Реанимация производства Ка-50?

sabakka> "Косяк вертолета" в том, что его навигационные и боевые системы не взаимодействуют с АБРИСом, только отдельные приборы.

Еще раз - это не косяк вертолета. Не нравится как старые элементы БРЭО взаимодействуют с новым элементом (АБРИСом) - нужно дорабатывать или их или АБРИС , или же менять на новые.

На Ка-50 с АБРИСами ИМХО взаимодействие между этими элементами достаточно.

В том же самом Апаче при модернизации до "D" пришлось весь борт перешерстить капитально - в т.ч. механически драконить планер чуть ли не до основания.

Стоимость модернизации была несильно меньше стоимости новой машины.

sabakka>Давайте доведем до ума примем на вооружение сразу все:
-одноместный Ка-50 для противопартизанских действий днём

Вполне себе вариант. Только не только для противопартизанских действий и не только днем.

Ночью - ограниченно.

sabakka>-двухместный Ми-28 для большой войны днем и ограниченно ночью...


1) Э нет. Если уж выбирать Ми-28Н , то Ка-50/52 - нафик.
2) Почему ограниченно ночью ? Ми-28Н как раз позиционируется как круглосуточная машина.

sabakka>(ПНРК при работе ночью будет хуже, чем тот, что стоит на Ка-52, чтоб были основания для принятия и последнего на вооружение)

1) C хрена ли он хуже ?
2) Хуже чем КАКОЙ состав ПРНК Ка-52 ?
3) Кто мешает те элементы которые хуже заменить, позаимствовав лучшее ?

sabakka>-двухместный Ка-52 для противопартизанских действий,большой войны и спецопераций ночью

Да. Как вариант. Вместе с Ка-50Ш. И в этом случае уже Ми-28Н - нафик.

sabakka>И у каждого будет своя ниша - красота.

Не красота , а один из вариантов. И не 3 вертолета (это и правда зоопарк), а 2 , при этом максимально близких по конструкции - Ка-50 и Ка-52.

Если один на все случаи жизни , то лучше Ми-28Н.

sabakka>А расходы - хрен с ними, у нас всегда любили парралельно принимать на вооружение близкие аналоги, вместо того, чтобы выбирать лучший.

Поэтому давно пора ломать эту традицию , хотя в ней и был определенный смысл в советские времена.

Поэтому еще раз - не 3 вертолета. Или 2 максимально близких по конструкции оптимизированых под разные адачи , или 1 "на все случаи жизни".

sabakka>Если вертолёт будет выполнять тот набор задач, какие выполнялись вертушками в Чечне, то второй действительно мало поможет.

Очень большой процент задачь боевых вертолетов - именно эти задачи. Особенно в противопартизанской войне.

sabakka>Также становится почти ненужным и управляемое оружие.

Управляемое оружие (читай ПТУР) нужно восновном против бронетехники , которую партизаны особо не юзают.

Тем не менее находятся цели и для ПТУР , особенно с ОДБЧ.

sabakka>И если в условиях Чечни, когда территория сравнительно невелика, концентрация своих войск высока, наличествует куча естественных природных прегад (горы, реки) свободному перемещению банд-групп по земле и соответственно небольшое заранее известное количество путей их обхода, которые можно отн. надежно контроллировать, когда артиллерия рулит, а вертолёты долбят только там, где у неё мертвая зона, то тогда Ка-50 в нынешнем виде был бы оптимальным вариантом ТАМ.

Я и говорю что там он оптимален.

Другое дело что перечисленные условия (+ горная местность) - совсем не редкость.
А то что артилерия рулит , так это только снижает нагрузку на вертолеты. Была бы территория побольше , на вертухи нагрузка бы увеличилась , а задачи остались бы теми же.

sabakka>Но это всего лишь специфика не подобного рода ведения боевый действий вообще, а специфика той войны и в том регионе.

См. выше. Это специфика почти любой противопартизанской войны.


>Турки очень высоко его оценили , но выдвинули требование поменять оружие и авионику на соответствующие НАТОвским стандартам , посадить летчиков тандемом и предоставить лицензию на производство.

sabakka>Для каких целей они его "высоко его оценили", я думаю вам понятно.

Ну и для каких ?

>ИМХО ты слишком критически относишься к расположению "рядом". У него свои приличные приимущества.

sabakka>Ну да. Облегчено взаимодейтсие экипажа, лучшие возможности обучения пилотов, чем при тандеме.

Не только.

Еще как минимум :

- Использование части общего приборного оборудования обоими летчиками.
- Возможность оказать помощь при ранении или хотя бы оценить состояние напарника.
- Возможность (помимо общего обучения) оказания помощи более опытным напраником и контроля за действиями друг друга.
- Меньшая потребная суммарная площадь бронирования кабин.
- Хороший обзор вперед-вниз для обоих летчиков , в т.ч. на земле и на ПМВ на режиме висения.

sabakka>Да, в чисто ночном вертолёте огневой поддержки, противолодочном, транспортном недостатки схемы некритичны. Но при ведении БД днем - извините, это сильно будет мешать.

Для того чтобы говорить столь безаппиляционно надо :

1) Самому полетать на той и на другой схеме. Скажем на Ми-28 и на Ка-52.
2) Полетать именно на конкретной машине - Ка-52. Опыт скажем Ми-8 здесь не актуален.

Я вот например неуверен на какой машине обзор лучше - на Ми-28 или на Ка-52.

sabakka>Я считаю, что у него будут серьезные проблеммы с выполнянием задач, требующих самостоятельного обнаружения целей.

Понятно. Можешь не повторятся.

>Ты еще не понял что через Шквал особо никто цели не ищет ? Дофига там не найдешь...

sabakka>Понятно, что "Шквал" - не первичный источник получения информации о целях, пока за окошком светло глазуальный поиск быстрее и
угол обзора ширше.


Совершенно верно. И соответственно все заявления про необходимость одновременного таращенья на экран и пилотирования промеж березок на 10-15 метрах и 200 км/ч - чушняк.

sabakka>"Шквал" - для доразглядывания подозрительных мест - то есть просто лупа, и летчик удостоверяется в наличие цели, уточняет её расположение и идентифицирует цель уже по картинке со "Шквала". Кроме того "Шквал" имеет режим сканирования.

Совершенно верно.

И сделать все это летчик Ка-50 может переместив нашлемкой визуально отображенную (на ИЛС и самой нашлемке) рабочую зону Шквала и нажав кнопку привязки.

При необходимости чуть подправив кнюпелем. И таращится постоянно в экран для этого не нужно.
Глянул на экран (чуть опустив взгляд), подправил кнюпелем - и вперед.

"Шестируким семи@уем" тут быть не нужно.

>Для 2х местных Апачей штатным являются совместные действия с Кайовами , которые и являются "глазами" , при том что летчики сидят у них не в тандем...

sabakka>Кайовы не являются глазами "Апачей", это просто разведчики, заранее выявляющие расположение целей и угроз и тех направлений, куда нужно будет эти "Апачи" посылать, а куда не нет.

Тебе не кажется что это одно и то же ? Давай не будем демагогией заниматся.

У амеров штатно предусмотрена и внешняя подсветка Кайовами целей для Апачей и передача на них данных об обнаруженых целях и целеуказание дымовыми НАР.

sabakka>Они не выдают расположение каждой отдельной цели каждому атакующему "Апачу" и не занимаются целераспределением, но информациях от них используется для планирование действий "Апачей".

