sas1975kr>> Мы не с марсианами воевать собрались. А в океане. Вот и прошу назвать потенциальных потивников. Я молчу уже про доктрину ВМФ. Бог с ней стратегией. Вы по тактике хотя бы - методом от противного. Назовите список стран, с которыми подразумевается использовать этот АВ в военном конфликте. Хотя бы одну для примера...
артём> Что такое "превосходство в воздухе"?
артём> Вторичность НАП оставлю без коментариев.

А вы хотите сказать что сначала высадку с поддержкой авиации будете проводить, а потом истребители противника сбивать?

артём> Дело в том, что не могу сказать с кем мы собираемся воевать. Может вы укажете противников?

Вы говорите о "достаточности" 10 МиГ 29. Любая страна, имеющая АВАКС и истребители с ракетами В-В дальностью до 50 км собьют их и не замететят... Поэтому и прошу сказать о противнике. Вы ведь говорите что очень нужен такой АВ. Почему вы не можете понять мой вопрос? Я считаю что не зная против кого воевать, глупо говорить о "достаточности"

Для практической отработки взлетов / посадок и отработки технических средств - достаточно. Для боевых действий - не знаю.

артём> Кроме того, пытаюсь оперировать универсальными характеристиками. Именно к ним относится БВП и НАП. Это характеристики относятся не к самому противнику, а к способу ведения действий.

БВП = ?

Способ ведения действий зависит от противника. Высаживаться на пляжик какой нибудь банановой республики можно и на яхтах.

А что-бы взломать систему обороны Швеции или Норвегии надо ох как попотеть. Да и батальона там мало будет.

Вы Фолкленды очень любите упоминать. Сколько там ЛА было у Великобритании? Отнюдь не 10.

Так что без определения вероятного противника все рассуждения на тему "хватит- не хватит" бессмысленны.

sas1975kr> А вы хотите сказать что сначала высадку с поддержкой авиации будете проводить, а потом истребители противника сбивать?
Расскажите как вы представляете десантную операцию?
sas1975kr> Вы говорите о "достаточности" 10 МиГ 29.
Не хочу грубить. Вы просто подумайте, я говорю о поддержке батальона.
sas1975kr> БВП = ?
Боевой Воздушный Патруль.
sas1975kr> Способ ведения действий зависит от противника. Высаживаться на пляжик какой нибудь банановой республики можно и на яхтах.
sas1975kr> А что-бы взломать систему обороны Швеции или Норвегии надо ох как попотеть. Да и батальона там мало будет.
sas1975kr> Вы Фолкленды очень любите упоминать. Сколько там ЛА было у Великобритании? Отнюдь не 10.
В среднем по 20 на каждом АВ. Изучите операцию, очень интересно, это вам не бури в стакане.
sas1975kr> Так что без определения вероятного противника все рассуждения на тему "хватит- не хватит" бессмысленны.
Вы просто не понимаете, потому как не изучили вопрос. Есть понятие ОБЪЁМ операции, противник не важен.

YYKK> А если бы у Великобритании осталось "старьё" Игл, с "устаревшими" Фантомами, то войны скорее всего и не было
Если бы не Фолкленды, то и флота бы небыло (в прочим к этому всё идёт).

YYKK>> А если бы у Великобритании осталось "старьё" Игл, с "устаревшими" Фантомами, то войны скорее всего и не было
артём> Если бы не Фолкленды, то и флота бы небыло (в прочим к этому всё идёт).
А если не Флот - то не будет у Британии Фолклендов. И к тому все и впрямь идет.

sas1975kr>> А вы хотите сказать что сначала высадку с поддержкой авиации будете проводить, а потом истребители противника сбивать?
артём> Расскажите как вы представляете десантную операцию?

