-
/ud_7_sm.jpg)
АПЛ 4-го поколения: Ясень и Борей. Какова ситуация?
Теги:
Neddy
sas1975kr> Прикинем?
sas1975kr> 6 ушло на истребители. Как минимум один Орли Берк на пути попадется. Это 90 ракет. Не знаю типовой боезапас, но думаю не менее 45 из них Стандарты. Думаю 50/50 они с малой и большой дальностью.
sas1975kr> 24*0.7 = 16 ракет на большой дальности. На малой дальности при 6 канальном наведении -
sas1975kr> Время подлета ПКР = 20км/500 м/с = 40 сек. Время между залпами у Стандарта не знаю. Но думаю 2-3 залпа он даст. Это еще 8-12 ракет.
sas1975kr> Итого минимум 6 + 16 + 8 = 30 ракет.
sas1975kr> Это если "посчитать". В итоге 24 Ониксов в залпе будет маловато...
sas1975kr> В довершение тактика АУГ в ПЛО.
sas1975kr> Welcome to the site of original engineers and scientistes. The source for all your Internet knowledge needs.
sas1975kr> Хоть и теоретически, но дальность обнаружения ПЛА может составлять 300-500 км при использовании Орионов Р-3С и систем SOSUS и SURTASS. Сколько это на практике - не известно. Но думаю после пуска лодку Орион достанет.
Уххх ! Подсчитал ,так подсчитал. Откуда Орионы в океане ? Попадедся на пути один Берк ,или нет - вопрос... Словом это все слишком приблизительная прикидка, не стоит так категорично. Да и еще... СОСУС был расчитан на обнаружение более шумных лодок нежели 4 поколение + у нас есть лодки спец. назначения , которые эти СОСУСы и должны демонтировать.
sas1975kr> 6 ушло на истребители. Как минимум один Орли Берк на пути попадется. Это 90 ракет. Не знаю типовой боезапас, но думаю не менее 45 из них Стандарты. Думаю 50/50 они с малой и большой дальностью.
sas1975kr> 24*0.7 = 16 ракет на большой дальности. На малой дальности при 6 канальном наведении -
sas1975kr> Время подлета ПКР = 20км/500 м/с = 40 сек. Время между залпами у Стандарта не знаю. Но думаю 2-3 залпа он даст. Это еще 8-12 ракет.
sas1975kr> Итого минимум 6 + 16 + 8 = 30 ракет.
sas1975kr> Это если "посчитать". В итоге 24 Ониксов в залпе будет маловато...
sas1975kr> В довершение тактика АУГ в ПЛО.
sas1975kr> Welcome to the site of original engineers and scientistes. The source for all your Internet knowledge needs.
sas1975kr> Хоть и теоретически, но дальность обнаружения ПЛА может составлять 300-500 км при использовании Орионов Р-3С и систем SOSUS и SURTASS. Сколько это на практике - не известно. Но думаю после пуска лодку Орион достанет.
Уххх ! Подсчитал ,так подсчитал. Откуда Орионы в океане ? Попадедся на пути один Берк ,или нет - вопрос... Словом это все слишком приблизительная прикидка, не стоит так категорично. Да и еще... СОСУС был расчитан на обнаружение более шумных лодок нежели 4 поколение + у нас есть лодки спец. назначения , которые эти СОСУСы и должны демонтировать.
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.
инфо
инструменты
davex
sas1975kr> Прикинем?
Попробуем...
sas1975kr> 6 ушло на истребители. ...
А разве не по 2 ракеты сразу выпускают, по каждой цели?
Но, точно не знаю, по этому пусть будет так.
sas1975kr> Как минимум один Орли Берк на пути попадется. ...
Не факт, но допустим.
sas1975kr> Это 90 ракет. Не знаю типовой боезапас, но думаю не менее 45 из них Стандарты. Думаю 50/50 они с малой и большой дальностью.
sas1975kr> 24*0.7 = 16 ракет на большой дальности. На малой дальности при 6 канальном наведении -
sas1975kr> Время подлета ПКР = 20км/500 м/с = 40 сек. Время между залпами у Стандарта не знаю. Но думаю 2-3 залпа он даст. Это еще 8-12 ракет.
Что-то ты перемудрил, да и со скоростью напутал, 500 - это у Гранита, а у Оникса порядка 680 м/с.
Радиогоризонт порядка 35км, допустим сразу дают залп. Первые ракеты собьют через 35000/(680+2,5*340)=22,8 сек, в количестве (24-6)*0,7=12 ракет, и это произойдет на расстоянии 22,8*2,5*340=19,5 км от Бёрка, и только после этого дают второй залп, время встречи через 19500/(680+2,5*340)=12,7 сек, сбиты еще 4 ракеты, оставшееся расстояние 12,7*2,5*340=10км, Стандарты скорей всего уже работать не будут.
sas1975kr> Итого минимум 6 + 16 + 8 = 30 ракет.
Итого минимум 6+12+4=22, 24-22=2 ракеты в борту у АВ.
Это более менее верно для того случая, когда Берк находится, практически около АВ, что на самом деле редко случается, как раз для борьбы с ПЛ, в том же документе указано, что НК находятся на растоянии 1,75 дальности обнаружения ГАС, т.е. уже можно использовать окно, между Бёрками, а это уже не прямолинейная траектория, с возможным выходом в догон, и не факт, что успеет догнать, ну, а на марше, так вообще сдвигаются вперед на растояние порядка 40 миль = 72 км, т.е. заходи с тыла и лупи в АВ 24-6=18 ракет Оникс.
Добавим, все эти расчеты верны, если ракеты обнаружат на 35 км, что не факт, к тому же неучитывается переменная величина скорости и время реакции ЗРК (т.е. радиокомплекса, задержка при старте и задержка на разворот, при старте с УВП).
Ой, надо амерам делать целеуказание для ЗУР с Хокая, ой как надо, да и нам кровь из носу надо...
Кстати, не факт, что на Ясене 24 Оникса, по некоторым данным 32...
Попробуем...
sas1975kr> 6 ушло на истребители. ...
А разве не по 2 ракеты сразу выпускают, по каждой цели?
Но, точно не знаю, по этому пусть будет так.
sas1975kr> Как минимум один Орли Берк на пути попадется. ...
Не факт, но допустим.
sas1975kr> Это 90 ракет. Не знаю типовой боезапас, но думаю не менее 45 из них Стандарты. Думаю 50/50 они с малой и большой дальностью.
sas1975kr> 24*0.7 = 16 ракет на большой дальности. На малой дальности при 6 канальном наведении -
sas1975kr> Время подлета ПКР = 20км/500 м/с = 40 сек. Время между залпами у Стандарта не знаю. Но думаю 2-3 залпа он даст. Это еще 8-12 ракет.
Что-то ты перемудрил, да и со скоростью напутал, 500 - это у Гранита, а у Оникса порядка 680 м/с.
Радиогоризонт порядка 35км, допустим сразу дают залп. Первые ракеты собьют через 35000/(680+2,5*340)=22,8 сек, в количестве (24-6)*0,7=12 ракет, и это произойдет на расстоянии 22,8*2,5*340=19,5 км от Бёрка, и только после этого дают второй залп, время встречи через 19500/(680+2,5*340)=12,7 сек, сбиты еще 4 ракеты, оставшееся расстояние 12,7*2,5*340=10км, Стандарты скорей всего уже работать не будут.
sas1975kr> Итого минимум 6 + 16 + 8 = 30 ракет.
Итого минимум 6+12+4=22, 24-22=2 ракеты в борту у АВ.
Это более менее верно для того случая, когда Берк находится, практически около АВ, что на самом деле редко случается, как раз для борьбы с ПЛ, в том же документе указано, что НК находятся на растоянии 1,75 дальности обнаружения ГАС, т.е. уже можно использовать окно, между Бёрками, а это уже не прямолинейная траектория, с возможным выходом в догон, и не факт, что успеет догнать, ну, а на марше, так вообще сдвигаются вперед на растояние порядка 40 миль = 72 км, т.е. заходи с тыла и лупи в АВ 24-6=18 ракет Оникс.
Добавим, все эти расчеты верны, если ракеты обнаружат на 35 км, что не факт, к тому же неучитывается переменная величина скорости и время реакции ЗРК (т.е. радиокомплекса, задержка при старте и задержка на разворот, при старте с УВП).
Ой, надо амерам делать целеуказание для ЗУР с Хокая, ой как надо, да и нам кровь из носу надо...
Кстати, не факт, что на Ясене 24 Оникса, по некоторым данным 32...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.
Это сообщение редактировалось 08.05.2007 в 14:06
Davex
Как говорит мой бывший шеф: "Ну чтож...обосновал, обосновал".
Но лично у меня остались вопросы по участку полета на большой высоте, а именно:
1) На каком расстоянии до цели Оникс впервые засечет цель и начнет снижаться на ПМВ?
2) Реально ли для РЛС ЗУР(ПОПРАВКА: ЗРК, конечно же) засечь ПКРы до их снижения? Какова ЭПР Оникса?
3) Если ПКР засечена на удалении в 80-100км, реально ли произвести пуск по ней?
4) Насколько динамично снижается ПКР на ПМВ?
ДОПОЛНЕНИЕ: 5) Каков шанс, что АРЛГСН ЗУР сможет засечь Ониксы на фоне воды? Тут наверное еще вопрос свежести данных, поступающих с РЛС и времени полета ЗУР по радиокомандам, до включения собственной РЛС.
Вот если бы оценить реальные шансы ЗУР поразить ПКР на высоте, или даже если ПКР уже вышла на траекторию снижения. ИМХО, вполне реально, исходя из скорости, курсов и ориентировочной распологаемой перегрузки для ЗУР и ПКР. Но все равно, хотелось бы знать хотя бы порядок ЭПР Оникса. Кто нить может оценить? Хотя бы ±лапоть? Сотые, десятые доли кв.м?
Поэтому, принимая ваши расчеты, тем не менее полагаю, что есть реальный шанс сбития ПКР еще на высоте или на траектории снижения на ПМВ. Но если уж ПКР сумеет добраться до ПМВ, то тогда конечно до рубежа в 30 км они будут недосягаемы для РЛС НК.
Вот этот то меня и волнует. Для меня не было особого вопроса в способности ПКР, идущей на ПМВ, проравться сквозь ПВО соединения. Но вот маловат, считаю, участок на ПМВ, маловат. И здесь встает не только проблема расхода топлива, а еще и целеуказание.
