АПЛ 4-го поколения: Ясень и Борей. Какова ситуация?

Ропот> Никогда не забывал.... Только там где полёт на 14 км "Стандарт" не работает...

Пардон...Это на какой же дистанции до цели Оникс ныряет вниз? Не за 200 км же.

Ропот> Хиленько по сравнению с чем? (помимо Гранита, уже предлагали..)
Ропот> Имхо, среди аналогичных ракет (по суммарным характеристикам) "второй после Бога"

Да хоть первый...а маловато будет, особенно если учесть, что по низкому профилю ракета идет лишь последние 50-80 км. Да и Ясень все равно свалить не сможет, об НК я вообще молчу.

Ропот> А пилотам вертолётов ПЛО вероятно ещё и задуматься предстоит, куда им садиться... и хватит ли топлива...

Думаете, бунт поднимут, как узнают что Ониксы летят?

sas1975kr> По поводу Си Вулфа.
sas1975kr> А вас не смущает, что этих "охотника" всего 2? (Джимми Картер не в счет)? И к закладке они не планируются?

Все правильно, изначально американцы планировали строить Sea Wolf большой серией. Но с развалом СССР и все ускоряющейся деградацией ВМФ РФ в дальнейшем строительстве лодок данного типа пропала необходимость. В будущих войнах для "Морских волков" уже не будет целей.
А "Wirginia" - корабли совсем другой концепции. Для ракетных атак сухопутных объектов и действий в непосредственной близости у побережья противника. В общем, для будущей войны с Россией...

Ропот>> Никогда не забывал.... Только там где полёт на 14 км "Стандарт" не работает...
Scar> Пардон...Это на какой же дистанции до цели Оникс ныряет вниз? Не за 200 км же.

Хе-хе конечно, но и не на 200 км они встречаются...

Если рассуждать логически, то в случае обнаружения в 200км от корабля на высоте 10-14 км Яхонта и мгновенном произведении пуска по нему, точка их предполагаемой встечи (с учётом средних скорстей их сближения навстречу друг-другу) будет порядка 100+/- км...

sas1975kr> Только теперь вопрос от Neddy - Ясень это наш вариант Вирджинии? Многоцелевая ПЛА с возможностью запуска ПКР и КР.

Да нет, Ясень это наш вариант позднего Los Angeles'а (с ВПУ "индейских топориков"), то есть попытка создать действительно многоцелевую лодку, совместив "Антея" с "Барсом" в "одном флаконе".

Ропот>> Хиленько по сравнению с чем? (помимо Гранита, уже предлагали..)
Ропот>> Имхо, среди аналогичных ракет (по суммарным характеристикам) "второй после Бога"
Scar> Да хоть первый...а маловато будет
Чего маловато? ракет...?

Scar> особенно если учесть, что по низкому профилю ракета идет лишь последние 50-80 км.
Не вижу связи...

Scar> Да и Ясень все равно свалить не сможет, об НК я вообще молчу.
Имхо, весьма большие шансы свалить. За те десятки минут - часы, потребные авиации (желательно не в единственном числе) для подлёта к предполагаемому месту нахождения ПЛ противника (± лапоть) и ещё десяткам км её возможного ухода в произвольном направлении...

И если даже фаза охоты пройдёт успешно, предстоит решить следущую - уничтожение ПЛ...

Ропот>> А пилотам вертолётов ПЛО вероятно ещё и задуматься предстоит, куда им садиться... и хватит ли топлива...
Scar> Думаете, бунт поднимут, как узнают что Ониксы летят?
Да просто до охоты в эти мгновения дела ниукого может небыть...

Скорость вертолёта 50-70 м/с, скорость полёта ПКР ~ 700м/с, вертолёт и десятой части расстояния не успеет проЙти, как станет известен исход ракетного налёта, и если он успешен то... если нет - охота продолжается.... (имхо разумеется)

sas1975kr>> Только вы почему то забываете что у Оникса 300 км при наличии участка траектории на высоте в 14 км. А это уже не 10м и радиогоризонт там гораздо больше ...
Ропот> Никогда не забывал.... Только там где полёт на 14 км "Стандарт" не работает...

