АПЛ 4-го поколения: Ясень и Борей. Какова ситуация?

davex>> Это подразумевается, что-то наподобии радиокомандного наведения?
D.K.> Именно.
davex>> И еще вопрос, предложения "последовательное наведение ... ракет находящихся в полете", может означать, подхват РЛС подсвета, следующей цели, после поражения первой, для наведения уже находящейся в полете ракеты? (надеюсь не сильно коряво задал вопрос...)
D.K.> Сложный вопрос, возможно и можно, но если допустим эти ракеты была запущенны с интервалом 1с, то смысла нет, вторая ракета к этому моменту уже пройдет цель, а на разворот слишком много времени уйдет.
Спасибо, именно по этому и предпологал, что это применимо для больших дистанций...

sas1975kr>>> По этому поводу приводил в пример Aster 15/30
U235>> Так мы собираемся по Нимицу или по Шарлю де Голлю стрелять?
Полл> Мы собираемся прорывать перспективную ПВО-ПРО НК.
Полл> Народ, а носитель кто-что предложит? С учетом того, что ДРЛО перекладывается на КА.
Ну, пока, в этом вопросе, придерживались темы, т.е. подразумевался "Ясень".

sas1975kr>> По этому поводу приводил в пример Aster 15/30
U235> Так мы собираемся по Нимицу или по Шарлю де Голлю стрелять?

А мы Ясень только для амеров готовим?

К тому же НАТО оно и в африке НАТО. Кто мешает включить в ордер например эсминец Великобритании 45 проекта?

Mitko> Ребята перестаньте с ето НАТО. С. Иванов сказал же что на запад флоту нескем воевать.
И вы перестаньте, Aster уже насторону продается...

Ропот>> Я же сказал: "мои цифры, мои условия..."
Ропот>> По поводу интервалов, вам назвали возможные причины...
Ропот>> Я же не "мухлевал", я честно сказал, где считаю нужным упростить задачку.... (вцелом, я больше "подыграл" Стандарту, нежели Ониксу)
Ропот>> И странно почему вы не возмущаетесь 100% вероятностью уничтожения сверхзвуковой ПКР ОДНОЙ ЗУР, а так же отсутствием 15 метровой нижней границы...
sas1975kr> Хороший подыгрыш. Возьмите верояность 70% - и цифра вами полученная уменьшится на 30%.
А возьмём расход по две ракеты на Цель и вероятность 90%, и цифра и так маленькай уменьшится на 100%

sas1975kr> А если ракеты не одновременно выходят на цель, то в течении 20 секунд сбиваются около 6 ракет. Т.е. если они идут не одновременно, они могут вовсе не долететь.
Крадём секундочки и там и здесь.. я же не учитывал секуду времени на разворот ЗУР, нелинейного нарастания скорости ракеты (соответственно рубежи перехвата ПКР из моего расчёта (особенно последних) уменьшатся ещё на сотни-тысячи метров часть из них выйдет из минимальной дальности поражения, которую я почемуто взял как 1000+ м... почему а...?
Отсюда и компенсация...
Ну и про интервалы опять же говорили...

Ропот>> Это для SM-1MR, а SM-2MR тяжелее, несколько больше размером, да и на ней движки тоже двухрежимные... И я говорил почему сделал подобное допущение... Уж поверьте, что 4+30с в нашем случае гораздо хуже 12с, - таким образом я подыгрывал Стандарту...
sas1975kr> ИМХО, вы не прав. Чисто "псевдоинженерным расчетом" - 56 км - это по вашему 56 секунд полета.
По моему такого НИКОГДА не выйдет
Я же рассматривал полёт ЗУР только по дистанции до 10км, т.е. 6км разгона с ускорением 87м/с² со средней скоростью в 500м/с на этих 6км, и далее по 1000м/с , всё равно первая встрема просходит на менее чем 10км...

sas1975kr> 30+4 - это уже 34 секунды. Я их объясняюю как разгон за 4 секунды до машевой скорости (25g всего лишь против кажется 100 у С-300). Потом 30 секунд - маршевый участок. Ну а потом уж полет с падением скорости.
Так по тем же данным выходит, что первые 130кг топлива выгорают за 4с создавая тягу >8000кг, но этого недостаточно для разгона 600 киллограмового снаряда до 1000м/с. Остальные 150кг выгорают за 30с создавая тягу 1600кг, т.е по моему разгон продолжается, ведь это более, чем 3-4-х кратная тяговооружённость.