Но это все мое большое ИМХО. Впрочем как и всегда.
Как говорит мой бывший шеф: "Ну чтож...обосновал, обосновал".
Но лично у меня остались вопросы по участку полета на большой высоте, а именно:
1) На каком расстоянии до цели Оникс впервые засечет цель и начнет снижаться на ПМВ?
2) Реально ли для РЛС ЗУР(ПОПРАВКА: ЗРК, конечно же) засечь ПКРы до их снижения? Какова ЭПР Оникса?
3) Если ПКР засечена на удалении в 80-100км, реально ли произвести пуск по ней?
4) Насколько динамично снижается ПКР на ПМВ?
ДОПОЛНЕНИЕ: 5) Каков шанс, что АРЛГСН ЗУР сможет засечь Ониксы на фоне воды? Тут наверное еще вопрос свежести данных, поступающих с РЛС и времени полета ЗУР по радиокомандам, до включения собственной РЛС.
Вот если бы оценить реальные шансы ЗУР поразить ПКР на высоте, или даже если ПКР уже вышла на траекторию снижения. ИМХО, вполне реально, исходя из скорости, курсов и ориентировочной распологаемой перегрузки для ЗУР и ПКР. Но все равно, хотелось бы знать хотя бы порядок ЭПР Оникса. Кто нить может оценить? Хотя бы ±лапоть? Сотые, десятые доли кв.м?
Поэтому, принимая ваши расчеты, тем не менее полагаю, что есть реальный шанс сбития ПКР еще на высоте или на траектории снижения на ПМВ. Но если уж ПКР сумеет добраться до ПМВ, то тогда конечно до рубежа в 30 км они будут недосягаемы для РЛС НК.
Вот этот то меня и волнует. Для меня не было особого вопроса в способности ПКР, идущей на ПМВ, проравться сквозь ПВО соединения. Но вот маловат, считаю, участок на ПМВ, маловат. И здесь встает не только проблема расхода топлива, а еще и целеуказание.
Но это все мое большое ИМХО. Впрочем как и всегда.
Это сообщение редактировалось 08.05.2007 в 15:52
Ропот>> Как ни скажет?... это только в самых распоследних мурзилках максимальную на траектории и среднюю скорости перепутать могут... обычно данные приводятся по максимальной... а по средней, часто можно встретить повремёнку - время/дальность по ЗУР...
Ропот>> Да и специалист в данной области, без труда сделает оценки всех графиков циклограмм, по минимуму доступных сведений о характеристиках ракеты...
sas1975kr> Дайте хоть одну ссылку на что-то более менее современное. Моя благодарность будет безмерной.
Да в том и дело, что я не знаю какими ресурсами вы пользовались, да и не важно это, ну скажу я миссилис.ру или пво.ганс.ру - вы бесспорно там были...
Важно другое, что следует разделять понятия максимальной и средней (на участке полёта) скорости, ибо первая для многих ЗУР - кратковременна... На это я и намекал.
sas1975kr> Или покажите этого спеца на форуме.
"спецом" может стать любой, кто задастся целью сделать оценочный расчёт, подучив физические законы... при начальных известных данных (максимальной скорости снаряда, начальной или набранной за определённое время), и учитывая кучу других факторов (сопротивление воздуха, динамику его нарастания, плотность среды и распределение, профиль полёта, воздействие различных сил и т.д...) можно всего добиться... Только вот от колличества и сложности учитываемых в расчётах факторов и будет зависеть точность полученных значений (вплодь до числа цифер после запятой), этим он и будет характеризоваться: на простейшем ли "школьном" уровне произведён или детально на профессиональном...
Но это так, лирическое отступление, тут дело в другом (не за метры же мы будем спорить?) - на простейшей логике: раз из пункта А и пункта Б вышли навстречу друг-другу два поезда, то их столкновение произойдёт в точке, лежащей на данном отрезке, а никак не в одном из этих двух пунктов...
Поэтому невижу, что можно оспаривать по названному мной порядку ± лапоть...
sas1975kr> Когда возник вопрос по поводу расчета дальности той же AIM 120 НИКТО таких цифр назвать не смог. (100 км УРСД на авиационном).
sas1975kr> Все что сказал Конструктор
sas1975kr> 100 км для УРСД [Конструктор#25.04.07 09:30]
sas1975kr> sas1975kr>> sas1975kr>> Raytheon RIM-156 Standard SM-2ER Block IV
Там (в авиационном) много раз эта тема рассматривалась...
По точным цыфрам не настаивай, тут много проблем... но причины по которым следует "урезать осетра" звучали нераз...
sas1975kr> sas1975kr>> Вопрос в том что SM3 собрана из стандартных блоков. И кто помешает использовать первую ступень от нее на SM2ER?
Ропот>> На SM-2ER и SM-3 и так одинаковые первые ступени...
sas1975kr> У них еще и на вторых движки одинаковые. Но при этом есть третья ступень у SM3
Ну вот сами-же и разобрались, почему незя...
Ропот>> И вообще это ненаучная фантастика пошла: оттуда взять - туда воткнуть, непроблемма....
sas1975kr> Я не говорю - отвинтить и привинтить. Я говорю использовать технологии.
Об этом и говорю: очень долго и сложно...
А в нашем случае какие технологии можно использовать?
- разобрались, что первые, вторые ступени и так одинаковы, третьей ступени на SM-2ER нет... её не прикрутить... кинетический снаряд от SM-3 не использовать...
Вывод: этими "технологиями" скорость не повысить, по причине их несовместимости...
sas1975kr> sas1975kr>> Оникс/Брамос будет как минимум у Индусов. И если амеры не шевелятся, то значит возможностей стандартов для таких целей вполне достаточно.
Ропот>> Да каких только выводов можно понаделать...
sas1975kr> Он косвенный. Но приведите контр-аргумент.
Привёл - про "Феникс"... небесспорен, сомнителен - ДА, как, впрочем, и ваш...
Ропот>> Да понял понял... вот и предлагаю оставаться с ЗРК и не поднимать тему авиационного ПВО, тут ведь столько нюансов, лишний многокилометровый флуд..
Ропот>> одно, лишь то что 105км для 120С (и то весьма сомнительная цифра...) это в ППС, строго навстречу... а самолёты (патрулирующие) скорее всего будут далеко в стороне от линии: Центр Ордера - группа ПКР...
sas1975kr> Это из каких соображений? Одна пара истребителей всегда находится на дальности не более 100 км от корабля.
Это из соображений того, что у нас не одномерное пространство... а как минимум двумерноё, на самом деле конечно трёх-, правда Энштейн с этим несогласен и говорит про четырёх-, а злые языки и того дальше про безграничномерное- вещают.... но последния два мнения можно не учитывать...
Другими словами говоря - пара Ф-18 может оказаться на противоположной стороне в 100км от центра ордера...
И даже если по эту сторону, то что я там по курсовые углы говорил...
sas1975kr> sas1975kr>> Raytheon AIM-120 AMRAAM
sas1975kr> sas1975kr>> И дальность пуска ее вариант С - 105 км. причем именно по таким целям как Оникс. На большой высоте на встречных курсах.
Ропот>> Ok. минус 1-2 Оникса, стая летит дальше...
sas1975kr> Откуда такие данные? У Стандарта вероятность - 0.7 У 120 вряд ли намного меньше. При наличии 8 на подвеске пары истребителей это уже скорее 6.
Ok. А вы уверены, что пилоты успеют израсходовать весь свой боезапас?
Это и к курсовым углам имеет отношение...
У 120 вероятность 0.99 (были и такие заявления, см авиационный)
А вероятность 0.7 - это как-бы не очень точно может быть, по разным типам целей вероятности разные...
А если и указывается для ПКР, то обычно по Гарпуно/Экзорсет подобным.. правда не всегда это уточняется.
Ропот>> Ропот>> Аналогично средняя или максимальная?
sas1975kr> Где вы данные по средним видели? Очень интересно посмотреть. Не всегда максимальную-то показывают.
То-то и оно... но и максимальную скорость предлагать для расчётов, как среднюю, даже несмотря на то, что последней нельзя найти... наверно не следует...
sas1975kr> sas1975kr>> А гораздо выше. Сколько, не знаю. Но думаю Маха 3.
Ропот>> много...
sas1975kr> sas1975kr>> Иначе с управляемостью начнутся проблемы.
Ропот>> сильные проблемы возникнут на околомахе, имхо...
sas1975kr> Неа... Необходимо обеспечить располагаемую перегрузку. А это скорость.
Не 3М, посмотрите хотябы на те ЗУР, котрые 3М никогда и не развивают.
Ропот>> Прямое отношение к прорыву ПВО...
sas1975kr> Прямое отношение к прорыву ПВО имеет скорость и высота полета.
Это я и говорю.
sas1975kr> Ракета летящая на дозвуке с ТВД на малой высоте и разгонной ступенью с РДТТ на конечном участке имеет такие же перспективы как и ОНИКС.
Нет.
На конечном участке, высокоскоростная ракета имеет несравненно бОльшие перспективы... как по уязвимости и вероятности быть уничтоженной, так и по времени пребывания в зоне поражения ЗРК... Соотвественно по каждому из пунктов премущество в разы. Итого перемножаем...
sas1975kr> Прикинем?
Лучше ненадо, это не так просто..
sas1975kr> 6 ушло на истребители.
См выше.
sas1975kr> Как минимум один Орли Берк на пути попадется.
Как максимум, см. мой вопрос Scarу
sas1975kr> Это 90 ракет. Не знаю типовой боезапас, но думаю не менее 45 из них Стандарты. Думаю 50/50 они с малой и большой дальностью.
Не боезапас надо мерить, а другие вещи: время реакции, канальность, скорострельность, время переноса огня, время нахождения цели в зоне поражения...
sas1975kr> 24*0.7 = 16 ракет на большой дальности. На малой дальности при 6 канальном наведении -
sas1975kr> Время подлета ПКР = 20км/500 м/с = 40 сек. Время между залпами у Стандарта не знаю. Но думаю 2-3 залпа он даст. Это еще 8-12 ракет.
sas1975kr> Итого минимум 6 + 16 + 8 = 30 ракет.
sas1975kr> Это если "посчитать". В итоге 24 Ониксов в залпе будет маловато...
sas1975kr> В довершение тактика АУГ в ПЛО.
sas1975kr> Welcome to the site of original engineers and scientistes. The source for all your Internet knowledge needs.