1) Подавление средств ПВО на необходимом участке (ЗРК, истребители, аэродромы их баззирования) - чтобы можно было применять авиацию
2) Нарушение связи и управления у противника (штабы, исполкомы всякие, средства связи) - чтобы восперпятствовать противнику в передислокации войск и т.д.
3) Изоляция района боевых действий - нарушение линий коммуникации (порты, мосты, аэродромы, дороги) - что бы не дать противнику подбросить подкрепления
4) Уничтожение средств дальнего огневого воздействия (ИБА,вертолеты, арт батареи, батареи РСЗО и т.д.) - дабы не попасть под их массированный налет при высадке
5) Зачистка зоны десанта от средств огневого воздействия - доты, пулеметные гнезда и т.д. - что бы упростить задачу высадки
6) Высадка десанта с огневой поддержкой - финиш...

Дальше по плану - хоть вглубь страны, поздороваться с местным лидером, хоть обратно на корабли...
Если чего-то у противника нет, пункты пропускаются...

П.С. считаю такой вариант событий нереальным. Поскольку воевать "так" нам не с кем.

sas1975kr>> Вы говорите о "достаточности" 10 МиГ 29.
артём> Не хочу грубить. Вы просто подумайте, я говорю о поддержке батальона.

1) А вы не грубите, а лучше дайте ссылку на то, на чем основываете ваши расчеты.
2) Одно дело высадка на участок суши в 10 км, в рамках общей операции дивизии с поддержкой палубной авиации ударного АВ или наземной авиации и ударов КР и авиации по необходимым целям. Другое дело - один батальон на все побережье
3) Если у противника ЗРК - ваши МиГ-29 запылают свечками. Если средтва ПВО подавлены, то хватит и вертолетов или винтовых штурмовиков.
4) Если у противника АВАКС и десятки истребителей под рукой с чем то типа AMRAAM или Спарроу, то ваша пара истребителей БВП не успеет пересечь даже береговую черту.

артём> Вы просто не понимаете, потому как не изучили вопрос. Есть понятие ОБЪЁМ операции, противник не важен.

Ссылочку не дадите? Если вы так хорошо изучили вопрос.
Поскольку моих призывов к логике вы не понимаете. Как может быть одинаковым "объем" операции - если Вариант 1) высадка производиться на незащищенное побережье, охраняемое полицией с пистолетами
Вариант 2) бородатые дятеньки с РПГ, пулеметами и автоматами.
Вариант 3) Высадка производится на побережье защищенное минными постановками, с береговыми батареями, дивизией охранения, полком РСЗО и арт полком в придачу. Да чтоб еще пара аваксов болталась в воздухе, да с сотню истребителей на подхвате.

Или вы считает, что все это одинаковый объем операции?
Покажите свою ссылку. Ибо
В варианте 1 - досточно УДК с ротой на вертолетах
В варианте 2 - батальон, и ваши миги тоже не помешают, хотя ИМХО - хватит и вертолетов
В варианте 3 - несколько таких батальонов, но только после обработки участка побережья КР и ударной авиацией, уничтожения АВАКСов и большей части истребителей...

sas1975kr> П.С. считаю такой вариант событий нереальным. Поскольку воевать "так" нам не с кем.
Вы красиво всё описали. теперь объясните всё это будет делать один УДК?

sas1975kr> 1) А вы не грубите, а лучше дайте ссылку на то, на чем основываете ваши расчеты.
Это я вам намекнул, что некоторые ваши высказывания грубоваты.
sas1975kr> 2) Одно дело высадка на участок суши в 10 км, .....
sas1975kr> 3) Если ...
sas1975kr> 4) Если .......
Это и называется объём операции. Т.е. совокупность и количество действий для выполнения задачи.
sas1975kr> Ссылочку не дадите? Если вы так хорошо изучили вопрос.
К сожалению ни единой ссылки, ни группы ссылок дать не могу, объяснил почему. Попробуйте найти сами.
sas1975kr> Поскольку моих призывов к лонике вы не понимаете.
К сожалению, я вообще не понимаю вашей логики. на мой взгляд вы переходите от частного к общему и обратно, без смены масштабов.

sas1975kr>> П.С. считаю такой вариант событий нереальным. Поскольку воевать "так" нам не с кем.
артём> Вы красиво всё описали. теперь объясните всё это будет делать один УДК?