Они могут заниматся всем вышеперечисленным. Могут не заниматся.

Точно так же как например Ка-52 или Ка-50 друг с другом.

sabakka>Взаимодейтствие их и Апачей происходит не более высоком уровне, на уровне планирования действий групп боевых вертолётов и с большей самостоятельностью ударников и не требует такого реал-тайма, в отличие от того, которое производится между Ка-50 и Ка-29.

Это все домыслы основанные на пресловутом постулате о слепости Ка-50.

Можешь не повторятся.

sabakka>Кайовам не нужен тандем.

Потому что обзор у них - очень даже хороший. При том что визуальный поиск для них - одна из первейших задачь. Точно так же как это была первейшей задачей у старых Кайов (без всякой оптики в надфтулочном контейнере) , Кейюсов , и более старых машин - начиная пожалуй еще с Бэлл-47 в Корее.

sabakka>Они всего лишь разведчики и не собираются лезть туда, где опасно....

То то и оно что они лезут туда где опасно. И огребают отнють не редко. Они затем и нужны чтобы поменьше подставлять дорогостоящие Апачи.

Маленький , легкий , дешевый , маневренный вертолет с отличной управляемостью и хорошим обзором , выискивающий цели в т.ч. и для "старших братьев" , которым остается только выйти в район цели на ПМВ , выполнить подскок , быстрый допоиск цели , применить оружие и смытся.

Это одна из основных концепций применения вертолетов в американской АА.

По мере совершенствования БПЛА они будут все больше брать функции Кайов на себя.

sabakka>где какой-нибудь хрен с ПЗРК или ЗУ-23 в кузове грузовика неожиданно могут появиться сбоку, а пилот загородит в этот момент оператору обзор....

Ты на Кайове летал вообще чтобы говорить о "загородит обзор" ?

sabakka>Разведка целей через опт. и ИК. приборы смаксимально дальней дистанции, загородившись при этом рельефом и высунув за преграду только втулку винта.

Это все - для голивудских фильмов.

sabakka>В режиме самостоятельного поиска визуально ищатся подозрительные места на местности, наличие целей в которых устанавливается переброской туда опт. оси "Шквала" и разглядыванием места уже через него.

Правильно.

sabakka>Поэтому пилоту было бы гораздо легче, если эти самые места ему сообщались извне - через то же ВЦУ, например.

Несомненно. И в случае с оператором - аналогично.

sabakka>Был бы оператор, он бы делал фактически то же самое, что и летчик сейчас (визуаьный поиск - доразглядывание через "Шквал")...

Вот вот - то же самое.

sabakka>- но гораздо быстрее и эффективнее и не прерывался на выполнения других задач.

1) Не факт что гораздо.
2) На выполнение КАКИХ других задачь ?

sabakka>Без "Шквала" прицеливание управляемого вооружения и его применение невозможно.

Таращится на экран Шквала при стрельбе Вихрями (кои и есть управляемое оружие) совсем не обязательно.
Вся необходимая информация выводится на ИЛС.

>По такой концепции на "большой" войне должен работать любой боевой вертолет - хоть 1но хоть 40ка местный.

sabakka>Вот сейчас вы очень близки к тому, чтобы сказать что дневных условиях современному вертолету огневой поддрежки оператор мало чем поможет, что двухмесность нужна только в ночных условиях.

Да я вобщем то это и говорю. Только поправка на то что для СПЕЦИАЛЬНО РАЗРАБОТАННОГО одноместного вертолета.

Двухместной машине без оператора будет хреново в любом случае , ибо она просто не расчитанна на полноценное управление одним человеком.

>Много 2я пара глаз не высмотрит - особенно в случае той "классичской" вводной про 10-15 метров высоты.

sabakka>Почему обязательно 10-15 метров.

Ну как почему ? Та самая знаменитая форумная вводная про 10-15 метров высоты , 200 км/ч скорости и встречные березки.

>Чтобы перемещаться и быть максимально скрытым - можно и на 10-15 м.

При этом сам не увидешь нихрена. Хоть 20 операторов с биноклями посади.

sabakka>Чтобы произвести поиск делается подскок на ту высоту, где обеспечивается обнаружение целей в нужном районе на нужной дальности, при этом не забывая о безопасности.

100%.

>Высматривать чтото глазками нормальный противник не даст. Поэому только так - специализированые средства разведки , реалтаймовое ЦУ , подход на ПМВ в район цели , подскок , быстрый допоиск бортовыми средствами , огонь , отход.

sabakka>А противник мало что сможет сделать.

Он может грохнуть вертолет фланирующий туда-сюда и пытающийся чтото высмотреть глазками.
Этого достаточно.


sabakka> Опять же, поиск будет выполняется с как можно большей дальности с подскоком на нужную высоту, с использованием наземных объектов и элементов рельефа местности за которыми можно будет сразу укрыться.

Для этого нужно примерно знать местоположение цели. Для этого и нужно внешнее ЦУ.

И действия например 2х местного Ми-24 от действий одноместного Ка-50 будут отличатся в целом мало , отличия будут в деталях.

И детали эти будут - способность Ка-50 к быстрому и точному переходу в режим висения (в т.ч. автоматически) , быстрая переброска рабочей зоны Шквала в нужный сектор , допоиск цели с увеличением изображения , прицеливание с автоматическим наведением ПТУР или точного вычисления и индикации точки прицеливания на ИЛС , огонь, отход.

Все это повозможности с максимальной дальности.

И при таком раскладе Ми-24 окажется в проигрышной ситуации по всем статьям - начиная с проблем при работе с висения. И оператор мало поможет. Он только и будет что выполнять функции "приставки" для наведения ПТУР.

sabakka>Специализированные средства разведки, конечно сильно облегчат и обезопасят действия ударных вертолетов, но не стоит ожидать, что они дадут столь подробную и актуальную информацию о целях в данном месте, что будет отслеживать каждый танк, каждую огневую точку в окнах зданий, обнаружат и идентифицируют кажую зенитку и.т.д.

Конечно не стоит.
Но не стоит и думать что чувак на передней чашке все это сделает балуясь "телевизором" или зыркая глазками с тех самых пресловутых 10-15метров.

sabakka>Тем более что для ударного вертолёта целями являются не скопления техники, живой силы как единый объект как для бомберов, а каждая такая мелочь в отдельности - так что вести поиск собственными усилиями очень даже нужно будет и в большой войне.

Опять постулаты о слепости Ка-50...

>Оператор полезен , но не необходим.
Необходим он только для обслуживания спец аппаратуры.

sabakka>Дневной прицельный комплекс или всесуточный прицельный комплекс днем является спецаппаратурой, для которой нужнен оператор?

Необходимость определяется исключительно эксплуатационными свойствами девайса.
Для Шквала оператор не нужен. Для Арбалета - нужен.

sabakka>Или по-вашему его можно сделать таким, что один пилот с ним будет легко управляться без ущерба для эффективности в любых условиях войны (против танковых армад, партизанских групп и.т.д.).

Я уже 100 раз говорил - пока нельзя. Поэтому - или один 2х местный дорогой вертолет с кучей добра на борту , или 2 близких по конструкции машины заточенные под различные типовые условия.