Только там так все не однозначно...
У Оникса 2.5М на 14 км.

У Стандарта 2ER - уже не 2, а 3.5M


Кто помешает применить технологии от SM3(7-8М)


тоже не понятно

AIM-120 имеет 4М и ее возможности не понятны

А есть еще - Aster 30
У которой 4.5М и она будет как минимум на кораблях НАТО.

Так что у Оникса не такие уж радужные перспективы...

sas1975kr>> Только теперь вопрос от Neddy - Ясень это наш вариант Вирджинии? Многоцелевая ПЛА с возможностью запуска ПКР и КР.
D.S.> Да нет, Ясень это наш вариант позднего Los Angeles'а (с ВПУ "индейских топориков"), то есть попытка создать действительно многоцелевую лодку, совместив "Антея" с "Барсом" в "одном флаконе".

По классу, не по времени.
Считал Вирджинию усовершенствованным лосем. У нее и ВПУ те же. Или я где то не прав?

sas1975kr> По классу, не по времени.
Не по времени - это потому, что Союз развалился. Проект "Ясеня" разрабатывался в середине 1980-х гг. Будучи в Северодвинске в 1988 г., я слышал о планируемой в ближайшее время закладке головной лодки...

sas1975kr> Считал Вирджинию усовершенствованным лосем. У нее и ВПУ те же. Или я где то не прав?

Да нет, в общем-то правы.

Ропот>>> Никогда не забывал.... Только там где полёт на 14 км "Стандарт" не работает...
Scar>> Пардон...Это на какой же дистанции до цели Оникс ныряет вниз? Не за 200 км же.
Ропот> Хе-хе конечно, но и не на 200 км они встречаются...
Ропот> Если рассуждать логически, то в случае обнаружения в 200км от корабля на высоте 10-14 км Яхонта и мгновенном произведении пуска по нему, точка их предполагаемой встечи (с учётом средних скорстей их сближения навстречу друг-другу) будет порядка 100+/- км...

Скорее они встретятся км за 100 до цели Ониксов...учитывая скорость стандарта и встречные курсы. Я и говорю, Оникс ныряет на ПМВ только за 50-80 км от цели. А ведь стандарты полетят с кораблей охранения. То есть рубеж пуска еще больше сдвигается. Да и потом, учитывая продуманный подход амеров в деле построения информационных систем, данные об Ониксах будут поступать не только от РЛС НК но и от ДРЛО, висящих на приличной высоте. И тут даже сравнительно малая ЭПР Ониксов и ПМВ - не панацея. Но повторяю, как мне кажется, даже без ДРЛО, за 100 км до цели навстречу Ониксам стартуют стандарты. ИМХО

Scar> Наверное и так, сомнительно чтобы ПЛО АУГ могло более менее уверено контролировать район диаметром в 600км. Однако, все равно согласен с sas1975kr, хиленько Яхонт выглядит, на сегодняшний день. Он до сих пор является лучшим выбором для оснащения кораблей ближней морской зоны. Но для решения ударных задач по соединениям крупных НК...слабовато.

В этом вопросе лучше обратиться к классикам и стратегам флота.
1. Выбор ракеты для "Ясеня" выпал неслучайно, максимальная дальность ПКР «Оникс» должна быть сопоставима с дальностью собственных средств обнаружения корабля, соответственно нового ГАК «Аякс» либо «Амфора». Иначе сложится та же проблема с целеуказанием как у «Батонов» («длинная» ракета есть, а целеуказания нет)
2. Дальность ПКР больше не является самой важной ТТХ для ПКР, на первое место вышли её МГП и способность преодолевать системы ПВО противника.
3. Боевая устойчивость и скрытность современной подводной лодки нынче (из-за широкого внедрения систем с активным подсветом цели) в равной степени зависит как от её акустической скрытности, так и от её размеров, другими словами чем меньше АПЛ тем лучше.