Как видите многие с вами не согласны, а моё, имхо, ваш подсчёт на 83% неверен...
sas1975kr> Хоть и теоретически, но дальность обнаружения ПЛА может составлять 300-500 км при использовании Орионов Р-3С и систем SOSUS и SURTASS. Сколько это на практике - не известно. Но думаю после пуска лодку Орион достанет.
Теоретически... и с вероятностью....
- кому будет легче если последняя составит P=0.0??
Ропот>> Да и специалист в данной области, без труда сделает оценки всех графиков циклограмм, по минимуму доступных сведений о характеристиках ракеты...
sas1975kr> Дайте хоть одну ссылку на что-то более менее современное. Моя благодарность будет безмерной.
Да в том и дело, что я не знаю какими ресурсами вы пользовались, да и не важно это, ну скажу я миссилис.ру или пво.ганс.ру - вы бесспорно там были...
Важно другое, что следует разделять понятия максимальной и средней (на участке полёта) скорости, ибо первая для многих ЗУР - кратковременна... На это я и намекал.
sas1975kr> Или покажите этого спеца на форуме.
"спецом" может стать любой, кто задастся целью сделать оценочный расчёт, подучив физические законы... при начальных известных данных (максимальной скорости снаряда, начальной или набранной за определённое время), и учитывая кучу других факторов (сопротивление воздуха, динамику его нарастания, плотность среды и распределение, профиль полёта, воздействие различных сил и т.д...) можно всего добиться... Только вот от колличества и сложности учитываемых в расчётах факторов и будет зависеть точность полученных значений (вплодь до числа цифер после запятой), этим он и будет характеризоваться: на простейшем ли "школьном" уровне произведён или детально на профессиональном...
Но это так, лирическое отступление, тут дело в другом (не за метры же мы будем спорить?) - на простейшей логике: раз из пункта А и пункта Б вышли навстречу друг-другу два поезда, то их столкновение произойдёт в точке, лежащей на данном отрезке, а никак не в одном из этих двух пунктов...
Поэтому невижу, что можно оспаривать по названному мной порядку ± лапоть...
sas1975kr> Когда возник вопрос по поводу расчета дальности той же AIM 120 НИКТО таких цифр назвать не смог. (100 км УРСД на авиационном).
sas1975kr> Все что сказал Конструктор
sas1975kr> 100 км для УРСД [Конструктор#25.04.07 09:30]
sas1975kr> sas1975kr>> sas1975kr>> Raytheon RIM-156 Standard SM-2ER Block IV
Там (в авиационном) много раз эта тема рассматривалась...
По точным цыфрам не настаивай, тут много проблем... но причины по которым следует "урезать осетра" звучали нераз...
sas1975kr> sas1975kr>> Вопрос в том что SM3 собрана из стандартных блоков. И кто помешает использовать первую ступень от нее на SM2ER?
Ропот>> На SM-2ER и SM-3 и так одинаковые первые ступени...
sas1975kr> У них еще и на вторых движки одинаковые. Но при этом есть третья ступень у SM3
Ну вот сами-же и разобрались, почему незя...
Ропот>> И вообще это ненаучная фантастика пошла: оттуда взять - туда воткнуть, непроблемма....
sas1975kr> Я не говорю - отвинтить и привинтить. Я говорю использовать технологии.
Об этом и говорю: очень долго и сложно...
А в нашем случае какие технологии можно использовать?
- разобрались, что первые, вторые ступени и так одинаковы, третьей ступени на SM-2ER нет... её не прикрутить... кинетический снаряд от SM-3 не использовать...
Вывод: этими "технологиями" скорость не повысить, по причине их несовместимости...
sas1975kr> sas1975kr>> Оникс/Брамос будет как минимум у Индусов. И если амеры не шевелятся, то значит возможностей стандартов для таких целей вполне достаточно.
Ропот>> Да каких только выводов можно понаделать...
sas1975kr> Он косвенный. Но приведите контр-аргумент.
Привёл
- про "Феникс"... небесспорен, сомнителен - ДА, как, впрочем, и ваш...Ропот>> Да понял понял... вот и предлагаю оставаться с ЗРК и не поднимать тему авиационного ПВО, тут ведь столько нюансов, лишний многокилометровый флуд..
Ропот>> одно, лишь то что 105км для 120С (и то весьма сомнительная цифра...) это в ППС, строго навстречу... а самолёты (патрулирующие) скорее всего будут далеко в стороне от линии: Центр Ордера - группа ПКР...
sas1975kr> Это из каких соображений? Одна пара истребителей всегда находится на дальности не более 100 км от корабля.
Это из соображений того, что у нас не одномерное пространство... а как минимум двумерноё, на самом деле конечно трёх-, правда Энштейн с этим несогласен и говорит про четырёх-, а злые языки и того дальше про безграничномерное- вещают.... но последния два мнения можно не учитывать...
Другими словами говоря - пара Ф-18 может оказаться на противоположной стороне в 100км от центра ордера...
И даже если по эту сторону, то что я там по курсовые углы говорил...
sas1975kr> sas1975kr>> Raytheon AIM-120 AMRAAM
sas1975kr> sas1975kr>> И дальность пуска ее вариант С - 105 км. причем именно по таким целям как Оникс. На большой высоте на встречных курсах.
Ропот>> Ok. минус 1-2 Оникса, стая летит дальше...
sas1975kr> Откуда такие данные? У Стандарта вероятность - 0.7 У 120 вряд ли намного меньше. При наличии 8 на подвеске пары истребителей это уже скорее 6.
Ok. А вы уверены, что пилоты успеют израсходовать весь свой боезапас?
Это и к курсовым углам имеет отношение...
У 120 вероятность 0.99 (были и такие заявления, см авиационный)
А вероятность 0.7 - это как-бы не очень точно может быть, по разным типам целей вероятности разные...
А если и указывается для ПКР, то обычно по Гарпуно/Экзорсет подобным.. правда не всегда это уточняется.
Ропот>> Ропот>> Аналогично средняя или максимальная?
sas1975kr> Где вы данные по средним видели? Очень интересно посмотреть. Не всегда максимальную-то показывают.
То-то и оно... но и максимальную скорость предлагать для расчётов, как среднюю, даже несмотря на то, что последней нельзя найти... наверно не следует...
sas1975kr> sas1975kr>> А гораздо выше. Сколько, не знаю. Но думаю Маха 3.
Ропот>> много...
sas1975kr> sas1975kr>> Иначе с управляемостью начнутся проблемы.
Ропот>> сильные проблемы возникнут на околомахе, имхо...
sas1975kr> Неа... Необходимо обеспечить располагаемую перегрузку. А это скорость.
Не 3М, посмотрите хотябы на те ЗУР, котрые 3М никогда и не развивают.
Ропот>> Прямое отношение к прорыву ПВО...
sas1975kr> Прямое отношение к прорыву ПВО имеет скорость и высота полета.
Это я и говорю.
sas1975kr> Ракета летящая на дозвуке с ТВД на малой высоте и разгонной ступенью с РДТТ на конечном участке имеет такие же перспективы как и ОНИКС.
Нет.
На конечном участке, высокоскоростная ракета имеет несравненно бОльшие перспективы... как по уязвимости и вероятности быть уничтоженной, так и по времени пребывания в зоне поражения ЗРК... Соотвественно по каждому из пунктов премущество в разы. Итого перемножаем...
sas1975kr> Прикинем?
Лучше ненадо, это не так просто..
sas1975kr> 6 ушло на истребители.
См выше.
sas1975kr> Как минимум один Орли Берк на пути попадется.
Как максимум, см. мой вопрос Scarу
sas1975kr> Это 90 ракет. Не знаю типовой боезапас, но думаю не менее 45 из них Стандарты. Думаю 50/50 они с малой и большой дальностью.
Не боезапас надо мерить, а другие вещи: время реакции, канальность, скорострельность, время переноса огня, время нахождения цели в зоне поражения...
sas1975kr> 24*0.7 = 16 ракет на большой дальности. На малой дальности при 6 канальном наведении -
sas1975kr> Время подлета ПКР = 20км/500 м/с = 40 сек. Время между залпами у Стандарта не знаю. Но думаю 2-3 залпа он даст. Это еще 8-12 ракет.
sas1975kr> Итого минимум 6 + 16 + 8 = 30 ракет.
sas1975kr> Это если "посчитать". В итоге 24 Ониксов в залпе будет маловато...
sas1975kr> В довершение тактика АУГ в ПЛО.
sas1975kr> Welcome to the site of original engineers and scientistes. The source for all your Internet knowledge needs.
Как видите многие с вами не согласны, а моё, имхо, ваш подсчёт на 83% неверен...
sas1975kr> Хоть и теоретически, но дальность обнаружения ПЛА может составлять 300-500 км при использовании Орионов Р-3С и систем SOSUS и SURTASS. Сколько это на практике - не известно. Но думаю после пуска лодку Орион достанет.
Теоретически... и с вероятностью....
- кому будет легче если последняя составит P=0.0??
Это сообщение редактировалось 08.05.2007 в 16:52
Scar> Но лично у меня остались вопросы по участку полета на большой высоте, а именно:
Scar> 1) На каком расстоянии до цели Оникс впервые засечет цель и начнет снижаться на ПМВ?
Судя по всему это зависит от дальности пуска, но в любом случае по крайней мере одна, которая ведет стаю, не ближе 75-80 км (дальность захвата ГСН). Проведя расчет по энергетике, взям за максимум 120 км по низковысотной траектории, у меня получилось, что на дальности 300 км, низковысотный участок - порядка 50 км (при низковысотном в 75 км, общая дальность около 230-240 км).
Расчеты проводил без учета траетории снижения, так что цифру будут несколько больше.
Scar> 2) Реально ли для РЛС ЗУР засечь ПКРы до их снижения? Какова ЭПР Оникса?
Как раз сейчас пытаюсь разобраться с возможностями Иджис-а, они декларируют до 450 км по цели с большим ЭПР, вот только с каким? ЭПР Оникса, ИМХО, не больше 1кв.м, на сколько меньше утверждать не возьмусь. А дальность обнаружения зависит от чувствительности, та в свою очередь от мощности отраженного сигнала, которая зависит от квадрата расстояния, ЭПР и мощности облучения, а мощность облучения от квадрата расстояния, ну и мощности источника, конечно.