>Применительно к тем целям которые имеются на противопартизанской войне , поисковые возможности Апача будут едва ли сильно выше.

sabakka>Да ладно вам. Возьмем хотя бы его возможности действовать в ночных условиях.

А ты откель эти возможности узнал ? Под впечатлением просмотра тех самых невнятных роликов вылаженых в интернете ?

sabakka>Штурмуется населенный пункт ночью, в котором засели духи. Они ведут огонь из зданий, перемещаются по улицам от одного здания к другому, меняют огневые точки.

Вполне реальная ситуация. Вертолетам тут делать нечего - даже продвинутым Апачам.

Работа будет только в одном случае - своих поблизости нет , мочим по всякому шевелению/вспышке всем что есть.

sabakka>При этом они у прекрасно видимы экипажам "Апачей" и методично ими отстреливаются, при этом "Апачи" совершенно не видимы для своих жертвами.

Это не более чем благие пожелания , основаные на постулатах о "прекрасной видимости" и "методичном обстреле".

Замени Апачи на Ми-28Н или Ка-52 - и будет ничуть не менее ужасающая картина.
Разумеется при уловии действия тех же постулатов.

В принципе и Ка-50Ш можно сюда же втемяшить. Подлетел на безопасное расстояние , завис "бесшумно" , и отстреливай себе спокойно боевичков.... Тут можно и на экранчик потаращится малость...

Виси хоть битый час да отстреливай...

Круто , правда ?

sabakka>То же можно сказать противодействии перемещению больших банд-групп по ночам, их ночным атакам застав и блокпостов опять же ночью, что очень актуально для той же Чечни.

Если исходить из представления о всевидящих тепловизарах и бесшумных вертолетах , то да , можно.

Примерно как приснопамятном фильме "Черная акула" где супер-мега-убер Ка-50 отстреливал моджахедов аки
снайпер-профессионал из бесшумной винтовки...

sabakka>Патрулирующие вертолёты с ночным ПРНК будут пресекать все эти действия. Вот те цели в противопатртизанской войне, против которых "Апач" сможет работать, Ка-50 нет.

А Ка-52 - сможет ? Он веть и позиционируется в т.ч. под эти задачи.

>Только заслышав шум вертолета , чехи быстро и надежно маскируются - так что никакой Арбалет не поможетвообще , а тепловизор - весьма слабо.

sabakka>Не знаю, не знаю. Пересмотрел много видео о действиях американских "Апачей" и "Кобр" как днем так и ночью. Часто целями становилась живая сила врага, как в нас. пунктах, так и на природе. Причем в большинстве случаев живая сила даже и не подозревала об опасности и вела себя совершенно беспечно, пока вертолёт не далал по ним первых выстрелов (в том числе и из пушки). Видимо дальность обнаружения цели типа "человек" была все же больше, чем дальность обнаружения теми самыми человеками этого вертолёта.

А фильмы типа "Голубого грома" , "Огненных птиц" и "Черной акулы" - смотрел ?

sabakka>Похоже малая высота полёта видимо сильно уменьшает интенсивность его шума (звук экранируется рельефом)...

Она же заэкранирует вертолету и зону обзора/обстрела.

>При наличии ПЗРК пропустить вертолет вперед и пальнуть в догонку - дело техники.

sabakka>Только не ночью.

И ночью тоже. Современные ОНВ сейчас доступны любому нормальному папуасу , портативные тепловизионные прицелы для ПЗРК - тоже не бог весть какое чудо.

Большего обычно не нужно - вертолеты за облаками или в сильный туман/осадки летают нечасто.

>В такой ситуации нужнее не вторая пара глаз, а специальные системы предупреждения о пуске ракет, способные точно индицировать направление атаки и выдавать команду на отстрел ЛТЦ и применения других средств защиты.

sabakka> И чтоб надежно работали и не за...ли летчиков своими ложными тревогами.

Конечно. В этом направлении нужно работать.

шурави> 1. По применению ПТУР в противопартизанской войне. Заявление о том, что ПТУР при этом может применяться ограничено, совершенно ложно.

Применятся они могут когда угодно. Вопрос в целесообразности.

шурави>99% всех ударных задач вертолётов, возможно и желательно было выполнять именно посредством ПТУР.

Спорное утверждение.

шурави> Дорого? Да, дорого. Только ПТУР, это хоть и дорогостоящая, но железка.

Есть критерий стоимость/эффективность.

При применении по бронетехнике - ПТУР рулят. Против автомашин или отдельных зданий - черт с ней со стоимостью , главное попасть и желательно с большой дальности - можно и ПТУР.

Против отряда боевиков засевших в зеленке и гасящих нашу колонну или блокпост.... Ась ?

шурави>А вот у граждан РФ, цена другая. И в этом случае, применение НАР, которым уклонится ±50м пустяк в таких условиях просто преступно.

Нужна нормальная СУО. С ЛДЦ , ВАП , ИЛС , автосопровождением... Хотя бы как на Ка-50.

Тогда и НАРами и пушкой попадешь нормально.

шурави> Ну а ограниченное использование ПТУР экипажами обусловлено в первую очередь недоученностью оных.

На Ка-50 применение ПТУР в значительной части автоматизировано.
Настолько что решили отказатся от отдельного оператора.

шурави> 2. Я не знаю, каким калёным железом нужно выжигать с умов бредовую (пришедшую с Запада) идею об укрытиях и зависании за ними.

Это идея не бредовая. Просто не нужно передергивать ее. Не зависание за укрытиями с ожиданием по часу пока появится цель , а подход на ПМВ в район цели , набор высоты , зависание на максимальном удалении , пуск ПТУР , отход.

Для борьбы с бронетехникой в условиях наличия ПВО - отличный выход. ИМХО получше чем переть на цель в стиле Ил-2.

Основной смысл - атака с максимального расстояния без сближения с целью.

шурави>А не будет укрытий, что, не воевать?

То же самое - зависание на большой дальности , пуск ПТУР , уход обратно на ПМВ.

Кторме того никто не запрещает пускать ПТУР и в горизонтальном полете если это целесообразно в конкретных условиях.

шурави> Даже при наличии укрытий, зависание в боевых условиях многократно увеличивает риск поражения вертолёта.

Если оно производится на значительном удалении от цели - нет. Вихрь или новые Хэллфайры можно в благоприятных условиях пускать на дальности 8-10 км - это значительно превышает эффективную дальность
стрельбы большинства огневых средств противника призванных боротся с вертолетами.

Главная проблема - обнаружение и идендификация цели на таком расстоянии.

шурави> Так что, никаких висений, скорость не ниже 200, предел и крутиться ужом.

При применении НАР - да. А при пуске например Штурма с Ми-24 - сильно покрутишься ?
От стрелковки может и выкрутишься , а против современного ПЗРК или ЗСУ ?

Общался со знакомыми ребятами с Тунгусок - они уверены что перещелкают вертолеты как нефик делать , только пусть они войдут в зону поражения.
На учениях мол "сбивают" 24ки соседнего вертолетного полка пачками...

Говорят что пригласили к себе вертолетчиков на учения , те посидели у них в машинах , посмотрели на работу , сильно расстроились , после чего все вместе выпили за братство родов войск и за мир во всем Мире...


Тут нужно ИМХО другое :

- Обнаруживать цель с большой дальности , причем крайне желательно получить предварительное ЦУ от внешних источников. Для этого специализированые средства разведки , качественная связь , даталинки , собственное прицельное оборудование - та же самая мм. РЛС.