То что расписал - нет. Вашего 30 000т здесь тоже будет мало... Это примерный вариант высадки в том же Ираке. Вот и посмотрите, какие средства там использовались.

Тут АУГ + амфибийный флот.

А УДК я предлагал использовать на патрулировании. В такой задаче он причисляется к амфибийным силам.

артём> Это я вам намекнул, что некоторые ваши высказывания грубоваты.

Гм.. И где вы грубость увидели? Кроме некотороей моей безапеляционности... Но это больше связано с тем, что ни одного довода кроме ссылок на "некий норматив" вы так и не дали.

артём> Это и называется объём операции. Т.е. совокупность и количество действий для выполнения задачи.

Если вы не понимаете о противнике, ответьте на вопрос -
Какой "объем" операции вы предполагаете. Поскольку совокупность и количество действий будет зависеть от защищенности побережья, т.е. от противника.

артём> К сожалению, я вообще не понимаю вашей логики. на мой взгляд вы переходите от частного к общему и обратно, без смены масштабов.


Вы рассматриваете гипотетическую высадку батальона в условиях моего пункта №6 - не учитывая что пункты 1-5 тоже имеют место быть. Я же рассматриваю операцию целиком. И говорю о том, что объем операции может быть очень разным - от высадки роты, до высадки дивизии с предварительной полномасштабной бомбардировкой зоны высадки.

И высадка батальона с БВП и МАП в виде двух пар МиГ-29 предполагает противника практически без авиации и без ЗРК. На планете таких осталось совсем немного. И если вы построите корабль под такой объем операции, то он будет заниматься чем угодно, но не такими операциями.
А в варианте полномасштабной высадки нужно до 100ЛА. Плюс высадка 2-4 батальонов.
Это либо один АВ + 4 УДК/УДКД
Либо в вашем варианте 4 АВК в варианте УДК(батальон + 10ЛА) и 3 в варианте АВ(по 20ЛА).
Количество ЛА и десанта в первом и втором варианте одинаково. Т.е. эффективность выполнения задачи будет одинакова. Только в первом варианте это 5 кораблей стоимостью 3МЛРД + 4*400 млн = 4.6 млрд. баксов. А во втором - 7*1Млрд = 7 МЛРД.

Т.е. по критерию стоимость/эффективность первый вариант гораздо лучше. Об этом я вам толкую уже надцать страниц. Может плохо объясняю. Давайте четко остановимся на рассмотрении критерия стоимость/эффективность. С учетом того, какие задачи будут выполняться.

sas1975kr>>> А вы хотите сказать что сначала высадку с поддержкой авиации будете проводить, а потом истребители противника сбивать?
артём>> Расскажите как вы представляете десантную операцию?

Во-первых, пропущена морская часть операции. Флот противника должен быть нейтрализован.
Для чего нужны корабли-носители ПКР и ДРЛО, ПЛ-охотники, корабли и вертолеты ПЛО для проводки кораблей с десантом и всего остального флота.

sas1975kr> 1) Подавление средств ПВО на необходимом участке (ЗРК, истребители, аэродромы их баззирования) - чтобы можно было применять авиацию
Достаточно - аэродромов и дальних РЛС. Кстати - что в этот момент делает противник, по твоему? ПВО собственных сил ты не прописал.
Нужны: КР(массово) и корабли либо ДА - носители, ИБА и ИА - патрулирование, ДРЛО и корабли ПВО - патрулирование.

sas1975kr> 2) Нарушение связи и управления у противника (штабы, исполкомы всякие, средства связи) - чтобы восперпятствовать противнику в передислокации войск и т.д.
Нужны: КР(массово) и самолеты РЭБ.

sas1975kr> 3) Изоляция района боевых действий - нарушение линий коммуникации (порты, мосты, аэродромы, дороги) - что бы не дать противнику подбросить подкрепления
Нужны: КР(массово) и ИБА(для наиболее сложных целей - единично).