Ропот>> Где в системах ПВО (не специализированных ПРО) она меньше 6-8с ?
Ропот>> Но если по каналам, то может этому человеку вы поверите больше, ведь имели случай пообщаться ;D http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=977324#p977324
sas1975kr> Вот его бы и помучать
sas1975kr> Порядок цифр я и не отрицаю при таких условиях. Говорил выше - 6-8 ракет особой роли не сыграют.
sas1975kr> Но убираем одновременный заход на цель и ломается вся ваша хатка
Называйте интервал, пересчитаем? только не слишком подыгрывайте супостату, а то я "обижусь" и определю расход по 2-3 ЗУР на цель...

Mitko> Ребята перестаньте с ето НАТО. С. Иванов сказал же что на запад флоту нескем воевать.
Ну так Иванову говорить. А воевать нам. Разницу чуешь?
sas1975kr - а как этот РЛС к "Ясеню" относиться?
И еще раз - что, кроме полного задавливания связи, может помешать "стае" собраться в ударную группу?
Лидирующие ПКР делают индивидуально расчитанные змейки-горки - поисковые или ложные маневры, замыкающие чешут по кратчайшей траектории, пользуясь свежим ЦУ от головных. На рубеж выхода из-за радиогоризонта "стая" подходит заданным строем.

Ропот>> Бог с вами... я то что, вот СкайДрон, ссылку на него приводил чуть выше, обьясняет, что одна ФАР способна формировать 6 лучей радиокоррекции, ресурсы "Иджиса" позволяют выдавать информацию для 22 ракет, итого 4*6 -2=22
U235> Что Вы подразумеваете под "лучами радиокоррекции"? Если количество каналов радиокомандного наведения, то это значит что больше 6ти ракет в секторе одной ФАР одновременно навести нельзя.
Именно об этом, правда несколько раз я повторял одно и тоже, что мог и некорректно выразиться в этот... если кто-то так посчитает...

U235> Если же речь о лучах подвета цели для финального наведения, то их ФАР Иджиса вообще формировать не в состоянии. ГСН Стандарта работает в сантиметровом диапазоне, а ФАР Иджиса - в дециметровом. Для подсвета целей на Тикондерогах и Берках есть спецальные станции подсвета, внешне они похожи на прожекторы. Сколько этих станций на корабле стоит - столько целей и можно подсветить для самонаведения на них ЗУР. И это уже независимо от количества ФАР и распределения целей по ним

sas1975kr>> 1) Принципиальное вами игнорирование высотного участка у Оникса (на 120 км еще подобраться надо)
D.K.> А на такой дальности его малый ЭПР спасает, а далее ниже ушел и привет эскадре.

Ой-ой. ДРЛО наверняка раньше обнаржит. А вот сможет ли Иджис производить наведение - не понятно. Ограничения по таким целям не видел. И данных по ЭПР тоже. Не забывайте что указанные 340 км - это радиогоризонт по цели на высоте 10 км.

D.K.> Да и ЗУР до него долго лететь будет, как раз Оникс на нижнюю "полку" перейдет и его потеряют.

Это смотря с какой дальности его засекут. Если его смогут сопровождать все 300 км (правда это наверное не реально), то и сбивать их начнут за 150-200км. Один из вариантов - радиокоманды своей РЛС но по данным от ДРЛО. А вот там цже вопрос на какой дальности он сможет сопровождать такую цель.
Так что думаю, не все так однозначно.

sas1975kr> Кстати, если уж мы говорим о Ясенях, то неплохо бы расчитывать и на замену AN/SPY-1 на AN/SPY-3
sas1975kr> AN/SPY-3 Multi-Function Radar (MFR)
В принципе согласен, воевать (точнее бряцать оружием) Ониксу и Ясеню и с этим радаром тоже, вот только данных по нему практически нет, как будем решать этот вопрос? Радиогоризонт никто не отменял, больше 35 км он не увеличится, удвоим канальность?