- Атаковать цель с максимальной дальности. Для этого дальнобойные высокоточные ПТУР , работа с подскока/висения.

- Минимальный по времени цикл стрельбы. Для этого нужны ПТУР "выстрелил/забыл" или хотя бы высокая скорость полета ракеты и надежное автосопровождение + возможность обстрела нескольких целей одновременно (или с короткими интервалами).

Тогда и против Тунгуски и аналогичных девайсов можно повоевать , не говоря уж про Шилку какую-нибуть , которую главное обнаружить вовремя , а дальше только расстреливай с растояния не сближаясь...

sabakka>А для того чтобы ещё и третий - Ка-52 принять уже для неограниченной ночной работы.

Состав оборудования на Ка-52 и Ми-28Н заявлен примерно одинаковый по функциональности.

Во всяком случае что тот что другой нуждаются в полностью функциональной аппаратуре , так что ерунда это про "ограниченую/неограниченную".

sabakka>Ну это так, уже издевательства.

И к чему эти издевательства ? Приписывание собеседнику чуши с последующим насмеханием ?
Не интересно.

>Ночью - ограниченно.

sabakka>Это как? Ограничено районом Ленинградской области с её белыми ночами?

Да , в том числе. А кроме того ограниченно имеющимися ночными поисково-прицельными средствами , для обслуживания которых не нужен оператор.

Например ОНВ "Скосок" - такое средство. Самшит - с натяжкой такое средство , ибо рабочая зона у него ограничена , а значит "пяленье в экран" неизбежно , со всеми вытекающими для одноместной машины ограничениями.

А такой девайс как Арбалет - требует как раз того "утыкания в экран" и частых манипуляций с органами управления , а значит на одноместой машине ему делать нечего.

Вот это и есть "ночью-ограниченно".

sabakka>Или речь про Ка-50Ш?

Конечно.
Оригинальный Ка-50 со старым громоздким Шквалом был актуален в 80е годы 20го века, но не в 21м.


>Поэтому еще раз - не 3 вертолета. Или 2 максимально близких по конструкции оптимизированых под разные адачи , или 1 "на все случаи жизни".

sabakka>2 или 1. И какой вариант из двух вам кажется боле оптимальным?

Не знаю.

Для того чтобы выбрать нужно знать много того чего о чем я не в курсе и учитывать многие факторы.

Обе концепции имеют свои "+" и "-" .

Хотелось бы надеяться что те кто принимают решения разбираються в вопросе гораздо лучше меня или тебя...

>Ну и для каких ?

sabakka>Чтобы остальных претендентов на тендере мягче сделать. Понятно, что даже чисто теоретически возможность принятие на вооружение "Эрдогана" ими не рассматривалась.

То что ни Ка-52 (который испытывался и оценивался) ни Эрдоган в Турции на вооружение не приняли бы в любом случае - это ИМХО на 99% верно.

Вопрос не в принятии на вооружении , а в оценке.
И туркам и корейцам (у них тоже был "типа тендер") машина понравилась.

sabakka>Макет+обещания сделать из него что-то работоспосбное против уже готовых и доведенных до ума вертолётов.

Да , все правильно. И тем не менее...

>Я вот например неуверен на какой машине обзор лучше - на Ми-28 или на Ка-52.

sabakka>Судя по фотографиям складывается впечатление, что лучший обзор все же на Ка-52 , на
Ка-50 - хуже...

На Ка-50 обзор нормальный на всех режимах полета , особенно с учетом компромиса с защищенностью.
На Ка-52 боковое остекление выпуклое , нет "бронешторок" + бОльшая площадь лобового остекления.

sabakka>на Ми-28 - вообще жопа

На стоянке - может и жопа.
На висении у земли - думаю неважно , особенно вперед-вниз у пилота.

В полете на скорости (когда нос опущен) - думаю нормально , хотя и похуже чем на Апаче - но это плата за бронезащиту.

sabakka>хуже чем на Ми-24.

У Ми-24 обзор неплохой.

>Таращится на экран Шквала при стрельбе Вихрями (кои и есть управляемое оружие) совсем не обязательно.
Вся необходимая информация выводится на ИЛС.

sabakka>В курсе.

Значит не будешь повторять фигню про "пяленье в индикатор при полете промеж берез"...
Уже хорошо.

sabakka>Я не об экране, а о том, что при применении управляемого оружия "Шквал", как и любая другая опт. прицельная система на любом боевом вертолете/самолете - ось, указующая СУВ на её цель.

Конечно. И на всех вертолетах придется доворачивать машину для пуска ПТУР в сторону цели + выполнять "встреливание".

Даже на Апаче с его приличными рабочими секторами.

sabakka>Работоспособность самой камеры, телевизора не обязательно. Таращиться на экран нужно для того чтобы убедиться правильно ли она указует. Если цель близко, то инфы с ИЛСа будет достаточно.

Еще раз с удовлетворением отмечаю что ты верно представляешь этот момент.

>И детали эти будут - способность Ка-50 к быстрому и точному переходу в режим висения (в т.ч. автоматически)...

sabakka>Не может быть. Наличие в автопилоте режимов стабилизации текущих летных параметров может быть, а такое - вряд ли. Это должен делать человек.

А вот здесь у тебя пробел в знаниях.
Есть и стабилизация положения и автозависание и автоматический доворот на цель (или любую указанную летчиком точку) находящуюся за пределами рабочей зоны Шквала и автоматический полет в заданную точку...

Разумеется автозависание , автодоворот и прочие автоматические маневры выполняются по команде летчика , который в любой момент может прервать выполнения маневра и перейти к ручному управлению.

Например при перемещении взглядом (нашлемкой) рабочей зоны Шквала и "привязки" , в случае если эта зона находится за пределами углов прокачки камеры , на ИЛС и "стекляшке" нашлемки выводится символ необходимости доворота с указанием кратчайшего направления , летчик может выполнить маневр вручную или включить автодоворот ( + например автозависание) и вертолет довернет автоматически (благодаря соосной схеме четко и быстро).

Можно комбинировать ручные маневры с автоматическими.


А что до перехода от горизонтального полета к висению , набора скорости после висения и самому висению , то тут у Ка-50 все просто отлично.

У Ка-52 наверное похуже (чудес не бывает) , то думаю ненамного.

>быстрая переброска рабочей зоны Шквала в нужный сектор , допоиск цели с увеличением изображения , прицеливание с автоматическим наведением ПТУР или точного вычисления и индикации точки прицеливания на ИЛС , огонь,

sabakka>.... тревожные секунды ожидания ... вспотевшие ладони, РОШ и ручка управления ... и ... попадание ... вздох облегчения ... клубы черного дыма застилают место под прицельной маркой "Вихря" ...

Не без этого. А ты как хотел ? На 2х местном будут потеть 4 руки и выдыхать 2 пары легких.
Если бы все проблемы залючались в потении рук...

А для сокращения времени например можно пустить ПТУР сразу после "встреливания" , произведя точный захват цели уже после пуска.

sabakka>То были вполне реальные кадры с реальных бортов при выполнении ими реальных боевых задач, также с реальными труппами, оторванными руками и головами.

Видел я эти кадры. Там не все так просто и понятно как может показатся.

sabakka>Может быть духи там какие-то неправильные были, не слышали щума вертолёта, то ли другим шумов там было достаточно.