sas1975kr> 4) Уничтожение средств дальнего огневого воздействия (ИБА,вертолеты, арт батареи, батареи РСЗО и т.д.) - дабы не попасть под их массированный налет при высадке
ИБА - это аэродромы. Все остальное - запаришся вычищать. Проще сделать все это малоэфективным - парализовав связь и добившись господства в воздухе.
Нужны: ДРЛО, ИА и самолеты РЭБ - патрулирование зоны высадки.

sas1975kr> 5) Зачистка зоны десанта от средств огневого воздействия - доты, пулеметные гнезда и т.д. - что бы упростить задачу высадки
Фантастика - в следующем зале. Этого не удавалось никому в истории. НАП десанту - нужна, как раз для преодоления таких препятствий.
Нужны: корабельная артподдержка, ША и ИБА, ударные вертолеты.

sas1975kr> 6) Высадка десанта с огневой поддержкой - финиш...
Если бы - здесь все только начинается.
Как снабжать десант?
Как недопустить удар по нашему флоту, сконцентрированному для поддержки десанта у вражеского берега?
И таких "мелочей"...

sas1975kr> Дальше по плану - хоть вглубь страны, поздороваться с местным лидером, хоть обратно на корабли...
sas1975kr> Если чего-то у противника нет, пункты пропускаются...
Угу. Вот вы, например - пропустили флот противника и его ударную авиацию .

sas1975kr> Прошу не забывать. Речь идет о "достаточности" 10 МиГ-29. Так как мне не могут пояснит для чего 10 МиГ-ов "достаточно" я и попросил назвать потенциального противника, для которого их достаточно...
matelot>> Хотя бы одну для примера...
matelot>> Сейчас в рейтинге самых миролюбивых стран первое место заняла кажется Норвегия, Россия -118(?)
sas1975kr> Я спросил с кем воевать будем. Мы для войны с Норвегией такой АВ применять собрались? Я забуду о НАТО. Забуду о сухопутной границе с Норвегией.

Не надо понимать все в лоб. Я заговорил о Норвегии, как о миролюбивой(не ко мне вопрос, цитата) стране строящей на данный момент достаточно сильный надводный флот не против конкретного противника. Давайте не обсуждать насколько сильны Нансены и как воевать с Норвегией. Я только о том что промышленно развитая страна имеющая громадные морские границы и непростые отношения СО ВСЕМИ СОСЕДЯМИ в тч. и не предсказуемыми просто обязана иметь современный ВМФ, который просто смешон без палубной авиации. А разговор про то, с кем конкретно воевать будем, это обыкновенная демагогия ( ничего личного)


sas1975kr> Не самый худший вариант. Если не в НАТО, то куда нибудь еще. Коллективная безопасность нынче в моде.
matelot>> ( а палубную авиацию для Норвегии обеспечат ее партнеры по НАТО), либо строить полноценный флот
sas1975kr> Чтобы строить полноценный флот, необходимо иметь
sas1975kr> 1) Деньги
sas1975kr> 2) Необходимость (государственную стратегию)
sas1975kr> 3) Концепцию применения ВМФ и его строительства.
sas1975kr> А построить лишь бы что. Да непонятно зачем. Деньги девать некуда?

Денег много
Необходимость - острая
Концепция - что людей с мозгами не хватает? В чем проблема? Давайте обсудим

matelot> Денег много

1) Сколько? Потому как это будет ограничивающим фактором для кораблестроительной программы

matelot> Необходимость - острая

2) Т.е. есть государственная стратегия? А можно ее озвучить или ссылку?

matelot> Концепция - что людей с мозгами не хватает? В чем проблема? Давайте обсудим

3) Давайте, только сначала пункты 1 и 2 должны быть хотя бы тезисно расписаны...

Полл> Во-первых, пропущена морская часть операции. Флот противника должен быть нейтрализован.