Scar>Да и потом, даже не смотря на всю декларируемую малошумность Ясеня, в момент залпа Яхонтами он все равно себя выдаст, а на таком расстоянии, время реакции авиации ПЛО будет слишком мало. Свалить не успеет, по любому. ИМХО.

Поверьте, если лодка даст залп, то поднимать вертолеты ПЛО будет уже бессмысленно, в любом случае возвращаться им будет уже некуда Да и вертолеты ПЛО будут только мешать попыткам отразить удар ПКР.

Ропот> Чего маловато? ракет...?

Маловат радиус, и особенно участок на ПМВ.

Ропот> Не вижу связи...

Нуууу...как вам сказать. Даю ассоциативный ряд. Оникс на высоте 10-14км и дистанции км в 150, Иджис, старт стандарта.

Ропот> Имхо, весьма большие шансы свалить. За те десятки минут - часы, потребные авиации (желательно не в единственном числе) для подлёта к предполагаемому месту нахождения ПЛ противника (± лапоть) и ещё десяткам км её возможного ухода в произвольном направлении...

На какой скорости будем уходить? Узлов 15, не больше, а то проще будет сразу всплыть и сдаться в плен. И сколько ЛА ПЛО, обиженных на супостата пытавшегося угробить их "мамку" будет кружиться в районе пуска, представить несложно. А ведь там еще и ПЛ охранения тусоваться будут...

Ропот> И если даже фаза охоты пройдёт успешно, предстоит решить следущую - уничтожение ПЛ...
Ропот> Ропот>> А пилотам вертолётов ПЛО вероятно ещё и задуматься предстоит, куда им садиться... и хватит ли топлива...

Ну да, они все сразу попросят убежище в России и примут наше подданство. Обижаете вы американцев, они - отменные солдаты. Да они из принципа и профгордости из кожи вон вылезут чтоб нашу ПЛ завалить. Особенно если атака удастся.

Scar>> Думаете, бунт поднимут, как узнают что Ониксы летят?
Ропот> Да просто до охоты в эти мгновения дела ниукого может небыть...

А что простите, по уставу ВМС США, должны делать силы ПЛО АВ в случае атаки ПКР? болеть за БЧ борьбы за живучесть? Не думаю. Наверное поднимутся по тревоге.

Ропот> Скорость вертолёта 50-70 м/с, скорость полёта ПКР ~ 700м/с, вертолёт и десятой части расстояния не успеет проЙти, как станет известен исход ракетного налёта, и если он успешен то... если нет - охота продолжается.... (имхо разумеется)

Выше сказал...из принципа завалят, особенно если кругом океан и топлива все равно ен хватит. Да и выпрыгнуть возле своих выживших НК никто не мешает.


Ну это все мое сугубо дилетантское ИМХО.

P.S. Единственное, чем хорош Оникс по сравнению с тем же Гранитом - это габариты и возможный боезапас. Цена потери одной ПКР меньше, а расход ЗУР, тот же. Но пять же, ему бы дальность на ПМВ, хотя бы, побольше. И тогда можно не париться...

D.K.> В этом вопросе лучше обратиться к классикам и стратегам флота.
D.K.> 1. Выбор ракеты для "Ясеня" выпал неслучайно, максимальная дальность ПКР «Оникс» должна быть сопоставима с дальностью собственных средств обнаружения корабля, соответственно нового ГАК «Аякс» либо «Амфора». Иначе сложится та же проблема с целеуказанием как у «Батонов» («длинная» ракета есть, а целеуказания нет)

О проблеме ЦУ наслышан. Потому в теме про перспективный АВ и воюю с sas1975kr заодно, за ассиметричный ответ на АУГ в виде НК, ПЛАРК или многоцелевой АПЛ с "длинной рукой" и параллельным созданием действительно эффективной систему ЦУ.