Там вообще много чего могло быть...

>А фильмы типа "Голубого грома" , "Огненных птиц" и "Черной акулы" - смотрел ?

sabakka>Это к чему?

К представлению о работе прицельных систем вертолетов на основании всяческих кадров...

шурави> «««Есть критерий стоимость/эффективность.»»»
шурави> Есть, но когда речь идёт о действиях на территории собственного государства, про стоимость забудьте.

1) Про стоимость нужно помнить всегда.
2) Независимо от того помним ли мы о стоимости , нужно помнить об эффективности. По площадным целям - таким как позиции рассредоточенной живой силы залп 8 десятков НАР несомненно эффективней чем 8 ПТУР пусть даже с ОДБЧ.

>«««Против отряда боевиков засевших в зеленке и гасящих нашу колонну или блокпост.... Ась ?»»»
шурави> Отлично работают в этом случае ПТУР с фугасной БЧ.

Еще раз - это площадная цель , коих немало. По такой цели целесообразно бить хорошим залпом НАРов и не заморачиватся с индивидуальным наведением 8ми ПТУРов в нескольких заходах.

И время атаки меньше , и суммарное поражающее действие выше , и поражаемая площадь может быть больше при необходимости и стоимость ниже.

Вот и критерий стоимость\эффективность.

И фугасные БЧ на ПТУР - это ОДБЧ у которых свои тараканы... По укрплениям и строения - вопрос один. По живой силе вне укрытий лучше побольше О-Ф НАР ИМХО.

шурави>Пехота всегда подскажет куда ракету ложить.

Ну да , например - вон на склоне той сопочки , в зеленке... И высматривай там того моджахеда...
Потом выцеливай его ПТУРом...

А залп 40-80НАР приложил - мало не покажется.

шурави>Но в большинстве случаев, у противника не хватало ума понять, что его стрельба демаскирует.

Нормальные моджахеды при появлении вертолета быстренько укрываются и сидят тихо как мышки , а если предоставляется хороший случай пострелять по вертолету , не отказывают себе в таком удовольствии , при этом палят не в момент когда вертуха прет прямо на них , ибо страшновато.

> «««Нужна нормальная СУО. С ЛДЦ , ВАП , ИЛС , автосопровождением... Хотя бы как на Ка-50.
> Тогда и НАРами и пушкой попадешь нормально.»»»

шурави> Пушка и пулемёт без всяких вычислителей точно работают, дальности не хватает. А НАРы, ± 50 м, это их обычное рассеивание, тут уж ничего не поможет.

Поможет правильный выбор оружия исходя из ситуации. Когда нужно причесать площадь и (или) доставить к цели побольше врзывчатки , а суперточность не нужна - НАР это то что нужно.

> «««На Ка-50 применение ПТУР в значительной части автоматизировано.
> Настолько что решили отказаться от отдельного оператора.»»»
шурави> Речь шла о Ми-24 в Чечне.

Без разницы где. Речь шла о слабой подготовке операторов и о том что якобы это основная причина того что конкретно в Чечне основное оружие 24к - НАР и стрелковка а не ПТУР.

А в Афганистане что было с подготовкой операторов ? А с основным оружием вертолетов ?

> «««То же самое - зависание на большой дальности , пуск ПТУР , уход обратно на ПМВ.
> Кроме того, никто не запрещает пускать ПТУР и в горизонтальном полете, если это целесообразно в конкретных условиях.»»»

шурави> Пускать ПТУР с горизонтального полёта целесообразно всегда.

Сближатся с противником целесообразно невсегда , вот в чем дело.

шурави>Пуск с висения, это вынужденная мера в первую очередь для «шнурочковых» ПТУР.

Не вынужденная мера , а нормальный тактический прием. Потому как те же самые Кобры нормально работают и с висения и на скорости. Хотя в последнем случае конечно "шнурочки" не есть рулез.

А вот у Ми-24 особого выбора нет.

шурави> Есть правило, чем ниже скорость вертолёта, тем больше вероятность его поражения. В первую очередь, стрелковым оружием.

Бесспорно. Но безопасное расстояние - гораздо лучшая защита чем броня и маневр.
Проблемы начнутся только когда выдержать это безопасное расстояние невозможно.

шурави> Все пуски ПТУР, которые я выполнял в Чечне, производились на скоростях более 200 км/ч.

Еще бы... Я вообще ниразу не видел чтобы 24ки в Чечне работали с висения - хоть каким оружием.

И наглядно мог сравнить совместное маневрирование Ми-24 и Ка-50...
Последний на фоне первого по динамике разгона с висения и наоборот - переходе к висению с высокой скорости выглядит как болид формулы-1 против грузовика.

> «««При применении НАР - да. А при пуске например Штурма с Ми-24 - сильно покрутишься?»»»
шурави> Ну, как минимум ± 60◦ по курсу.

А оператор не офигеет марку удерживать при таких выкрутасах ? И много ли там поманеврируешь водя носом в одну-вторую сторону ? Только ракеты в молоко уйдут...
Углы поворота по азимуту у Радуги - это одно , а как насчет прицеливания в таких условиях ?

шурави>Не забывайте, что «Штурм» сверхзвуковая, летит быстро.

Хэллфайры , Вихри и Атаки - тоже сверхзвуковые. Нечего вспоминать всякое старье.
Из новых вертолетных ПТУР разве что израильский Спайк имеет невысокую скорость , но у него другие достоинства.

А что до скорости Штурма по сравнению со "шнурочками" (Тоу например) , то это конечно хорошо , но только есть и обратная сторона - повышенные требования к точности наведения , т.е. к квалификации оператора и условиям наблюдения и стрельбы.

Управление по отзывам у Штурма весьма чувствительное , при высокой скорости исправить ошибку будет непросто.

У менее скоростной ракеты с этим проще... И еще раз - лучшая защита это поражение цели с недоступной для ответного огня дальности.

Что толку от того что вражеская вертуха будет висеть на месте пол минуты вместо 15 сек , если ее все равно достать нечем , да еще и не обнаружишь так сразу ?

А дымок поставить... Дымок вещь полезная... Только прежде чем его ставить , нужно обнаружить вертолет и пуск им ракеты.

Не факт что прущий на 200 км/ч прямо на атакуемый танк Ми-24 будет обнаружен на те самые 15 секунд позже (или одновременно) чем вынырнувшая гдето вдалеке из-за складок местности и спокойно зависшая Кобра...

Разные ситуации могут быть...

шурави> Да, сбивают, если обнаружат. А потому выше 10 м нечего подниматься.

Если наша цель - спрятатся от ПВО любой ценой , то да , выше 10м не стоит. Еще лучше вообще не взлетать - тогда точно не собьют...

А вот если хотим еще сами чтото увидеть и когото поразить , то придется делать это или с расстояния недоступного средствам ПВО противника или же за время значительно меньшее чем время потребное врагу чтобы обнаружить и поразить вертолет.

Тогда мы будем в наибольшей безопасности , хотя и здесь гарантии никто не даст.

Все остальные варианты - бОльший риск.

А в современных условиях , когда новые ПТУР уже не "на шнурочках" и имеют автосопровождение , а то и собственную ГСН реализующую "пусти-забыл" , говорить о некой ущербности "западных концепций" вообще не стоит.

Тот же Апач или Ми-28 или Ка-50 могут атаковать как с висения так и "пролетом" и ракеты у них быстрые и точные и у операторов американских едва ли квлификации не хватает...