sas1975kr> Ой-ой. ДРЛО наверняка раньше обнаржит. А вот сможет ли Иджис производить наведение - не понятно. Ограничения по таким целям не видел. И данных по ЭПР тоже. Не забывайте что указанные 340 км - это радиогоризонт по цели на высоте 10 км.
"Наверняк упал и закатился за Занавеску."
Можно данные, какие ДРЛО будут обнаруживать и брать на сопровождение малоразмерную цель, видимо - еще и скрытную, что чешет по наведению со спутника - по инерционалке за 300 км? Антенну АРЛГСН можно на это время и закрыть.
D.K.>> Да и ЗУР до него долго лететь будет, как раз Оникс на нижнюю "полку" перейдет и его потеряют.
sas1975kr> Это смотря с какой дальности его засекут. Если его смогут сопровождать все 300 км (правда это наверное не реально), то и сбивать их начнут за 150-200км. Один из вариантов - радиокоманды своей РЛС но по данным от ДРЛО. А вот там цже вопрос на какой дальности он сможет сопровождать такую цель.
sas1975kr> Так что думаю, не все так однозначно.
Все - одназначно. Кроме истребителей - нечем сбивать ПКР на дальностях свыше 100 км. Просто нет таких ракет - и не разрабатывается.

D.K.>> А на такой дальности его малый ЭПР спасает, а далее ниже ушел и привет эскадре.
sas1975kr> Ой-ой. ДРЛО наверняка раньше обнаржит. А вот сможет ли Иджис производить наведение - не понятно. Ограничения по таким целям не видел. И данных по ЭПР тоже. Не забывайте что указанные 340 км - это радиогоризонт по цели на высоте 10 км.
В том то вся фишка, не понятно для какой ЭПР даны эти 340 км (а были и 450км), и не известна ЭПР Оникса, может по Граниту ЭПР есть (как максимально близкая по внешним обводам)?

D.K.>> Да и ЗУР до него долго лететь будет, как раз Оникс на нижнюю "полку" перейдет и его потеряют.
sas1975kr> Это смотря с какой дальности его засекут. Если его смогут сопровождать все 300 км (правда это наверное не реально), то и сбивать их начнут за 150-200км. Один из вариантов - радиокоманды своей РЛС но по данным от ДРЛО. А вот там цже вопрос на какой дальности он сможет сопровождать такую цель.
Даже если сопровождение с одновременным пуском ЗУР начнется с 200 км, то точка встречи на рубеже 100-110 км (каюсь ± лапоть, так как среднюю скорость ЗУР взял за 2,5-3М), вспоминаем ограничение по канальности, то не все так печально. Это если вести речь об Иджисе...
А управление или с самого ДРЛО или с помощью целеуказания с ДРЛО, мне тоже кажется наиболее перспективным...

sas1975kr> Так что думаю, не все так однозначно.
Ну, это всегда так, при таком дифиците информации...

sas1975kr>>> 1) Принципиальное вами игнорирование высотного участка у Оникса (на 120 км еще подобраться надо)

Еще раз объясните откуда эта цифра 340км и что она означает.

имеются данные, что дальность по ПКР у отечественных РЛС не более 50км, по низколетящим еще меньше. Здесь рулит малый ЭПР ракеты, чем меньше, тем меньше дальность.

По поводу ДРЛО, то с него можно только обнаружить ПКР, наводить ЗУР с них нельзя.

Единственный выход у американцев это возвращение F-14 с "фениксом" (списанных), американцы утверждали что они могли эффективно бороться с "Гранитом", судя по их списанию с "Ониксом" бороться он уже не может, либо слишком маленькая дистанция запуска и не хватает времени на реакцию авиации.