Если 450 км - это истребитель (ЭПР=5), то цель с ЭПР=1, засекут на расстоянии 200 км, а с ЭПР=0,5 - на 140 км. (последнюю цифру поправил, так и не понял где была ошибка, сейчас более верна)
Если 450 км - это бомбер В-52/Ту-95 (ЭПР, ни как не меньше 20), то ЭПР=1 - 100 км, а ЭПР=0,5 - на 70 км. (последнюю цифру поправил, так и не понял где была ошибка, сейчас более верна)
Это если конечно верить общедоступным источникам.
Да и то, это же дальность обнаружения, а не сопровождения...
Кто даст/оценит более точные данные по Иджис-у и ЭПР Оникс-а.
Scar> 3) Если ПКР засечена на удалении в 80-100км, реально ли произвести пуск по ней?
Если засечена, то пуск провести абсолютно реально, а вот попасть, если ракета на ПМВ уходит на тех-же 80-ти, не возможно, пока у основных ЗУР будет ПА РЛ ГСН.
Точка встречи при запуске с дистанции 100 км, где-то на дистанции 55 км, т.е. с ПЛ лучше запускать Ониксы с дистанции 200-250 км... Я думаю это более чем реально...
Scar> 4) Насколько динамично снижается ПКР на ПМВ?
А вот это не скажу...
Scar> Но это все мое большое ИМХО. Впрочем как и всегда.
Аналогично, я, если можно так сказать "теоретик", и то, не очень опытный, может подтянуться практики, или более продвинутые теоретики...
Scar> 1) На каком расстоянии до цели Оникс впервые засечет цель и начнет снижаться на ПМВ?
Судя по всему это зависит от дальности пуска, но в любом случае по крайней мере одна, которая ведет стаю, не ближе 75-80 км (дальность захвата ГСН). Проведя расчет по энергетике, взям за максимум 120 км по низковысотной траектории, у меня получилось, что на дальности 300 км, низковысотный участок - порядка 50 км (при низковысотном в 75 км, общая дальность около 230-240 км).
Расчеты проводил без учета траетории снижения, так что цифру будут несколько больше.
Scar> 2) Реально ли для РЛС ЗУР засечь ПКРы до их снижения? Какова ЭПР Оникса?
Как раз сейчас пытаюсь разобраться с возможностями Иджис-а, они декларируют до 450 км по цели с большим ЭПР, вот только с каким? ЭПР Оникса, ИМХО, не больше 1кв.м, на сколько меньше утверждать не возьмусь. А дальность обнаружения зависит от чувствительности, та в свою очередь от мощности отраженного сигнала, которая зависит от квадрата расстояния, ЭПР и мощности облучения, а мощность облучения от квадрата расстояния, ну и мощности источника, конечно.
Если 450 км - это истребитель (ЭПР=5), то цель с ЭПР=1, засекут на расстоянии 200 км, а с ЭПР=0,5 - на 140 км. (последнюю цифру поправил, так и не понял где была ошибка, сейчас более верна)
Если 450 км - это бомбер В-52/Ту-95 (ЭПР, ни как не меньше 20), то ЭПР=1 - 100 км, а ЭПР=0,5 - на 70 км. (последнюю цифру поправил, так и не понял где была ошибка, сейчас более верна)
Это если конечно верить общедоступным источникам.
Да и то, это же дальность обнаружения, а не сопровождения...
Кто даст/оценит более точные данные по Иджис-у и ЭПР Оникс-а.
Scar> 3) Если ПКР засечена на удалении в 80-100км, реально ли произвести пуск по ней?
Если засечена, то пуск провести абсолютно реально, а вот попасть, если ракета на ПМВ уходит на тех-же 80-ти, не возможно, пока у основных ЗУР будет ПА РЛ ГСН.
Точка встречи при запуске с дистанции 100 км, где-то на дистанции 55 км, т.е. с ПЛ лучше запускать Ониксы с дистанции 200-250 км... Я думаю это более чем реально...
Scar> 4) Насколько динамично снижается ПКР на ПМВ?
А вот это не скажу...
Scar> Но это все мое большое ИМХО. Впрочем как и всегда.
Аналогично, я, если можно так сказать "теоретик", и то, не очень опытный, может подтянуться практики, или более продвинутые теоретики...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.
Это сообщение редактировалось 08.05.2007 в 16:41
sas1975kr>> Прикинем?
davex> Попробуем...
Как минимум так и надо считать
sas1975kr>> Время подлета ПКР = 20км/500 м/с = 40 сек. Время между залпами у Стандарта не знаю. Но думаю 2-3 залпа он даст. Это еще 8-12 ракет.
davex> Что-то ты перемудрил, да и со скоростью напутал, 500 - это у Гранита, а у Оникса порядка 680 м/с.
davex> Радиогоризонт порядка 35км, допустим сразу дают залп. Первые ракеты собьют через 35000/(680+2,5*340)=22,8 сек, в количестве (24-6)*0,7=12 ракет, и это произойдет на расстоянии 22,8*2,5*340=19,5 км от Бёрка, и только после этого дают второй залп, время встречи через 19500/(680+2,5*340)=12,7 сек, сбиты еще 4 ракеты, оставшееся расстояние 12,7*2,5*340=10км, Стандарты скорей всего уже работать не будут.
ход мысли верен, только начальные значения можно подкорректировать:
- радиогоризонт до 25км по цели с высотой полёта 10м
- помимо дальности обнаружения есть дальность взятия на сопровождение (обычно несколько меньше) и, главное, время реакции...
- "залпа" как такового (как у ЛК врёмён 1 и 2МВ) нет, он растянут по времени, т.е. при темпе запуска ракет из ВПУ в 2-3с, длина 6-ракетного "залпа" составит 12-18с... соответственно рубежи перехвата "уширятся" и это будет в сторону уменьшения дальности, т.е. первый рубеж вместо 19500м станет диапазоном 19500-12000м примерно...
sas1975kr>> Итого минимум 6 + 16 + 8 = 30 ракет.
davex> Итого минимум 6+12+4=22, 24-22=2 ракеты в борту у АВ.
Ну или ещё раза в 3-4 меньше.
davex> Это более менее верно для того случая, когда Берк находится, практически около АВ, что на самом деле редко случается, как раз для борьбы с ПЛ, в том же документе указано, что НК находятся на растоянии 1,75 дальности обнаружения ГАС, т.е. уже можно использовать окно, между Бёрками, а это уже не прямолинейная траектория, с возможным выходом в догон, и не факт, что успеет догнать, ну, а на марше, так вообще сдвигаются вперед на растояние порядка 40 миль = 72 км, т.е. заходи с тыла и лупи в АВ 24-6=18 ракет Оникс.
davex> Добавим, все эти расчеты верны, если ракеты обнаружат на 35 км, что не факт, к тому же неучитывается переменная величина скорости и время реакции ЗРК (т.е. радиокомплекса, задержка при старте и задержка на разворот, при старте с УВП).
Вот это вы всё не учли, в результате такое большое число сбитых Ониксов
davex> Кстати, не факт, что на Ясене 24 Оникса, по некоторым данным 32...
ну дык был намек, если я правильно его понял...
davex> Попробуем...
Как минимум так и надо считать
sas1975kr>> Время подлета ПКР = 20км/500 м/с = 40 сек. Время между залпами у Стандарта не знаю. Но думаю 2-3 залпа он даст. Это еще 8-12 ракет.
davex> Что-то ты перемудрил, да и со скоростью напутал, 500 - это у Гранита, а у Оникса порядка 680 м/с.
davex> Радиогоризонт порядка 35км, допустим сразу дают залп. Первые ракеты собьют через 35000/(680+2,5*340)=22,8 сек, в количестве (24-6)*0,7=12 ракет, и это произойдет на расстоянии 22,8*2,5*340=19,5 км от Бёрка, и только после этого дают второй залп, время встречи через 19500/(680+2,5*340)=12,7 сек, сбиты еще 4 ракеты, оставшееся расстояние 12,7*2,5*340=10км, Стандарты скорей всего уже работать не будут.
ход мысли верен, только начальные значения можно подкорректировать:
- радиогоризонт до 25км по цели с высотой полёта 10м
- помимо дальности обнаружения есть дальность взятия на сопровождение (обычно несколько меньше) и, главное, время реакции...
- "залпа" как такового (как у ЛК врёмён 1 и 2МВ) нет, он растянут по времени, т.е. при темпе запуска ракет из ВПУ в 2-3с, длина 6-ракетного "залпа" составит 12-18с... соответственно рубежи перехвата "уширятся" и это будет в сторону уменьшения дальности, т.е. первый рубеж вместо 19500м станет диапазоном 19500-12000м примерно...
sas1975kr>> Итого минимум 6 + 16 + 8 = 30 ракет.
davex> Итого минимум 6+12+4=22, 24-22=2 ракеты в борту у АВ.
Ну или ещё раза в 3-4 меньше.
davex> Это более менее верно для того случая, когда Берк находится, практически около АВ, что на самом деле редко случается, как раз для борьбы с ПЛ, в том же документе указано, что НК находятся на растоянии 1,75 дальности обнаружения ГАС, т.е. уже можно использовать окно, между Бёрками, а это уже не прямолинейная траектория, с возможным выходом в догон, и не факт, что успеет догнать, ну, а на марше, так вообще сдвигаются вперед на растояние порядка 40 миль = 72 км, т.е. заходи с тыла и лупи в АВ 24-6=18 ракет Оникс.
davex> Добавим, все эти расчеты верны, если ракеты обнаружат на 35 км, что не факт, к тому же неучитывается переменная величина скорости и время реакции ЗРК (т.е. радиокомплекса, задержка при старте и задержка на разворот, при старте с УВП).
Вот это вы всё не учли, в результате такое большое число сбитых Ониксов
davex> Кстати, не факт, что на Ясене 24 Оникса, по некоторым данным 32...
ну дык был намек, если я правильно его понял...
Ропот> ход мысли верен, только начальные значения можно подкорректировать:
Ропот> - радиогоризонт до 25км по цели с высотой полёта 10м
Спорить не буду, просто помнил, что не больше 35 км, для какой-то РЛС, но корабельная находится ниже, это я не учел.
Ропот> - помимо дальности обнаружения есть дальность взятия на сопровождение (обычно несколько меньше) и, главное, время реакции...