SkyDron> Состав оборудования на Ка-52 и Ми-28Н заявлен примерно одинаковый по функциональности.
ЕНафига козе баян? В смысле, зачем тогда Ка-50. Путь будет только 52.

SkyDron> И туркам и корейцам (у них тоже был "типа тендер") машина понравилась.
Скорее, вертолет. Как ни крути, но соосники летают хорошо. Им и Ка-29 понравился бы.

SkyDron> На Ка-52 боковое остекление выпуклое , нет "бронешторок" + бОльшая площадь лобового остекления.
Так, лезут тараканы, бронирование куда-то выпало, зачем огород городили? Чем он лучше 29?

SkyDron> Есть и стабилизация положения и автозависание
Что мешает прикрутить то-же и на 28?

шурави> «««То же самое - зависание на большой дальности , пуск ПТУР , уход обратно на ПМВ.
шурави> Кроме того, никто не запрещает пускать ПТУР и в горизонтальном полете, если это целесообразно в конкретных условиях.»»»
шурави> Пускать ПТУР с горизонтального полёта целесообразно всегда. Пуск с висения, это вынужденная мера в первую очередь для «шнурочковых» ПТУР.
шурави> Есть правило, чем ниже скорость вертолёта, тем больше вероятность его поражения. В первую очередь, стрелковым оружием.
шурави> Все пуски ПТУР, которые я выполнял в Чечне, производились на скоростях более 200 км/ч.
шурави> «««При применении НАР - да. А при пуске например Штурма с Ми-24 - сильно покрутишься?»»»
шурави> Ну, как минимум ± 60◦ по курсу. Не забывайте, что «Штурм» сверхзвуковая, летит быстро.
Вообще-то согласен со скайдроном, что лучшая защита - не входить в зону поражения, если это возможно. Знаем, что противник (обьект) где-то там-то - аккуратно, подошли, высунулись, пухнули, спрятались, ушли. Никаких лихих кавалерийских набегов.

шурави> «««Общался со знакомыми ребятами с Тунгусок - они уверены что перещелкают вертолеты как нефик делать , только пусть они войдут в зону поражения.
шурави> На учениях мол "сбивают" 24ки соседнего вертолетного полка пачками...
шурави> Говорят что пригласили к себе вертолетчиков на учения , те посидели у них в машинах , посмотрели на работу , сильно расстроились , после чего все вместе выпили за братство родов войск и за мир во всем Мире...»»»
шурави> Да, сбивают, если обнаружат. А потому выше 10 м нечего подниматься. Имел подобный опыт общения тоже, только иной:---Где вы были?
Может, благодаря такой тактике ("кавалерия, шашки наголо!") и "сбивают"? В смысле, что как ни крутись на скорости в вертушке, скорость поворота башни в тунгуске, а тем более, перегрузка пущеной ракеты всё равно больше и единственный выход - как раз тактика стрельбы "из-за угла" с максимального расстояния...

spam_test> ЕНафига козе баян? В смысле, зачем тогда Ка-50. Путь будет только 52.

Пусть. Упомянутая уже выше концепция "одного вертолета на все случаи жизни".

Тока веть не тандем... некошерно...

Еще раз ИМХО - если один , то лучше Ми-28Н. Вобщем то вроде так и решили. Посмотрим как будет продвигатся доводка и прием на вооружение.

Правда еще чтото невнятное бубнят и на счет камовских машин - мол для спецопераций и все такое...

По словам информированых ребят камовцы не сдаются и сейчас вокруг Ка-52 новая суета и мол большие надежды...

Черт знает чем это кончится. ИМХО самый лучший вариант - быстрее доводить Ми-28Н (коль уж выбрали его) и массово перевооружатся , а Ка-50/52 все же хотя бы в малых количествах поюзать у себя и пропихнуть на экспорт.


SkyDron>> И туркам и корейцам (у них тоже был "типа тендер") машина понравилась.
spam_test> Скорее, вертолет. Как ни крути, но соосники летают хорошо. Им и Ка-29 понравился бы.

Вроде говорят что и стрелял хорошо и оборудование неплохое.
А Ка-29 летает немногим лучше Ми-8. Висит только замечательно - тут соосники и правда рулят.

SkyDron>> На Ка-52 боковое остекление выпуклое , нет "бронешторок" + бОльшая площадь лобового остекления.
spam_test> Так, лезут тараканы, бронирование куда-то выпало, зачем огород городили?

Бронирование убрали с боковых стекол. Надо будет - поставят.

spam_test>Чем он лучше 29?

Как боевая машина - всем.

SkyDron>> Есть и стабилизация положения и автозависание
spam_test> Что мешает прикрутить то-же и на 28?

Да вобщем то никто не мешает. Многое там и так есть. Проблема разве что в том что на классической схеме с САУ проблем больше чем на аэродинамическисимметричной соосной.

>Еще раз - это площадная цель , коих немало. По такой цели целесообразно бить хорошим залпом НАРов и не заморачиваься с индивидуальным наведением 8ми ПТУРов в нескольких заходах.
шурави> 1. На партизанской войне, большинство целей точечные.

"Точечность" или "площадность" цели зачатую определяется не ее типом , а степенью маскировки и точности данных разведки.

В Чечне полно и тех и других.

>И фугасные БЧ на ПТУР - это ОДБЧ у которых свои тараканы... По укрплениям и строения - вопрос один. По живой силе вне укрытий лучше побольше О-Ф НАР ИМХО.

шурави> 2. ПТУР есть и с обычной фугасной частью.


Какие там у нас массы БЧ у Штурма ? 6 кг. У Атаки - 7.

У НАР С-8 в зависимости от модификации 3,6-7,4 кг.

Количество ракет того и другого типа на борту Ми-24 известно. Очевидно что что по площадным или крупным сильнозащищенным (например здания) целям НАР более действенны.


>Ну да , например - вон на склоне той сопочки , в зеленке... И высматривай там того моджахеда...
> Потом выцеливай его ПТУРом...

шурави> 3.И так приходилось и заранее с пехотой действия согласовывать, сигналы. А как иначе? Война это работа.

Сигналы сигналами , а если все что видно - зеленка (например), то бить нужно мощным залпом по площади.
И тут и нужны НАР. ПТУРами ковырятся - не выход , хоть как согласуй сигналы с пехотой.


Врезал 8ю десятками НАРов - что твой Град...

>Нормальные моджахеды при появлении вертолета быстренько укрываются и сидят тихо как мышки , а если предоставляется хороший случай пострелять по вертолету , не отказывают себе в таком удовольствии , при этом палят не в момент когда вертуха прет прямо на них , ибо страшновато.

шурави> 4. Ничего, пехота подсказывает где.

Я и говорю - "вон на склоне той горки в зеленке"... Вот и вся подсказка...
Хорошо еще если так.

>Поможет правильный выбор оружия исходя из ситуации. Когда нужно причесать площадь и (или) доставить к цели побольше врзывчатки , а суперточность не нужна - НАР это то что нужно.

шурави> 5.Хуже когда нужно отработать точечно, а чешут по площади.

Может хуже , может и нет. Разные ситуации могут быть. Я поэтому и говорю - правильный выбор оружия рулит.
А 99% целей ПТУРами - это ты сгоряча...

> А в Афганистане что было с подготовкой операторов ? А с основным оружием вертолетов ?