D.K.> По поводу ДРЛО, то с него можно только обнаружить ПКР, наводить ЗУР с них нельзя.
Вы считаете, что это принципиально не возможно, я подразумеваю целеуказание и вывод ЗУР до захвата своей АРЛС ГСН, или то что сейчас это не осуществлено?

sas1975kr>> Хороший подыгрыш. Возьмите верояность 70% - и цифра вами полученная уменьшится на 30%.
Ропот> А возьмём расход по две ракеты на Цель и вероятность 90%, и цифра и так маленькай уменьшится на 100%

может хоть на 50% ?

sas1975kr>> А если ракеты не одновременно выходят на цель, то в течении 20 секунд сбиваются около 6 ракет. Т.е. если они идут не одновременно, они могут вовсе не долететь.
Ропот> Крадём секундочки и там и здесь.. я же не учитывал секуду времени на разворот ЗУР, нелинейного нарастания скорости ракеты (соответственно рубежи перехвата ПКР из моего расчёта (особенно последних) уменьшатся ещё на сотни-тысячи метров часть из них выйдет из минимальной дальности поражения, которую я почемуто взял как 1000+ м... почему а...?

Потому как 20 секунд я тоже навскидку брал. Просто по таким прикидкам если в одновременно атакующей стае меньше 6 ракет - они будут сбиты поочередно.
Я же не прошу вас уменьшить количество Ониксов. Там чуть не ЗУР собирались испольовать из тех же контейнеров... Т.е. из УВП Орли Берк - только с интервалом в 1с. А Ониксы почему одновременно в залпе идут?

Соображения следующие:
1) Залп не будет одномоментным. Соответсвенно выход на цель тоже не будет одномоментным
2) Сомневаюсь в возможности Ониксов устроить обмен данными и синхронизацию выхода на цель с точностью до 1 сек.

Ропот> По моему такого НИКОГДА не выйдет

Никогда не говори НИКОГДА
Ну не все так радужно как я расписал, но и ваша цифра не понятна.

Ропот> Так по тем же данным выходит, что первые 130кг топлива выгорают за 4с создавая тягу >8000кг, но этого недостаточно для разгона 600 киллограмового снаряда до 1000м/с. Остальные 150кг выгорают за 30с создавая тягу 1600кг, т.е по моему разгон продолжается, ведь это более, чем 3-4-х кратная тяговооружённость.

Происходит уменьшение веса с 630 до 500 кг. Удельный импульс на уровне 2600м/с это очень гуд... У нас такого я не видел :(((
Это при тяге в 8500 кгс дает без учета сопротивления дает ускорение от 135 до 170 м/с2 Т.е. теоретически достигаемая скорость где-то 150*4 = 600 м/с
Возникнет правда уже вопрос достаточно ли такой сокрости
Тяга в 1600 кг может даже не покрыть на ПМВ силу аэродинамического сопротивления...
У меня например при Сх 0.1 получилось 44 тонны...
Так что либо цифры по движку другие, либо у Стандарта не 1000 м/с у земли.

Ропот> Я же рассматривал полёт ЗУР только по дистанции до 10км, т.е. 6км разгона с ускорением 87м/с² со средней скоростью в 500м/с на этих 6км, и далее по 1000м/с , всё равно первая встрема просходит на менее чем 10км...

Какой то у вас расчет интересный. Откуда цифра в 6 км?

sas1975kr>> Но убираем одновременный заход на цель и ломается вся ваша хатка
Ропот> Называйте интервал, пересчитаем? только не слишком подыгрывайте супостату, а то я "обижусь" и определю расход по 2-3 ЗУР на цель...

Гм. Кто у нас стоит горой за Оникс?
Просто технические проблемы ЗРК вы рассмотрели. Не хотите теперь за Оникс взятся? Потому как уже говорил, предположение об одновременном подлете спорно.