К сожалению, такое допущение связано с недостатком информации.
Ропот> - "залпа" как такового (как у ЛК врёмён 1 и 2МВ) нет, он растянут по времени, т.е. при темпе запуска ракет из ВПУ в 2-3с, длина 6-ракетного "залпа" составит 12-18с... соответственно рубежи перехвата "уширятся" и это будет в сторону уменьшения дальности, т.е. первый рубеж вместо 19500м станет диапазоном 19500-12000м примерно...
Вы правы, так сказать, упростил себе жизнь.
Кстати, а не 1,5с?
davex>> Итого минимум 6+12+4=22, 24-22=2 ракеты в борту у АВ.
Ропот> Ну или ещё раза в 3-4 меньше.
Вполне возможно...
Ропот> Вот это вы всё не учли, в результате такое большое число сбитых Ониксов
Как думаете, стоит пересчитать? (правда сделать это смогу либо вечером, либо завтра, а учет времени реакции, для меня пока вообще не возможен, из-за отсутствия данных).
Может поможете?
davex>> Кстати, не факт, что на Ясене 24 Оникса, по некоторым данным 32...
Ропот> ну дык был намек, если я правильно его понял...
Надеюсь я тоже правильно понял...
Ропот> - радиогоризонт до 25км по цели с высотой полёта 10м
Спорить не буду, просто помнил, что не больше 35 км, для какой-то РЛС, но корабельная находится ниже, это я не учел.
Ропот> - помимо дальности обнаружения есть дальность взятия на сопровождение (обычно несколько меньше) и, главное, время реакции...
К сожалению, такое допущение связано с недостатком информации.
Ропот> - "залпа" как такового (как у ЛК врёмён 1 и 2МВ) нет, он растянут по времени, т.е. при темпе запуска ракет из ВПУ в 2-3с, длина 6-ракетного "залпа" составит 12-18с... соответственно рубежи перехвата "уширятся" и это будет в сторону уменьшения дальности, т.е. первый рубеж вместо 19500м станет диапазоном 19500-12000м примерно...
Вы правы, так сказать, упростил себе жизнь.
Кстати, а не 1,5с?
davex>> Итого минимум 6+12+4=22, 24-22=2 ракеты в борту у АВ.
Ропот> Ну или ещё раза в 3-4 меньше.
Вполне возможно...
Ропот> Вот это вы всё не учли, в результате такое большое число сбитых Ониксов
Как думаете, стоит пересчитать? (правда сделать это смогу либо вечером, либо завтра, а учет времени реакции, для меня пока вообще не возможен, из-за отсутствия данных).
Может поможете?
davex>> Кстати, не факт, что на Ясене 24 Оникса, по некоторым данным 32...
Ропот> ну дык был намек, если я правильно его понял...
Надеюсь я тоже правильно понял...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.
sas1975kr> Только там так все не однозначно...
sas1975kr> У Оникса 2.5М на 14 км.
sas1975kr> У Стандарта 2ER - уже не 2, а 3.5M
sas1975kr> Raytheon RIM-156 Standard SM-2ER Block IV
sas1975kr> Кто помешает применить технологии от SM3(7-8М)
sas1975kr> Raytheon RIM-161 Standard SM-3
sas1975kr> тоже не понятно
sas1975kr> AIM-120 имеет 4М и ее возможности не понятны
sas1975kr> А есть еще - Aster 30
sas1975kr> У которой 4.5М и она будет как минимум на кораблях НАТО.
sas1975kr> Так что у Оникса не такие уж радужные перспективы...
Очередное сравнение хрена с пальцем.
У "Оникса" 2.5М - скорость установившаяся, в то время как у всех остальных приведены максимальные.
Для чего здесь приплетён SM3 - мне решительно не понятно. Вы хоть поинтересовались бы, что ли, для перехвата каких целей он предназначен и на какой высоте выдаёт свои "7-8М".
sas1975kr> У Оникса 2.5М на 14 км.
sas1975kr> У Стандарта 2ER - уже не 2, а 3.5M
sas1975kr> Raytheon RIM-156 Standard SM-2ER Block IV
sas1975kr> Кто помешает применить технологии от SM3(7-8М)
sas1975kr> Raytheon RIM-161 Standard SM-3
sas1975kr> тоже не понятно
sas1975kr> AIM-120 имеет 4М и ее возможности не понятны
sas1975kr> А есть еще - Aster 30
sas1975kr> У которой 4.5М и она будет как минимум на кораблях НАТО.
sas1975kr> Так что у Оникса не такие уж радужные перспективы...
Очередное сравнение хрена с пальцем.
У "Оникса" 2.5М - скорость установившаяся, в то время как у всех остальных приведены максимальные.
Для чего здесь приплетён SM3 - мне решительно не понятно. Вы хоть поинтересовались бы, что ли, для перехвата каких целей он предназначен и на какой высоте выдаёт свои "7-8М".
D.K.> В целом специалисты пишут что из 24 Гранитов от 2-4 можно сбить (без Феникса), соответственно со сложной траекторией полета Оникса у амеров дела будут еще хуже.
А в чём заключается "сложность" траектории "Оникса" по сравнению с тем же "Гранитом"?
А в чём заключается "сложность" траектории "Оникса" по сравнению с тем же "Гранитом"?
sas1975kr
to davex
Приношу измвинения, бес попутал Действительно 2М. Куда-то не туда смотрел.
А дальше проедусь паровым катком.
Ай-я-яй. Не хорошо заниматься подтасовкой... Будь объективен. или обоснуй. В своем расчете ты не учитываешь:
1) Это смотря кто что перемудрил. А высотный участок почему пропускаем? Если ГСН захватывает цель даже в идеале только за 80 км. Куда его дел? При 300 км дальности он обязан быть... А я там 16 ракет похоронил.
2) Если уж считаешь последовательные залпы, то будь добр и вероятность поражения менять. Первый залп - 0.7, второй - 0,91, третий - 0,977. (Насколько я помню теорию вероятности)
3) А из каких соображений скорость стандарта принимаем 2.5? Если она 3.5М?
Какое-то время нужно конечно на старт и разгон, но тогда расчитывай его.
4) Из каких соображений минимальная дальность пуска увеличена до 10 КМ ????!!!!
Козырь в виде того, что Иджис работает ракетой с другого корабля я же не учитывал? Поэтому канальность учесть тяжело...
davex> Как думаете, стоит пересчитать? (правда сделать это смогу либо вечером, либо завтра, а учет времени реакции, для меня пока вообще не возможен, из-за отсутствия данных).
Может поможете?
Однозначно пересчитать!. И MIKLE привлеките. А то он мне все талдычил что С-300 по КР весь боезапас сможет выстрелять.
Приношу измвинения, бес попутал
Действительно 2М. Куда-то не туда смотрел.А дальше проедусь паровым катком.
Ай-я-яй. Не хорошо заниматься подтасовкой... Будь объективен. или обоснуй. В своем расчете ты не учитываешь:
1) Это смотря кто что перемудрил. А высотный участок почему пропускаем? Если ГСН захватывает цель даже в идеале только за 80 км. Куда его дел? При 300 км дальности он обязан быть... А я там 16 ракет похоронил.
2) Если уж считаешь последовательные залпы, то будь добр и вероятность поражения менять. Первый залп - 0.7, второй - 0,91, третий - 0,977. (Насколько я помню теорию вероятности)
3) А из каких соображений скорость стандарта принимаем 2.5? Если она 3.5М?
Какое-то время нужно конечно на старт и разгон, но тогда расчитывай его.
4) Из каких соображений минимальная дальность пуска увеличена до 10 КМ ????!!!!
Козырь в виде того, что Иджис работает ракетой с другого корабля я же не учитывал? Поэтому канальность учесть тяжело...
davex> Как думаете, стоит пересчитать? (правда сделать это смогу либо вечером, либо завтра, а учет времени реакции, для меня пока вообще не возможен, из-за отсутствия данных).
Может поможете?
Однозначно пересчитать!. И MIKLE привлеките. А то он мне все талдычил что С-300 по КР весь боезапас сможет выстрелять.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Данил> У "Оникса" 2.5М - скорость установившаяся, в то время как у всех остальных приведены максимальные.
Только у земли уже 2
Данил> Для чего здесь приплетён SM3 - мне решительно не понятно. Вы хоть поинтересовались бы, что ли, для перехвата каких целей он предназначен и на какой высоте выдаёт свои "7-8М".
То, что у кинетического поражающего элемента мнинмальная высота применения 60 км я знаю. Я лишь говорил о наработанных технологийх. формально СМ1 от СМ2 отличается только движком. А максимльная скорость поменялась с 2.5 до 3.5М
У меня сомнения по поводу того, что прирост скорости в 4,5 М делается только за счет третьей ступени. Поэтому мое предположение - что движки и на 1-2 ступенях другие. Но это сугубо мое ИМХО...
Замнем для ясности...
Только у земли уже 2
Данил> Для чего здесь приплетён SM3 - мне решительно не понятно. Вы хоть поинтересовались бы, что ли, для перехвата каких целей он предназначен и на какой высоте выдаёт свои "7-8М".
То, что у кинетического поражающего элемента мнинмальная высота применения 60 км я знаю. Я лишь говорил о наработанных технологийх. формально СМ1 от СМ2 отличается только движком. А максимльная скорость поменялась с 2.5 до 3.5М
У меня сомнения по поводу того, что прирост скорости в 4,5 М делается только за счет третьей ступени. Поэтому мое предположение - что движки и на 1-2 ступенях другие. Но это сугубо мое ИМХО...
Замнем для ясности...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
sas1975kr>> Дайте хоть одну ссылку на что-то более менее современное. Моя благодарность будет безмерной.
Ропот> Да в том и дело, что я не знаю какими ресурсами вы пользовались, да и не важно это, ну скажу я миссилис.ру или пво.ганс.ру - вы бесспорно там были...
Да любую дайте. Только не на ресурс, а на страничку с данными. Не помню ни разу данных о средней скорости на траектории. Максимум - скорость цели.
Ропот> Важно другое, что следует разделять понятия максимальной и средней (на участке полёта) скорости, ибо первая для многих ЗУР - кратковременна... На это я и намекал.
С этим согласен, только вопрос в том где взять эту информацию...
sas1975kr>> Или покажите этого спеца на форуме.