шурави> 6. В Афганистане «Штурм» не сразу появились, до этого «Фаланги» были.

У Фаланги фугаска была или только кума ? И вообще - Фалангами часто стреляли ?
Чтото сомнения меня терзают...

шурави>И ещё, попросту не успевали готовиться, много разворачивалось частей. В нашей эскадрилье, половина командиров вертолётов были лейтенанты, что говорить о операторах. Но ничего, научились управляемыми работать, в процессе.

И каков был процент применения (по сравнению с НАР) Штурмов когда поосвоились ? По каким целям стреляли ?

шурави> 7. Кто вам это сказал. Прекрасно висит Ми-24. В горах ему тяжеловато, но в Европейском ТВД нормально.

Висит может и нормально , а вот переход к висению со скорости и динамика разгона , по сравнению с Ка-50 - как у коровы. Тот быстро и четко зависает , при разгоне что называется с места рвет.

При совместном маневрировании разница особенно заметна.

Тяжела 24ка больно. А Кобры и прочие буржуйские противотанковые машины - легкие и маневренные.
Чего бы им не повисеть ?

Сам же "агитируешь" за широкое применение ПТУР и называешь главной причиной ДАЛЬНОСТЬ (с малой дальности и из пушек и НАРами попадешь как надо) , т.е. тоже понимаешь что лучшая защита - бить с недоступной противнику дальности.


А тут такой скептицизм по поводу пуска ПТУР с висения...

>Еще бы... Я вообще ниразу не видел чтобы 24ки в Чечне работали с висения - хоть каким оружием.

шурави> 8. А зачем? Что за блажь зависать там, где обстрелять могут с любой стороны.

Там где могут обстрелять с любой стороны - висеть не стоит.
Зато сколько было что во время штурма населенных пунктов пехотой подходит скребя брюхом землю пара 24к , с максимальной дальности , задрав носы пускают из пары блоков НАРы и сваливают немедленно...

Еще бы кудато попасть...

Почему бы не зависнуть на большом удалении и не повыцеливать как амеры в том знаменитом ролике ?

И никто веть не запрещает работать хоть с висения хоть в горизонтальном полете , хоть с маневра - главное чтобы машина позволяла.

А то что я сказал что не видел , так я говорю только сам за себя. Я - не видел. Что не значит что этого не могло быть в принципе.

>А оператор не офигеет марку удерживать при таких выкрутасах ? И много ли там поманеврируешь водя носом в одну-вторую сторону ? Только ракеты в молоко уйдут...
> Углы поворота по азимуту у Радуги - это одно , а как насчет прицеливания в таких условиях ?

шурави> 9. А других условий и не было.

Да ладно... Что , постоянно Штурмы пускали виля хвостом на ±60гр. ?

шурави>По началу не просто цель отыскать, но потом нарабатываешь определённые приёмы, навыки.

Смотря какая цель. Засевших в зеленке духов ни с какими навыками не отыщешь... Случайно только если.
Потому не осматривать каждый куст , а врезать залпом НАРов по всей зеленке...

У чехов полно лесных/горных лагерей , схронов , складов. Засады опять же - замаскированы и рассредоточены.

Сколько видел трофейных духовских сьемок - услышали (еще не видно) гул вертушек , спокойненько укрылись и поглядывают на вертухи , ругаются потихоньку.

Если вертухи далеко и достать нечем - кулаками погрозят и сядут дальше жрать или своими делами заниматся.

Какие тут нафик точечные удары...

Я сам ЦУ сколько раз давал. Вышемили передачу , запеленговали , идендифицировали , приняли решение кто это может быть и где , дали наводку...

Потом только смотришь как над головой снаряды Ураганов шелестят и в далеке деревья в перемешку с камнями в небо подлетают...

И таких целей - полно. По ночам к примеру регулярно нефтяные минизаводики авиация и артилерия долбят - с утра все небо в черных дымах от горящей нефти. А после удара пехота и спецназ зачищают и смотрят что мы там науказывали а артилерия надолбила...

И так изо дня в день.

Ситуации разные конечно - гдето нужен точечный удар , гдето блокирование и зачистка , гдето вообще агентура...

Но по площадям работают часто. В некоторые места типа Старощедринского леса (именуемого так же "Шервудским" где тусовался Робин Гуд) пехота вообще старается не соватся.

Там только так..

А уж ущелья типа Аргунского и всякие глухие места под Нажай-Юртом...

Амеры во Вьетнаме например тоже по площадям работали неподетски - от вертолетов до В-52.

Или в Ираке думаешь у них каждому местному права зачитывают и документы проверяют прежде чем мочкануть ?

Хрен там.
Пальнул снайпер из дома - пока танки или вертушки (которые у них день и ночь рядом с пехотой крутятся) этот дом не причешут , никто дальше не идет.

А то и подождут Ф-16 какой нибуть с Джидамами...

Потому что ценят жизнь СВОИХ бойцов. А гибель мирных арабов всегда можно списать на злобных международных террористов...

>Управление по отзывам у Штурма весьма чувствительное , при высокой скорости исправить ошибку будет непросто.

шурави> 10. Прекрасно управляется и перенацеливается.

Возможно у тебя просто опыта много. Другие вертолетчики говорили что управление несколько "дерганое" и вести нужно чуть ли не недыша...

Не берусь судить , ибо сам не пробовал.

В любом случае менее скоростную ракету с менее жесткими условиями применения (ТОУ например) наводить должно быть проще.

> Что толку от того что вражеская вертуха будет висеть на месте пол минуты вместо 15 сек , если ее все равно достать нечем , да еще и не обнаружишь так сразу ?

шурави> 11. Чем можно достать, я уже говорил.

РСЗО ?

шурави>Да и надеяться, что не обнаружат, несколько самонадеянно.

Нужно не просто надеятся , нужно действовать так чтобы не замтили. Если будешь переть прямо на цель на 200км/ч - заметят скорее.

>Если наша цель - спрятатся от ПВО любой ценой , то да , выше 10м не стоит. Еще лучше вообще не взлетать - тогда точно не собьют...

шурави> 12. Ничего, «ползали на брюхе» и воевали. На войне не до удобств.

Благо вражина был - папуасы... А были бы империалисты с кучей сякого добра ?

Вот буржуи о своем удобстве думают , думают и о наших Стрелах и Шилках... Поэтому и не спешат на рожон лезть а предпочитают издалека , не сближаясь.

А если шухер какой - маленькая Кобра (например , раз уж помянули ее) может быстренько свалить вниз или укрытся за той самой горкой из-за которой вынырнула.

И скорость набрать быстро может - даже пусть "бросив" наведение выпущеной ПТУР.

А уж Ка-50му вообще грех висенье не использовать...

> У Ми-24 обзор неплохой.
sabakka> А я и не говорил, что плохой. Гораздо лучше, чем на Ка-50...
От летавших на том и на другом я слышал прямо противоположное.

sabakka> У Апача все с этим все просто замечательно: широкий и высокий фонарь...
Да куда уж замечательнее: одна очередь из РПК, и пилот с испугу бросает машину вниз с такой дурью, что шасси в пашню уходят. "За все надо платить" (с)

Aaz> От летавших на том и на другом я слышал прямо противоположное.

+1

>Например ОНВ "Скосок" - такое средство.

sabakka> Ага, одно из тех, средств что так быстро портят летчикам зрение.