Писалось с чистого листа, поэтому многое упущено. Конккретные пункты могут быть расширены. Тезисно:
1) Нейтрализация средств, могущих воспрепятствовать ударному соединению (флот и ПВО противника)
2) Нарушение системы управления и связи
3) Воспрепятствование переброске подкреплений
4) Нейтрализация средств могущих помешать высадке (ИБА, СКАДЫ, РСЗО, арт.батареи и т.д. по мере возможности конечно :), но постоянно)
5) Подавление средств обороны от десанта (береговые орудия, доты и т.д.) - это проводится всегда. Силами амфибийных средств производится обычно только НАП. Вы наверное не поняли. Перед высадкой идет "арт подготовка", в которую вовлечено все, что есть на НК - авиация, АУ, РСЗО...
6) Высадка - НАП добивает, то что выжило при "арт подготовке"
7) Мы говорили о высадке. Поэтому все дальнейшие действия зависят от поставленной задачи.
sas1975kr>> Если чего-то у противника нет, пункты пропускаются...
Полл> Угу. Вот вы, например - пропустили флот противника и его ударную авиацию .

Пункты можете дополнять сами...

matelot>> Денег много
sas1975kr> 1) Сколько? Потому как это будет ограничивающим фактором для кораблестроительной программы
matelot>> Необходимость - острая
sas1975kr> 2) Т.е. есть государственная стратегия? А можно ее озвучить или ссылку?
matelot>> Концепция - что людей с мозгами не хватает? В чем проблема? Давайте обсудим
sas1975kr> 3) Давайте, только сначала пункты 1 и 2 должны быть хотя бы тезисно расписаны...


Государственная стратегия ( несколько пунктов):
1 охрана нефте-газодобычи и обеспечение полного суверенитета над районами Арктического шельфа России, Охотского моря ( Сахалин и Курилы), Приморья
2. Недопущение в каком бы то ни было виде блокады в т.ч.ю морской в отношении транспорта в тч и трубопроводов ( обеспечение экспорта и импорта) . Блокада российских танкеров вполне возможна - вспомните досмотры танкеров в Персидском заливе, да по всем нормам международного права это равносильно объявлению войны. Я не рассматриваю вопросы контрабанды и наркотраффика и как с этим бороться ( отдельная тема)
3. Защита интересов России например в Абхазии, Крыму и тп.
4. Обеспечение деятельности морской компоненты СЯС

NCD> У англичан в первую мировую был бомардировщик, Хендли Пейдж-непомнюномер, схема - биплан с крыльями, складывающимися вдоль фюзеляжа - идеальная схема для ДРЛО.
Собственно для самолета ДРЛО, кто знает, может и идеальная, но вряд-ли подойдет в нашем случае, это нужно разрабатывать полностью новый самолет, что стоит денег, а для самолета ДРЛО разрабатывать специальный планер экономически не целесообразно, я ориентируюсь на переделку из уже существующего ВТС. Исходя из желания взять максимально большой по полезной нагрузке планер, мне видится оптимальным Ан32, только не знаю производится ли он в России, ну или что-то аналогичное. Естественно обеспечив возможность взлета и посадки на палубу.

To Aaz
Не зависимо от взлетной массы выбранного планера, есть идея сделать универсальную подвеску под ускорители:
Вариант 1 - ускорители на базе подъемных ТРД, для мирного времени, меньшее время патрулирования, но экономически более выгодно
Вариант 2 - ускорители РДТТ, для боевых действий, большее время патрулирования, но большой расход ускорителей...

Полл> Во-первых, пропущена морская часть операции. Флот противника должен быть нейтрализован. .......
Полл> Угу. Вот вы, например - пропустили флот противника и его ударную авиацию .
Умножение сущностей не ведёт к пониманию ситуации.
Десантная операция состоит из: изоляции района, подавления средств противодействия, высадки десанта, поддержки десанта до его разворачивания. Снабжение десанта, после его разворачивани, не входит в задачу десантных сил.
Собственно УДК должен выполнять две задачи - высадка десанта и его поддержка.
Попытка увеличить кол. задач УДК, приведёт росту водоизмещения и к потере качеств НК.