Ропот> "спецом" может стать любой, кто задастся целью сделать оценочный расчёт, подучив физические законы... при начальных известных данных (максимальной скорости снаряда, начальной или набранной за определённое время), и учитывая кучу других факторов (сопротивление воздуха, динамику его нарастания, плотность среды и распределение, профиль полёта, воздействие различных сил и т.д...) можно всего добиться... Только вот от колличества и сложности учитываемых в расчётах факторов и будет зависеть точность полученных значений (вплодь до числа цифер после запятой), этим он и будет характеризоваться: на простейшем ли "школьном" уровне произведён или детально на профессиональном...
Ропот> Но это так, лирическое отступление, тут дело в другом (не за метры же мы будем спорить?) - на простейшей логике: раз из пункта А и пункта Б вышли навстречу друг-другу два поезда, то их столкновение произойдёт в точке, лежащей на данном отрезке, а никак не в одном из этих двух пунктов...
Ропот> Поэтому невижу, что можно оспаривать по названному мной порядку ± лапоть...
Хе-х. Вы траекторию когда нибудь считали? А я плюс - минус лавпоть как вы говорите, считал. Так вот все чепуха по сравнению с получением данных зависимости Cx и Cy по углам атаки, высотам и числам М. Я в институте их только по полу-эмпирическим формулам делал. Вот если вы мне хотябы эту методу предоставите, можем "посчитать". А так - все это вилами по воде...
Ропот> По точным цыфрам не настаивай, тут много проблем... но причины по которым следует "урезать осетра" звучали нераз...
А ссылочку не дадите? интересно глянуть.
sas1975kr>> Хоть и теоретически, но дальность обнаружения ПЛА может составлять 300-500 км при использовании Орионов Р-3С и систем SOSUS и SURTASS. Сколько это на практике - не известно. Но думаю после пуска лодку Орион достанет.
Ропот> Теоретически... и с вероятностью....
Ропот> - кому будет легче если последняя составит P=0.0??
Такого не бывает (P=0.0). Так же, как и события с вероятностью Р=1...
А за обнаружение - лучше спеца какого замучать. Может чего скажет.
Ропот> Да в том и дело, что я не знаю какими ресурсами вы пользовались, да и не важно это, ну скажу я миссилис.ру или пво.ганс.ру - вы бесспорно там были...
Да любую дайте. Только не на ресурс, а на страничку с данными. Не помню ни разу данных о средней скорости на траектории. Максимум - скорость цели.
Ропот> Важно другое, что следует разделять понятия максимальной и средней (на участке полёта) скорости, ибо первая для многих ЗУР - кратковременна... На это я и намекал.
С этим согласен, только вопрос в том где взять эту информацию...
sas1975kr>> Или покажите этого спеца на форуме.
Ропот> "спецом" может стать любой, кто задастся целью сделать оценочный расчёт, подучив физические законы... при начальных известных данных (максимальной скорости снаряда, начальной или набранной за определённое время), и учитывая кучу других факторов (сопротивление воздуха, динамику его нарастания, плотность среды и распределение, профиль полёта, воздействие различных сил и т.д...) можно всего добиться... Только вот от колличества и сложности учитываемых в расчётах факторов и будет зависеть точность полученных значений (вплодь до числа цифер после запятой), этим он и будет характеризоваться: на простейшем ли "школьном" уровне произведён или детально на профессиональном...
Ропот> Но это так, лирическое отступление, тут дело в другом (не за метры же мы будем спорить?) - на простейшей логике: раз из пункта А и пункта Б вышли навстречу друг-другу два поезда, то их столкновение произойдёт в точке, лежащей на данном отрезке, а никак не в одном из этих двух пунктов...
Ропот> Поэтому невижу, что можно оспаривать по названному мной порядку ± лапоть...
Хе-х. Вы траекторию когда нибудь считали? А я плюс - минус лавпоть как вы говорите, считал. Так вот все чепуха по сравнению с получением данных зависимости Cx и Cy по углам атаки, высотам и числам М. Я в институте их только по полу-эмпирическим формулам делал. Вот если вы мне хотябы эту методу предоставите, можем "посчитать". А так - все это вилами по воде...
Ропот> По точным цыфрам не настаивай, тут много проблем... но причины по которым следует "урезать осетра" звучали нераз...
А ссылочку не дадите? интересно глянуть.
sas1975kr>> Хоть и теоретически, но дальность обнаружения ПЛА может составлять 300-500 км при использовании Орионов Р-3С и систем SOSUS и SURTASS. Сколько это на практике - не известно. Но думаю после пуска лодку Орион достанет.
Ропот> Теоретически... и с вероятностью....
Ропот> - кому будет легче если последняя составит P=0.0??
Такого не бывает (P=0.0). Так же, как и события с вероятностью Р=1...
А за обнаружение - лучше спеца какого замучать. Может чего скажет.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
А вот батенька , позвольте , кто сказал ,что 24 Оникса Яхонтовича запускают с 300 км ? Почему бы не запустить их с 150 км ,избегая участков "Высокой" траэктории ? Летит себе Оникс аки птах на 10 м со сверх звуком , уподобившись Москиту...
На вопрос а почему Москитом не вооружаем ,ответ -
1. Москит не стартует вертикально.
2. ЭПР Москита больше .
3. У москита БЧ меньшего веса.
На вопрос а почему Москитом не вооружаем ,ответ -
1. Москит не стартует вертикально.
2. ЭПР Москита больше .
3. У москита БЧ меньшего веса.
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.
Scar>> 2) Реально ли для РЛС ЗУР засечь ПКРы до их снижения? Какова ЭПР Оникса?
davex> Как раз сейчас пытаюсь разобраться с возможностями Иджис-а, они декларируют до 450 км по цели с большим ЭПР, вот только с каким? ЭПР Оникса, ИМХО, не больше 1кв.м, на сколько меньше утверждать не возьмусь. А дальность обнаружения зависит от чувствительности, та в свою очередь от мощности отраженного сигнала, которая зависит от квадрата расстояния, ЭПР и мощности облучения, а мощность облучения от квадрата расстояния, ну и мощности источника, конечно.
davex> Если 450 км - это истребитель (ЭПР=5), то цель с ЭПР=1, засекут на расстоянии 200 км, а с ЭПР=0,5 - на 140 км. (последнюю цифру поправил, так и не понял где была ошибка, сейчас более верна)
только зависимость даже не квадратичная, а четвертой степени
Спутниковое ДРЛО [Serg Ivanov#21.11.06 17:42]
И если 5м2 - с 450 км, то 1м2 с 300
davex> Как раз сейчас пытаюсь разобраться с возможностями Иджис-а, они декларируют до 450 км по цели с большим ЭПР, вот только с каким? ЭПР Оникса, ИМХО, не больше 1кв.м, на сколько меньше утверждать не возьмусь. А дальность обнаружения зависит от чувствительности, та в свою очередь от мощности отраженного сигнала, которая зависит от квадрата расстояния, ЭПР и мощности облучения, а мощность облучения от квадрата расстояния, ну и мощности источника, конечно.
davex> Если 450 км - это истребитель (ЭПР=5), то цель с ЭПР=1, засекут на расстоянии 200 км, а с ЭПР=0,5 - на 140 км. (последнюю цифру поправил, так и не понял где была ошибка, сейчас более верна)
только зависимость даже не квадратичная, а четвертой степени
Спутниковое ДРЛО [Serg Ivanov#21.11.06 17:42]
И если 5м2 - с 450 км, то 1м2 с 300
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Neddy> А вот батенька , позвольте , кто сказал ,что 24 Оникса Яхонтовича запускают с 300 км ? Почему бы не запустить их с 150 км ,избегая участков "Высокой" траэктории ? Летит себе Оникс аки птах на 10 м со сверх звуком , уподобившись Москиту...
Neddy> На вопрос а почему Москитом не вооружаем ,ответ -
Neddy> 1. Москит не стартует вертикально.
Neddy> 2. ЭПР Москита больше .
Neddy> 3. У москита БЧ меньшего веса.
А сами сказали, чичто 300
А у Оникса на ПМВ 120 км. И с дальностью обнаружения цели что будем делать?
Neddy> На вопрос а почему Москитом не вооружаем ,ответ -
Neddy> 1. Москит не стартует вертикально.
Neddy> 2. ЭПР Москита больше .
Neddy> 3. У москита БЧ меньшего веса.
А сами сказали, чичто 300
А у Оникса на ПМВ 120 км. И с дальностью обнаружения цели что будем делать?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Neddy> А вот батенька , позвольте , кто сказал ,что 24 Оникса Яхонтовича запускают с 300 км ? Почему бы не запустить их с 150 км ,избегая участков "Высокой" траэктории ?
А сами сказали, что 300
А у Оникса на ПМВ 120 км. И с дальностью обнаружения цели что будем делать?
А сами сказали, что 300
А у Оникса на ПМВ 120 км. И с дальностью обнаружения цели что будем делать?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
D.K.>> В целом специалисты пишут что из 24 Гранитов от 2-4 можно сбить (без Феникса), соответственно со сложной траекторией полета Оникса у амеров дела будут еще хуже.
Данил> А в чём заключается "сложность" траектории "Оникса" по сравнению с тем же "Гранитом"?
Да в общем с Гранитом траектория схожа, разве что высота полета на конечной стадии ниже, да и горка перед заходом на цель.
Данил> А в чём заключается "сложность" траектории "Оникса" по сравнению с тем же "Гранитом"?
Да в общем с Гранитом траектория схожа, разве что высота полета на конечной стадии ниже, да и горка перед заходом на цель.
Те же перспективы как и ОНИКС.
Ропот> Нет.
Ропот> На конечном участке, высокоскоростная ракета имеет несравненно бОльшие перспективы... как по уязвимости и вероятности быть уничтоженной, так и по времени пребывания в зоне поражения ЗРК... Соотвественно по каждому из пунктов премущество в разы. Итого перемножаем...
Вы не поняли. Имелась ввиду схема трехступенчатой 3М-51 (Альфа) , она же Клаб...
Песпективы те же, что и Оникса...
А учитывая все 200-250 на ПМВ, так и повыше... При вдвое меньшей массе вроде как
Ропот> Нет.
Ропот> На конечном участке, высокоскоростная ракета имеет несравненно бОльшие перспективы... как по уязвимости и вероятности быть уничтоженной, так и по времени пребывания в зоне поражения ЗРК... Соотвественно по каждому из пунктов премущество в разы. Итого перемножаем...