Я сказал что это средство не требующее отдельного оператора - не больше и не меньше.

А то что зрение портит...

Так ОНВ вообще говоря детишкам с плохим зрением для коррекции не выписывают... Конечно портит.
Но современные девайсы такого типа все же не столь убоги как всякое старье. Скосок - не старье.

sabakka> В любом случае это - средство ночного пилотирования, а не разведки целей.

Конечно в 1ю очередь пилотирования и общей оценки ситуации за пределами кабины. У буржуинов - аналогично.

sabakka> Пилоту всесуточного двухместного вертолёта не помешали бы (только нормальные очки, чтоб не так зрение сажали), а оператору же нужно что-то типа ...

Что нужно экипажу всесуточного вертолета - перечислялось нераз уже только в этой ветке.

>Самшит - с натяжкой такое средство , ибо рабочая зона у него ограничена , а значит "пяленье в экран" неизбежно , со всеми вытекающими для одноместной машины ограничениями.

sabakka> Так ведь SomeShit - камеры под носом вертолёта. Когда экран не натянут вам на глаза, как выше, приходится отвлекаться на приборную доску.

Разумеется. Поэтому я и говорю об ограничениях. Зачем снова повыторятся ?
Тем не менее если нормально работают ОНВ и Самшит , то это до некоторой степени аналог дневного применения оригинального Ка-50 с глазками+нашлемкой+Шквалом.

sabakka> Можно вволю попользоваться, когда включен автопилот.

Ага. Еще одно само собой подразумевающееся ограничение.

>Хотелось бы надеяться что те кто принимают решения разбираються в вопросе гораздо лучше меня или тебя.

sabakka> Я уже ни на что не надеюсь. Мне уже вообще давно все равно, чем это все закончится.

Дело хозяйское...

>На Ка-50 обзор нормальный на всех режимах полета , особенно с учетом компромиса с защищенностью.

sabakka> Не очень он нормальный.

Те кто летал и летает - говорят что обзор вполне достаточен и никакого дискомфорта не вызывает. А защищенность - внушает уверенность.

sabakka> Слишком ограничен обзор назад и вниз...

А на кой дьявол он нужен - обзор назад ? Зеркала есть. Вниз - это куда ? Под брюхо ? Или под хвост ?

sabakka> слишком низко пилот сидит в кабине

Нормально он сидит. Посади в "аквариум" по яйца в остеклении - будет хорошо красоты разглядывать , но с защищенностью будут проблемы.

sabakka> большая толщина передних переплетов...

Да нормально там все. Обзор вперед и вперед-вниз на Ка-50 и -52 очень хороший. Короткий "приопущеный" нос , большая площадь лобового бронестекла.

На рулежке и взлете/посадке - все хорошо , в том числе и благодаря шасси с носовой стойкой.

sabakka> бронеплиты ограничивают обзор по бокам сзади.

Бронестекла - плоские и прозрачные. Бликов дают мало , "картинку" не искажают. Какие проблемы ? Предлагаешь заменить бронеблоки на плекс ?
Я видел в Ханкале 24ки после обстрела стрелковкой - на лобовом бронестекле только отметины (как паутинка) , а боковые части "пузырей" простреляны на оба борта... Аккуратные такие дырочки 7.62мм....

ИМХО бронестекло на боевом вертолете рулит.

Или ты про "шторки" ? Так они открываются-закрываются. Или вообще снимаются.


sabakka> Да вы взгляните на эти амбразуры, что у пилота, что у стрелка.
sabakka> Миль Ми-28
sabakka> Обзор у обоих сильно ограничен снизу. Высота окошек не больше удвоенной высоты головы. Оба сидят далеко назад от центра застекленного объема, поэтому будет плохой обзор назад. Кстати, по-моему, обзор вперед-вниз у стрелка даже хуже, чем у пилота (что за нонсенс?), в остальном он одинаков.

Я не сидел в 4кабине 28ки. Тем более не летал на ней. Не знаю.
Думаю что обзор в полете должен быть достаточным , иначе бы машина просто не прошла бы испытаний.

То что у Апача почти наверняка обзор получше - это да. Но то что у 28ки лучше защищенность экипажа - тоже почти наверняка.
За все нужно платить , всякая техника - набор компролмисов.


>Есть и стабилизация положения и автозависание и автоматический доворот на цель (или любую указанную летчиком точку) находящуюся за пределами рабочей зоны Шквала и автоматический полет в заданную точку...

sabakka> Это мне прекрасно известно. Я об автоматическом переходе в режим висения из любого положения. Нет там такого.

А зачем передергивать то ? Разумеется имеются свои ограничения , прописанные в РЛЭ и учитываемые при работе САУ.

Тыб еще сказал что мол в положении "кверху жопом" н6а скорости в 300 км/ч автозависание не сработает , а потому считай что и нет его...

>А что до перехода от горизонтального полета к висению , набора скорости после висения и самому висению , то тут у Ка-50 все просто отлично.

sabakka> Нет никаких сомнений. Видел на видео.

Я и в живую видел многократно.
И после этого сомневатся в словах вертолетчиков что "никакого сравнения - Ка-50 гораздо лучше Ми-24 , даже говорить не о чем... " не приходилось.
Кстати еще раз - фраза касалась не только пилотажных , но и боевых качеств и была в один голос сказана 2мя опытными летчиками налетавших прилично на обоих типах..

sabakka> Кстати запросто может так оказаться, что Апачи, а Кобры тем более, значительно тише Ми-24 и Ка-50 - я даже в этом не сомневаюсь. В том числе и поэтому чеченцам так везло.

По поводу шума.

Насчет Апачей и Кобр ничего сказать не могу.

Насчет наших :

Ми-8 шумит очень прилично - слышно издалека.
Ми-24 - потише , но тоже шумит довольно сильно и характерно - на слух легко опознается.
Ка-50 шумит очень своеобразно - характерное "лопотанье" соосных винтов , что до громкости - то тут даже наслушавшись предостаточно понять непросто...

Я много видел и слышал Ка-50 в полете - под некоторыми ракурсами звук такое впечатление что пропадает (визуально скорость полета постоянна) , под некоторыми - такое впечатление что "прорывает" и звук довольно громкий - отчетливые "хлопки" , но ИМХО тише чем Ми-8 и Ми-=24 ...

Может дело не в ракурсе а в чем то другом (обороты или еще чего) - не знаю. Но на вид и слух складывается именно такое впечатление.

Ка-27 шумит ИМХО не меньше если не больше чем Ми-8 и тоже очень характерно.

Про Ми-28 ничего не скажу - не знаю.

sabakka> считаю на "Апаче" с учетом возможностей прицельно-навигационного комплекса и средств поражения это соотношение наиболее оптимально из всех современных боевых вертолётов для самого широкого класса задача, как для отсрела танковых колонн, так и для действия поживой силе в нас. пунктах и противопартизанских операций.
Кгхм... ИМХО, спектр перечисленных Вами задач настолько "противоречив", что объявить какой-то из ЛА лучшим во ВСЕХ условиях - это несколько опрометчиво...

sabakka> Чем меньше диаметр винта и обороты, тем меньше воздушная скорость концов винта и шумность соответственно.
Вообще-то, ЕМНИС, скорость конца лопасти выбирают из условия "невыхода на сверхзвук" при максимальной скорости полета. Так что это не канает...