D.K.> 2. Дальность ПКР больше не является самой важной ТТХ для ПКР, на первое место вышли её МГП и способность преодолевать системы ПВО противника.

О! А как думаете, в реальном боестолкновении успеет Оникс нырнуть на ПМВ до того как его ЗУР на мушку возьмут? А с приведенными Вами тербованиями согласен. Даже я - дилетант это понимаю. Видать очевидно очень...
D.K.> 3. Боевая устойчивость и скрытность современной подводной лодки нынче (из-за широкого внедрения систем с активным подсветом цели) в равной степени зависит как от её акустической скрытности, так и от её размеров, другими словами чем меньше АПЛ тем лучше.

А если ЛА ПЛО буйками обложут? Че делать? Есть ведь еще магнитометры всяческие...Все зависит от того как далеко она сможет, на предельно безопасной скорости, смыться с места пуска ПКР. Как далеко она сможет уйти? аков будет предполагаемый район поиска? Вопрос, однако.

Scar>>Да и потом, даже не смотря на всю декларируемую малошумность Ясеня, в момент залпа Яхонтами он все равно себя выдаст, а на таком расстоянии, время реакции авиации ПЛО будет слишком мало. Свалить не успеет, по любому. ИМХО.
D.K.> Поверьте, если лодка даст залп, то поднимать вертолеты ПЛО будет уже бессмысленно, в любом случае возвращаться им будет уже некуда Да и вертолеты ПЛО будут только мешать попыткам отразить удар ПКР.

Вот и вы амеров обижаете. Хотя о помехе собственным ЗРК я не думал... Резонно.

Scar> Скорее они встретятся км за 100 до цели Ониксов...учитывая скорость стандарта и встречные курсы.


Не, на 100км они не встретятся, корабельные РЛС обнаружат ПКР не более чем за 50км, а как правило меньше 30км (зависит от высоты полета и ЭПР цели). Самолет ДРЛО конечно обнаружит цель раньше, но "Стандарты" навести он не может, был правда "Феникс" на Ф-14 но у него свои проблемы. В целом специалисты пишут что из 24 Гранитов от 2-4 можно сбить (без Феникса), соответственно со сложной траекторией полета Оникса у амеров дела будут еще хуже.
Отечественный флот сбивать сверхзвуковые ПКР толком так и не научился.

Кстати как возможная причина отказа американцев от Ф-14 и Феникса (кроме финансовой стороны) это конечно потеря целеуказания для "батонов" и невозможность ими работать по "Ониксу" в связи с малым временем подлета ПКР к цели и сложной траектории полета.
В связи с этим американцы увеличивают зону ПЛО соединения устанавливая ГАК с активным подсветом цели и ГАК с приемом сигнала от других кораблей с "подсветом".

D.K.> Не, на 100км они не встретятся, корабельные РЛС обнаружат ПКР не более чем за 50км, а как правило меньше 30км (зависит от высоты полета и ЭПР цели).

Вот здесь вопрос...Если разработчики заявляют 75 км для цели класса крейсер, то получается, что не меньше чем за 80 км Оникс будет висеть на большой высоте...У Ониксов есть способность работать в стае? Когда один висит на сравнительно большой высоте и корректирует других.

ДОПОЛНЕНИЕ: А какая ЭПР у Оникса? Кстати...

D.K.>> Не, на 100км они не встретятся, корабельные РЛС обнаружат ПКР не более чем за 50км, а как правило меньше 30км (зависит от высоты полета и ЭПР цели).
Scar> Вот здесь вопрос...Если разработчики заявляют 75 км для цели класса крейсер, то получается, что не меньше чем за 80 км Оникс будет висеть на большой высоте...У Ониксов есть способность работать в стае? Когда один висит на сравнительно большой высоте и корректирует других.
В открытых источниках обычно говорят, что да. Например на missiles.ru