Вы не поняли. Имелась ввиду схема трехступенчатой 3М-51 (Альфа) , она же Клаб...
Песпективы те же, что и Оникса...
А учитывая все 200-250 на ПМВ, так и повыше... При вдвое меньшей массе вроде как
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
D.K.> Да в общем с Гранитом траектория схожа, разве что высота полета на конечной стадии ниже, да и горка перед заходом на цель.
Вот эта "горка перед заходом" и смущает... Дело в том, что по некоторым данным противозенитные маневры "Гранита" гораздо серьезнее, нежели эта "горка" (по памяти - маневры с перегрузками до 10g по всем трем осям). Учитывая это, а также (вроде бы) отсутствие обмена информацией между ракетами в случае "Оникса", нужно хорошенько подумать, какая из ракет будет более сложной целью для ПВО.
Вот эта "горка перед заходом" и смущает... Дело в том, что по некоторым данным противозенитные маневры "Гранита" гораздо серьезнее, нежели эта "горка" (по памяти - маневры с перегрузками до 10g по всем трем осям). Учитывая это, а также (вроде бы) отсутствие обмена информацией между ракетами в случае "Оникса", нужно хорошенько подумать, какая из ракет будет более сложной целью для ПВО.
D.K.>> Да в общем с Гранитом траектория схожа, разве что высота полета на конечной стадии ниже, да и горка перед заходом на цель.
Данил> Вот эта "горка перед заходом" и смущает...
А что смущает ? Резкое вертикальное перемещение стволов АУ очень сильно мешает возможности стрельбы на опережение по цели. Один из самых сложных маневров цели, кроме разве что беспорядочной змейки.
Данил> Дело в том, что по некоторым данным противозенитные маневры "Гранита" гораздо серьезнее, нежели эта "горка" (по памяти - маневры с перегрузками до 10g по всем трем осям). Учитывая это, а также (вроде бы) отсутствие обмена информацией между ракетами в случае "Оникса", нужно хорошенько подумать, какая из ракет будет более сложной целью для ПВО.
Насчет невозможности обмена информацией между ракет:
1. Это не факт, по Ониксу мало информации и в любом случае его траектория программируется и может меняться в зависимости от поставленных задач.
2. У Гранита одна наводящая ракета идет по верхней траектории, следовательно попадает в зону действия корабельный РЛС, Это не есть ГУД, по этой ракете можно легко понять направление удара и отстреляться допустим "Стандартом" еще с больших дистанций. Оникс насколько я знаю идет в "радио локационной тени" и начинает маневрировать после обнаружения цели, в момент когда по нему должны работать из АУ.
Данил> Вот эта "горка перед заходом" и смущает...
А что смущает ? Резкое вертикальное перемещение стволов АУ очень сильно мешает возможности стрельбы на опережение по цели. Один из самых сложных маневров цели, кроме разве что беспорядочной змейки.
Данил> Дело в том, что по некоторым данным противозенитные маневры "Гранита" гораздо серьезнее, нежели эта "горка" (по памяти - маневры с перегрузками до 10g по всем трем осям). Учитывая это, а также (вроде бы) отсутствие обмена информацией между ракетами в случае "Оникса", нужно хорошенько подумать, какая из ракет будет более сложной целью для ПВО.
Насчет невозможности обмена информацией между ракет:
1. Это не факт, по Ониксу мало информации и в любом случае его траектория программируется и может меняться в зависимости от поставленных задач.
2. У Гранита одна наводящая ракета идет по верхней траектории, следовательно попадает в зону действия корабельный РЛС, Это не есть ГУД, по этой ракете можно легко понять направление удара и отстреляться допустим "Стандартом" еще с больших дистанций. Оникс насколько я знаю идет в "радио локационной тени" и начинает маневрировать после обнаружения цели, в момент когда по нему должны работать из АУ.
Neddy>> А вот батенька , позвольте , кто сказал ,что 24 Оникса Яхонтовича запускают с 300 км ? Почему бы не запустить их с 150 км ,избегая участков "Высокой" траэктории ?
sas1975kr> А сами сказали, что 300
sas1975kr> А у Оникса на ПМВ 120 км. И с дальностью обнаружения цели что будем делать?
Дык я чисто теоритически , а вот теперь чисто теоретически насчет 120-150) А вот насчет захвата ... Подскок , обновление данных о координатах цели , снижение , подскок...
sas1975kr> А сами сказали, что 300
sas1975kr> А у Оникса на ПМВ 120 км. И с дальностью обнаружения цели что будем делать?
Дык я чисто теоритически , а вот теперь чисто теоретически насчет 120-150) А вот насчет захвата ... Подскок , обновление данных о координатах цели , снижение , подскок...
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.
D.K.> Насчет невозможности обмена информацией между ракет:
D.K.> 1. Это не факт, по Ониксу мало информации и в любом случае его траектория программируется и может меняться в зависимости от поставленных задач.
D.K.> 2. У Гранита одна наводящая ракета идет по верхней траектории, следовательно попадает в зону действия корабельный РЛС, Это не есть ГУД, по этой ракете можно легко понять направление удара и отстреляться допустим "Стандартом" еще с больших дистанций. Оникс насколько я знаю идет в "радио локационной тени" и начинает маневрировать после обнаружения цели, в момент когда по нему должны работать из АУ.
А можно поподробнее? Потому как то, что мелькало - полет на 14 000, вроде как на ней же поиск и только потом уход на малую высоту...
// www.new-factoria.ru
D.K.> 1. Это не факт, по Ониксу мало информации и в любом случае его траектория программируется и может меняться в зависимости от поставленных задач.
D.K.> 2. У Гранита одна наводящая ракета идет по верхней траектории, следовательно попадает в зону действия корабельный РЛС, Это не есть ГУД, по этой ракете можно легко понять направление удара и отстреляться допустим "Стандартом" еще с больших дистанций. Оникс насколько я знаю идет в "радио локационной тени" и начинает маневрировать после обнаружения цели, в момент когда по нему должны работать из АУ.
А можно поподробнее? Потому как то, что мелькало - полет на 14 000, вроде как на ней же поиск и только потом уход на малую высоту...
Противокорабельная ракета Яхонт ( Оникс ) | Ракетная техника
Крылатая ракета Яхонт Противокорабельная крылатая ракета (ПКР) Яхонт предназначена для борьбы с надводными военно-морск// www.new-factoria.ru
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
Neddy>>> А вот батенька , позвольте , кто сказал ,что 24 Оникса Яхонтовича запускают с 300 км ? Почему бы не запустить их с 150 км ,избегая участков "Высокой" траэктории ?
sas1975kr>> А сами сказали, что 300
sas1975kr>> А у Оникса на ПМВ 120 км. И с дальностью обнаружения цели что будем делать?
Neddy> Дык я чисто теоритически , а вот теперь чисто теоретически насчет 120-150) А вот насчет захвата ... Подскок , обновление данных о координатах цели , снижение , подскок...
Тадыть Амерам в срочном порядке закупать надо Астер-30))
С ней такой номер, насколько понимаю, не пройдеть...
sas1975kr>> А сами сказали, что 300
sas1975kr>> А у Оникса на ПМВ 120 км. И с дальностью обнаружения цели что будем делать?
Neddy> Дык я чисто теоритически , а вот теперь чисто теоретически насчет 120-150) А вот насчет захвата ... Подскок , обновление данных о координатах цели , снижение , подскок...
Тадыть Амерам в срочном порядке закупать надо Астер-30
))С ней такой номер, насколько понимаю, не пройдеть...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)
sas1975kr> А можно поподробнее? Потому как то, что мелькало - полет на 14 000, вроде как на ней же поиск и только потом уход на малую высоту...
sas1975kr> Противокорабельная ракета Яхонт ( Оникс ) | Ракетная техника
Насколько я понимаю при ПМВ 150 км дается примерное целеуказание, когда ракета обнаруживает цель, то начинает выполнять маневр. При такой маленькой дистанции запуска расхождения от первоначального целеуказания будут минимальные. Менее чем за 10 мину, цель (корабль) сможет отклониться всего на 1-3мили, что совсем несущественно.
sas1975kr> Противокорабельная ракета Яхонт ( Оникс ) | Ракетная техника
Насколько я понимаю при ПМВ 150 км дается примерное целеуказание, когда ракета обнаруживает цель, то начинает выполнять маневр. При такой маленькой дистанции запуска расхождения от первоначального целеуказания будут минимальные. Менее чем за 10 мину, цель (корабль) сможет отклониться всего на 1-3мили, что совсем несущественно.
Ропот>> - радиогоризонт до 25км по цели с высотой полёта 10м
davex> Спорить не буду, просто помнил, что не больше 35 км, для какой-то РЛС, но корабельная находится ниже, это я не учел.
Из геометрии дальность прямой видимости составляет R(км)=3.57*(sqrt(H)+sqrt(h)) , где H и h высота РЛС и цели (в метрах)
Но если учитывать рефракцию радиоволн (для разных длин волн разная) то коэффициент в формуле изменится и для некоего значения примет общеизвестный вид R(км)=4,12*(sqrt(H)+sqrt(h)), но мне бы не хотелось для сантиметровых волн считать по последней формуле...
Ну а полотна ФАР на Тиках и Бёрках размещены на средней высоте 14-17м...
Ропот>> - помимо дальности обнаружения есть дальность взятия на сопровождение (обычно несколько меньше) и, главное, время реакции...
davex> К сожалению, такое допущение связано с недостатком информации.
Ну положим за время реакции возьмём среднюю по больнице цифру в 10с, кто знает пусть поправит...
Ропот>> - "залпа" как такового (как у ЛК врёмён 1 и 2МВ) нет, он растянут по времени, т.е. при темпе запуска ракет из ВПУ в 2-3с, длина 6-ракетного "залпа" составит 12-18с... соответственно рубежи перехвата "уширятся" и это будет в сторону уменьшения дальности, т.е. первый рубеж вместо 19500м станет диапазоном 19500-12000м примерно...
davex> Вы правы, так сказать, упростил себе жизнь.
А ведь это ещё не всё есть такие "тарелочки" - РЛС подсвета цели... их всего 3-4 обычно, и максимум 2-3 можно соорентировать на одно из направлений...
получаем, что ракетных каналов 6, каналов подсвета 1-3, и мне неизвестно сколько времени требуется на перенос огня...
davex> Кстати, а не 1,5с?