П.С. я ж сказал, на ПМВ насыщение ПВО может быть 4-6 ракет. Бог с ним. Эту цифру уточнить мы все равно не сможем.
Есть два других вопроса, более важных с моей точки вопроса
1) Наличие высотного участка
2) Одновременный выход на цель

sas1975kr> Есть два других вопроса, более важных с моей точки вопроса
sas1975kr> 1) Наличие высотного участка
Будут данные по ЭПР-ам, что-то можно будет говорить...
Хотя-бы по Граниту, а там что-то с апроксимировать можно... Правда точность будет та еще...
Пока, ИМХО, ИДЖИС, не успеет отработать по Ониксу, до его ухода на ПМВ...

sas1975kr> 2) Одновременный выход на цель
Уже сказали, как это может осуществляться, ты же высказал только сомнения, но даже это можно не трогать ,а просто пересчитать по залпам, только учитывая канальность...

sas1975kr>> Так что думаю, не все так однозначно.
Полл> Все - одназначно. Кроме истребителей - нечем сбивать ПКР на дальностях свыше 100 км. Просто нет таких ракет - и не разрабатывается.

А Aster-30?
Дальность хоть и 100 км, зато есть возможность стрельбы за радиогоризонт...

sas1975kr> sas1975kr>> А если ракеты не одновременно выходят на цель, то в течении 20 секунд сбиваются около 6 ракет. Т.е. если они идут не одновременно, они могут вовсе не долететь.
Ропот>> Крадём секундочки и там и здесь.. я же не учитывал секуду времени на разворот ЗУР, нелинейного нарастания скорости ракеты (соответственно рубежи перехвата ПКР из моего расчёта (особенно последних) уменьшатся ещё на сотни-тысячи метров часть из них выйдет из минимальной дальности поражения, которую я почемуто взял как 1000+ м... почему а...?
sas1975kr> Потому как 20 секунд я тоже навскидку брал. Просто по таким прикидкам если в одновременно атакующей стае меньше 6 ракет - они будут сбиты поочередно.
Да.

sas1975kr> Я же не прошу вас уменьшить количество Ониксов. Там чуть не ЗУР собирались испольовать из тех же контейнеров... Т.е. из УВП Орли Берк - только с интервалом в 1с. А Ониксы почему одновременно в залпе идут?
Я пояснял, что определяя темп запуска из ВПУ Бёрка как 2с, на самом деле я ничего практически не менял, и скорострельность с задействованными 1-2 РЛПН, будет определяться ТОЛЬКО их производительностью (ну почти так). Т.е. предполагая даже, что темп запуска ЗУР вообще 0 с, много полезного с этого не выкрасть и на малых дистанциях <10км всё определится канальностью, и это практически будет соответствовать 1-2 канальному ЗРК...

sas1975kr> Соображения следующие:
sas1975kr> 1) Залп не будет одномоментным. Соответсвенно выход на цель тоже не будет одномоментным
sas1975kr> 2) Сомневаюсь в возможности Ониксов устроить обмен данными и синхронизацию выхода на цель с точностью до 1 сек.
Я незнаю, что добавить к тем ответам, что звучали здесь ранее.
Всё-таки, разумеется, временной интервал будет или должен быть, но необязательно такой каким вы его представляете. К примеру, вместо длинной цепочки ПКР выстроившихся с промежутками в 4-6с, будет формирование распределённое ещё и по фронту, с волнами из ПКР, при минимальном временном интервале в одной волне и заметными промежутками между ними...

Ропот>> По моему такого НИКОГДА не выйдет
sas1975kr> Никогда не говори НИКОГДА
sas1975kr> Ну не все так радужно как я расписал, но и ваша цифра не понятна.
Как бы это казать, Никогда по моему расчёту не было и не будет, чтобы обычная зенитная ракета с максимальной скоростью 1050м\с, покрыла расстояние в 56км от точки старта, за 56с.
Я об этом говорю..