D.K.>>> Не, на 100км они не встретятся, корабельные РЛС обнаружат ПКР не более чем за 50км, а как правило меньше 30км (зависит от высоты полета и ЭПР цели).
Scar>> Вот здесь вопрос...Если разработчики заявляют 75 км для цели класса крейсер, то получается, что не меньше чем за 80 км Оникс будет висеть на большой высоте...У Ониксов есть способность работать в стае? Когда один висит на сравнительно большой высоте и корректирует других.
davex> В открытых источниках обычно говорят, что да. Например на missiles.ru

И снова, вопрос. А на какой дистанции корректируемые лидером ПКР "падают" на ПМВ? Учитывая, что по низкому профилю дальность Оникса заявляется как 120км.

Scar> О проблеме ЦУ наслышан. Потому в теме про перспективный АВ и воюю с sas1975kr заодно, за ассиметричный ответ на АУГ в виде НК, ПЛАРК или многоцелевой АПЛ с "длинной рукой" и параллельным созданием действительно эффективной систему ЦУ.
Ассиметричный ответ на АУГ нужен, но не от НК, а от береговой авиации и подводных лодок, необязательно их топить, достаточно близко не подпускать.
По поводу длинной руки, слишком бесперспективны «длинные» ракеты в виду их крупных МГП и ЭПР.

Scar> О! А как думаете, в реальном боестолкновении успеет Оникс нырнуть на ПМВ до того как его ЗУР на мушку возьмут? А с приведенными Вами тербованиями согласен. Даже я - дилетант это понимаю. Видать очевидно очень...

Так этот «нырок» для этого специально и сделан, чтобы от РЛС уйти, и горка на окончательной траектории чтобы Вулкан-Фалангс навестись не успели.

Scar> А если ЛА ПЛО буйками обложут? Че делать? Есть ведь еще магнитометры всяческие...Все зависит от того как далеко она сможет, на предельно безопасной скорости, смыться с места пуска ПКР. Как далеко она сможет уйти? аков будет предполагаемый район поиска? Вопрос, однако.

А вот это самая большая проблема, подойти скрытно , дать залп, да еще и уйти ! Если конечно после залпа завалят, то не так обидно, коня на ферзя поменять нестыдно. Но скорее подойти будет тяжело, дальность ПЛО у АУГ сильно увеличилась, а «Ясень» лодка не маленькая, так что ……… Хотя многое от погодных условий будет зависеть, если шторм, то жопа АУГ будет.

Scar> Вот и вы амеров обижаете.

Не, не обижаю, стараюсь объективно оценивать вероятного противника.
Про полную беззащитность ракетных крейсеров против АУГ я писал ранее, к сожалению народ меня и классиков слушать не стал, а на деле видно что от них все отказались.

D.K.> Ассиметричный ответ на АУГ нужен, но не от НК, а от береговой авиации и подводных лодок, необязательно их топить, достаточно близко не подпускать.
D.K.> По поводу длинной руки, слишком бесперспективны «длинные» ракеты в виду их крупных МГП и ЭПР.

А если больше одной ступени?

D.K.> Так этот «нырок» для этого специально и сделан, чтобы от РЛС уйти, и горка на окончательной траектории чтобы Вулкан-Фалангс навестись не успели.

А достаточен ли реальный рубеж ухода Оникса на ПМВ для срыва поражения современными, а тем более, перспективными средставми ПРО?

D.K.> А вот это самая большая проблема, подойти скрытно , дать залп, да еще и уйти ! Если конечно после залпа завалят, то не так обидно, коня на ферзя поменять нестыдно. Но скорее подойти будет тяжело, дальность ПЛО у АУГ сильно увеличилась, а «Ясень» лодка не маленькая, так что ……… Хотя многое от погодных условий будет зависеть, если шторм, то жопа АУГ будет.

Ну я так понимаю сравнима с Вирджинией и СиВульфом? Хотя конечно есть еще вопрос качества...Но о качестве знают только разработчики, заказчик и Бог.

D.K.> Не, не обижаю, стараюсь объективно оценивать вероятного противника.