Да не знаю точно, взял опять же среднюю, плюс надбавка для реализма.
Может при стрельбе с двух ВПУ (если можно) и будет 1.5с
davex> Как думаете, стоит пересчитать? (правда сделать это смогу либо вечером, либо завтра, а учет времени реакции, для меня пока вообще не возможен, из-за отсутствия данных).
davex> Может поможете?
Нуу боялся я этого, ведь известно, что тут за "псевдоинженерные расчёты" бьют с пристрастием...
Мои цифры, мои данные, мои условия..:
Корабль - Бёрк, атака с одного направления с нулевым параметром, высота полёта ПКР 10м, скорость 680м/с, без интервала во времени между ракетами в стае. Расход по одной ЗУР на цель, вероятность уничтожения 100% (как видно упрощения и в ту и эту стороны)...
Начнём. Первый радиоконтакт с целью будет на 25км, пуск первой ЗУР произойдёт через 10с, ПКР успеют подлететь до дистанции 18200м. Каждая последущая ракета из 6-ти ракетного "залпа" будет стартовать с интервалом 2с...
(небольшое отступление: поскольку циклограмма разгона и полёта ЗУР SM-2MR (RIM-66M1) мне неизвестна, вынужден прибегнуть к следующему допущению: время разгона ракеты пусть будет 12с, максимальная скорость 1050м/с, таким образом на дистанции разгонного участка длиной 6000+ метров, средняя скорость составит 500м/с, а по дистанции от 6000м до 10000м средняя скорость пусть будет 1000м/с)
Далее. Первая ЗУР достигнет цели через 14.5с со времени первого старта на расстоянии, округлённо, 8500м; вторая ЗУР встретит цель через 2+13.5=15.5с на дистанции 7600м; третья встреча состоится через 4+13=17с, дистанция 6700м; четвёртая через 6+11.85=17.85с, дистанция 5940м; пятая через 8+11,6=19.6с, дистанция 4700м; шестая через 10+10.35=20.35с, дистанция 4200м.
Итак, это первый шестиракетный "залп" , временной интервал по запуску с ВПУ составил 10с, интервал между 1-ой и 6-ой поражёнными целями составил 14.5-20.35=5.85с (т.е. всреднем по секунде на цель, запомним это, ниже ещё вернёмся)
Настаёт время второго "залпа", старт седьмой ракеты возможен через 15с после первой, т.к. время освобождения канала радиокоррекции от первой ракеты настанет через 14.5с после её запуска (тут конечно есть нюансы, но для простоты их опустим)... и так далее с 2-х секундным интервалом.
Далее. Седьмая ракета достигает цели через 15+7.8=22.8с, дистанция 2800м; восьмая через 17+6.6=23.6с, дистанция 1900м; девятая через 19+5.3=24.3с, дистанция 1400м... ну и пожалуй хватит...
Итого успеваем произвести всего 9 пусков...
Так, а теперь о неприятных вещах..
Как известно одна ФАР системы SPY-1 управляет полётом шести ракет, выдавая сигналы радиокоррекции. Но не может обеспечивать наведение на конечном участке, для это стоят РЛС подсвета цели, всего их на Бёрке три, соответственно по 1-2 на угрожаемое направление.
Сейчас прошу обратить внимание на инрервалы подхода ЗУР к цели в моих расчётах (всреднем по 1с), и задаться вопросом а достаточно ли для переброски луча подсвета? Если у нас работает две РЛС, то интервал составит 2с, тоже немного...
Вобщем незная истинного значения, я "отбалды" назову цифру 6с (на ней не настаиваю и буду рад если кто поправит)потребного времени переноса огня одним РЛПН.
Таким образом по моему расчёту выходит, что после наведения 1ой и 2ой ракет времени на 3 4 5 и 6-ую недостаточно (они промахиваются) и далее наводятся 7ая и 8ая. Вывод: следует искусственно увеличивать интервал запуска ЗУР из ВПУ, либо наводить по две ракеты на одну цель, повышая вероятность поражения...
Итого по моей пессимистичной модели получается 4 перехвата Ониксов..
Разумеется многое тут не учтено, например время на разворот ЗУР при вертикальном старте (лишняя секундочка) или интервалы подлёта ПКР, которые вероятно будут (тоже несколько секунд) ну и многое другое, как такие тёмные характеристики - вроде вероятности поражения цели например...
davex> Спорить не буду, просто помнил, что не больше 35 км, для какой-то РЛС, но корабельная находится ниже, это я не учел.
Из геометрии дальность прямой видимости составляет R(км)=3.57*(sqrt(H)+sqrt(h)) , где H и h высота РЛС и цели (в метрах)
Но если учитывать рефракцию радиоволн (для разных длин волн разная) то коэффициент в формуле изменится и для некоего значения примет общеизвестный вид R(км)=4,12*(sqrt(H)+sqrt(h)), но мне бы не хотелось для сантиметровых волн считать по последней формуле...
Ну а полотна ФАР на Тиках и Бёрках размещены на средней высоте 14-17м...
Ропот>> - помимо дальности обнаружения есть дальность взятия на сопровождение (обычно несколько меньше) и, главное, время реакции...
davex> К сожалению, такое допущение связано с недостатком информации.
Ну положим за время реакции возьмём среднюю по больнице цифру в 10с, кто знает пусть поправит...
Ропот>> - "залпа" как такового (как у ЛК врёмён 1 и 2МВ) нет, он растянут по времени, т.е. при темпе запуска ракет из ВПУ в 2-3с, длина 6-ракетного "залпа" составит 12-18с... соответственно рубежи перехвата "уширятся" и это будет в сторону уменьшения дальности, т.е. первый рубеж вместо 19500м станет диапазоном 19500-12000м примерно...
davex> Вы правы, так сказать, упростил себе жизнь.
А ведь это ещё не всё
есть такие "тарелочки" - РЛС подсвета цели... их всего 3-4 обычно, и максимум 2-3 можно соорентировать на одно из направлений...получаем, что ракетных каналов 6, каналов подсвета 1-3, и мне неизвестно сколько времени требуется на перенос огня...
davex> Кстати, а не 1,5с?
Да не знаю точно, взял опять же среднюю, плюс надбавка для реализма.
Может при стрельбе с двух ВПУ (если можно) и будет 1.5с
davex> Как думаете, стоит пересчитать? (правда сделать это смогу либо вечером, либо завтра, а учет времени реакции, для меня пока вообще не возможен, из-за отсутствия данных).
davex> Может поможете?
Нуу боялся я этого, ведь известно, что тут за "псевдоинженерные расчёты" бьют с пристрастием...
Мои цифры, мои данные, мои условия..:
Корабль - Бёрк, атака с одного направления с нулевым параметром, высота полёта ПКР 10м, скорость 680м/с, без интервала во времени между ракетами в стае. Расход по одной ЗУР на цель, вероятность уничтожения 100% (как видно упрощения и в ту и эту стороны)...
Начнём. Первый радиоконтакт с целью будет на 25км, пуск первой ЗУР произойдёт через 10с, ПКР успеют подлететь до дистанции 18200м. Каждая последущая ракета из 6-ти ракетного "залпа" будет стартовать с интервалом 2с...
(небольшое отступление: поскольку циклограмма разгона и полёта ЗУР SM-2MR (RIM-66M1) мне неизвестна, вынужден прибегнуть к следующему допущению: время разгона ракеты пусть будет 12с, максимальная скорость 1050м/с, таким образом на дистанции разгонного участка длиной 6000+ метров, средняя скорость составит 500м/с, а по дистанции от 6000м до 10000м средняя скорость пусть будет 1000м/с)
Далее. Первая ЗУР достигнет цели через 14.5с со времени первого старта на расстоянии, округлённо, 8500м; вторая ЗУР встретит цель через 2+13.5=15.5с на дистанции 7600м; третья встреча состоится через 4+13=17с, дистанция 6700м; четвёртая через 6+11.85=17.85с, дистанция 5940м; пятая через 8+11,6=19.6с, дистанция 4700м; шестая через 10+10.35=20.35с, дистанция 4200м.
Итак, это первый шестиракетный "залп" , временной интервал по запуску с ВПУ составил 10с, интервал между 1-ой и 6-ой поражёнными целями составил 14.5-20.35=5.85с (т.е. всреднем по секунде на цель, запомним это, ниже ещё вернёмся)
Настаёт время второго "залпа", старт седьмой ракеты возможен через 15с после первой, т.к. время освобождения канала радиокоррекции от первой ракеты настанет через 14.5с после её запуска (тут конечно есть нюансы, но для простоты их опустим)... и так далее с 2-х секундным интервалом.
Далее. Седьмая ракета достигает цели через 15+7.8=22.8с, дистанция 2800м; восьмая через 17+6.6=23.6с, дистанция 1900м; девятая через 19+5.3=24.3с, дистанция 1400м... ну и пожалуй хватит...
Итого успеваем произвести всего 9 пусков...
Так, а теперь о неприятных вещах..
Как известно одна ФАР системы SPY-1 управляет полётом шести ракет, выдавая сигналы радиокоррекции. Но не может обеспечивать наведение на конечном участке, для это стоят РЛС подсвета цели, всего их на Бёрке три, соответственно по 1-2 на угрожаемое направление.
Сейчас прошу обратить внимание на инрервалы подхода ЗУР к цели в моих расчётах (всреднем по 1с), и задаться вопросом а достаточно ли для переброски луча подсвета? Если у нас работает две РЛС, то интервал составит 2с, тоже немного...
Вобщем незная истинного значения, я "отбалды" назову цифру 6с (на ней не настаиваю и буду рад если кто поправит)потребного времени переноса огня одним РЛПН.
Таким образом по моему расчёту выходит, что после наведения 1ой и 2ой ракет времени на 3 4 5 и 6-ую недостаточно (они промахиваются) и далее наводятся 7ая и 8ая. Вывод: следует искусственно увеличивать интервал запуска ЗУР из ВПУ, либо наводить по две ракеты на одну цель, повышая вероятность поражения...
Итого по моей пессимистичной модели получается 4 перехвата Ониксов..
Разумеется многое тут не учтено, например время на разворот ЗУР при вертикальном старте (лишняя секундочка) или интервалы подлёта ПКР, которые вероятно будут (тоже несколько секунд) ну и многое другое, как такие тёмные характеристики - вроде вероятности поражения цели например...
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 10.12.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.12.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