Ропот>> Так по тем же данным выходит, что первые 130кг топлива выгорают за 4с создавая тягу >8000кг, но этого недостаточно для разгона 600 киллограмового снаряда до 1000м/с. Остальные 150кг выгорают за 30с создавая тягу 1600кг, т.е по моему разгон продолжается, ведь это более, чем 3-4-х кратная тяговооружённость.
sas1975kr> Происходит уменьшение веса с 630 до 500 кг. Удельный импульс на уровне 2600м/с это очень гуд... У нас такого я не видел :(((
sas1975kr> Это при тяге в 8500 кгс дает без учета сопротивления дает ускорение от 135 до 170 м/с2 Т.е. теоретически достигаемая скорость где-то 150*4 = 600 м/с
Ну вот и замечательно... а теперь украдём ещё секундочку и, скажем, 100-150м/с скорости за счёт потери времени и соответсвенно импульса, на вертикальный старт ("горячего" же он типа) и разворот в сторону цели...

sas1975kr> Возникнет правда уже вопрос достаточно ли такой сокрости
sas1975kr> Тяга в 1600 кг может даже не покрыть на ПМВ силу аэродинамического сопротивления...
Да надо оценить какое будет Сх в диапазоне скоростей 400-1000м/с

sas1975kr> У меня например при Сх 0.1 получилось 44 тонны...
sas1975kr> Так что либо цифры по движку другие, либо у Стандарта не 1000 м/с у земли.
Может и так, а максимальная скорость для высотных ЗУР даётся для участка траектории на порядочной высоте, где плотность воздуха падает в десятки раз...

Ропот>> Я же рассматривал полёт ЗУР только по дистанции до 10км, т.е. 6км разгона с ускорением 87м/с² со средней скоростью в 500м/с на этих 6км, и далее по 1000м/с , всё равно первая встрема просходит на менее чем 10км...
sas1975kr> Какой то у вас расчет интересный. Откуда цифра в 6 км?
Ну я же говорил неоднократно - сделал допущение , что время работы 12с скорость по истечении этих секунд 1050м/с, ускорение постоянно, пройденный путь R=a*t^2/2

sas1975kr> sas1975kr>> Но убираем одновременный заход на цель и ломается вся ваша хатка
Ропот>> Называйте интервал, пересчитаем? только не слишком подыгрывайте супостату, а то я "обижусь" и определю расход по 2-3 ЗУР на цель...
sas1975kr> Гм. Кто у нас стоит горой за Оникс?
Понятия неимею

sas1975kr> Просто технические проблемы ЗРК вы рассмотрели. Не хотите теперь за Оникс взятся? Потому как уже говорил, предположение об одновременном подлете спорно.
Это сложно. Гадать о малоизвестных вещах, что там понакручено, какие режимы... Толи дело скорости, тут всё понятно на школьном уровне, по крайней мере порядок оценить можно.

sas1975kr> П.С. я ж сказал, на ПМВ насыщение ПВО может быть 4-6 ракет. Бог с ним. Эту цифру уточнить мы все равно не сможем.

sas1975kr> Есть два других вопроса, более важных с моей точки вопроса
sas1975kr> 1) Наличие высотного участка
неинтересен, потомушто возможность сбития на нём ПКР, запущенной с корабля ЗУР, на большом удалении - призрачна...

sas1975kr> 2) Одновременный выход на цель

sas1975kr>>> Так что думаю, не все так однозначно.
Полл>> Все - одназначно. Кроме истребителей - нечем сбивать ПКР на дальностях свыше 100 км. Просто нет таких ракет - и не разрабатывается.
sas1975kr> А Aster-30?
sas1975kr> Дальность хоть и 100 км, зато есть возможность стрельбы за радиогоризонт...
Нет такой возможности...
ЗУР пусть и с АРГСН, но требуется выводить точно на цель для дальнейшего захвата... А как это сделать за радиогоризонтом? Как фиксировать результат?
Неет, это не автономный "охотник" за ПКР...

D.K.> имеются данные, что дальность по ПКР у отечественных РЛС не более 50км, по низколетящим еще меньше. Здесь рулит малый ЭПР ракеты, чем меньше, тем меньше дальность.

Проблема в том, что "малый ЭПР" и сверхзвук - вещи несовместимые.

D.K.>> имеются данные, что дальность по ПКР у отечественных РЛС не более 50км, по низколетящим еще меньше. Здесь рулит малый ЭПР ракеты, чем меньше, тем меньше дальность.
Данил> Проблема в том, что "малый ЭПР" и сверхзвук - вещи несовместимые.
Любопытно, почему?
И что такое тогда F-22?