Все ж таки думаете, в панике будут метаться по полетной палубе?

D.K.> Про полную беззащитность ракетных крейсеров против АУГ я писал ранее, к сожалению народ меня и классиков слушать не стал, а на деле видно что от них все отказались.

Это вы про "Орлана"? Ну да, согласен...с реальной длинной рукой в 500 км он не жилец. Хотя, в то же время, амеры, по сообщениям некторых источников, в рамках теоретических учений выделяли на уничтожение соединения НК во главе с "Орланом" до четырех АВ, из которых, по расчетам, выживал только один. Кому верить? Не знаю.

sas1975kr>>> Только вы почему то забываете что у Оникса 300 км при наличии участка траектории на высоте в 14 км. А это уже не 10м и радиогоризонт там гораздо больше ...
Ропот>> Никогда не забывал.... Только там где полёт на 14 км "Стандарт" не работает...
sas1975kr> Только там так все не однозначно...
sas1975kr> У Оникса 2.5М на 14 км.
sas1975kr> У Стандарта 2ER - уже не 2, а 3.5M
максимальная или средняя по дистанции, скажем в 100км?

sas1975kr> Raytheon RIM-156 Standard SM-2ER Block IV
sas1975kr> Кто помешает применить технологии от SM3(7-8М)
Это явно максимальная
Мешает то, что эта технология неприменима для наших целей, в том виде....

sas1975kr> Raytheon RIM-161 Standard SM-3
sas1975kr> тоже не понятно
sas1975kr> AIM-120 имеет 4М и ее возможности не понятны
не в тему, её возможности в корабельном исполнении (ESSM) менее 18 км....

Скорость приведена максимальная...

sas1975kr> А есть еще - Aster 30
sas1975kr> У которой 4.5М и она будет как минимум на кораблях НАТО.
Аналогично средняя или максимальная?

Если последняя, то следует интегрировать по всему диапазону скоростей от 0 до 4,5М и обратно...


sas1975kr> Так что у Оникса не такие уж радужные перспективы...
То что у Оникса ПВРД с удельным расходом топлива в 6-10 раз меньше твердотопливников, что даёт возможность сохранять свою скорость постоянной несравненно более долгое время, открывает неплохие перспективы... в том числе в соревнованиях на среднюю скорость-дальность полёта...

Ропот> Может быть... так десяток-два км...

Да хоть за километр...а все равно Ониксы цели не достигнут. Особенно учитывая, что стандарты взлетят с кораблей охранения.

Ропот> По разному, имхо, профиль может варьироваться от дальности самого запуска к примеру..

Стоп стоп стоп...А как они на цель выходить будут, если они ее не засекли? ИМХО, 80 км в ЛУЧШЕМ случае...Да и вообще, по низкому профилю у них 120 км значится. Это в идеале.

Ропот> Это как Бог положит... далековыдвинутые корабли охранения (дабы такие будут), "стая" попросту может проити в стороне, за пределами зоны досягаемости и под неудобным курсом...
Ропот> А непосредсвенное прикрытие - километры...

Но этих километров хватит чтоб накрыть Ониксы, а ежели в обход, то учитывая, что реальное охранение АВ перекрывает весь периметр, сомнительно.

Ропот> Для Хокая, всумме вполне может быть и "панацея", скажем до рубежа 100 км (или сколько они там хвастались по ПКР, правда не думается, что по низколетящим)

А думаете им с Хокаем придется воевать? Нет, ИМХО. Перспективная АПЛ будет воевать с перспективными же ДРЛО и РЛС. Надо наперед думать. мне кажется.

Ропот> Дело в том, что ДРЛО тут не помошник, за старт ракет оно не отвечает и управление полётом ЗУР не осуществляет.

И перспективные ДРЛО? Зная любовь амеров к системам? Бьюсь об заклад, следующее поколение ДРЛО будет интегрированно в общую ПРО соединения не хуже чем "родные" РЛС Иджиса. Что завтра то будет? Подумаем?