Российские Дредноуты типа "Петропавловск"

Kronma>> И кстати, ещё о верхнем весе.
Kronma>> При перевооружении ОХОТНИКОВ зимой 1909/10гг, по расчётам МТК, вместо снимаемого вооружения можно было поставить три...четыре (!) "перетяжелённых" четырёх-дюймовки. Видимо, остойчивость позволяла.
Kronma>> Ограничились двумя орудиями.
israel> Ну что ж ты такой наивный? Сам посчитаеш вес 75 и 57 мм, и сравниш со 102/60? Или помочь?
Kronma>> В мае 1911 года, Н.О.Эссен предложил усилить минное вооружение "хотя бы на четырёх эсминцах типа ГЕНЕРАЛ КОНДРАТЕНКО", заменив одинарные трубы аппаратов, двойными, "установленными на те же круги".
Kronma>> К рапорту был приложен расчёт:
Kronma>> "Вес принятого дополнительного груза будет 5,5 тонн...
Kronma>> Увеличение среднего углубления - 0,015 метра".
Kronma>> Про опасно низкую остойчивость - опять ни слова.
israel> Конечно, ни слова. И вот обрати внимание: про метацентрическую высоту то же ни слова. Не задумывался он об этом. Эссен - флотоводец, а не кораблестроитель. Ему важны тактические элементы типа осадки и вооружения. А об остойчивости пусть другие думают...

Негоже так думать про покойного, он Вам ничего плохого не сделал. а по поводу метацентрической высоты Я Вам уже два раза ответил, прочтите внимательно.
В качестве "закуски" - фото "разоруженного" добровольца с минным грузом, примите...

israel> Kronma> Для прохода мин у банкетов на НОВИКАх сделаны откидывающиеся сектора.
israel> Во-во. Или-или.

"Или-или" - только при приёмке мин в перегруз, по максимуму. (см. фото выше - как раз этот случай).
При обычной загрузке, мины размещались на рельсах как можно ближе к миделю, до банкетов не доходили, и вплоть до начала минной постановки корабль мог действовать всей артиллерией.

israel> Не задумывался он об этом. Эссен - флотоводец, а не кораблестроитель. Ему важны тактические элементы типа осадки и вооружения. А об остойчивости пусть другие думают...

Как это, "не задумывался"?
Знаешь, а ведь он на этих корабликах в море ходил. И если что - тонуть на них тоже ему.
Кому ж тогда, как не ему, было кричать о недостаточной остойчивости?
Поверь, в рапортах столько всякой "мелочёвки", что если бы столь серьёзная проблема существовала, она была бы обязательно упомянута...

MIKLE>> в смысле?
israel> Как считал без скорости?

у 50клб емнип 870. у нашей 305/52 762 табличная. снаряды 380 и 470.

MIKLE>> дык обсуждалось поэтому и говорю. у нас лучшее...
israel> Порох дредноутов? Где? Английские, кстати, больше давление выдерживают.

порох вообще. есть две принципиально разные технологии(из массово используемых). у нас менее "агреесивные" при равной энергетике. другое дело что цикл производства месяц и всё тако. но пороха по потребительским свойствам лучше.

зы склероз не подвёл. 386 и 870мсек

Kronma>> Эта проблема решается только линейно-возвышенным расположением, так?
israel> Или диагональным...
При диагональном расположении орудий на одном из кормовых углов прислуга последнего начинает попадать в конус пороховых газов из ствола предпоследнего орудия. То бишь - те же яйца, только в профиль и немного хуже.

shhturman> Уважаемы оппонент - "Новики" изначально создавались для действия на закрытом театре, в отличие от американских и английских эсминцев, которые должны были сопровождать свои эскадры именно в океане, а не в балтийской луже. Отсюда все проблемы - примите это как ответ - каждая страна создаёт корабли под свои конкретные нужды. не было в России океанского флота, не было и нужды в соответствующих кораблях - однако необходимый уровень мореходности присутствовал - и вот более-менее успешные действия на Севере 20 лет спустя.
По-моему, вы забыли, о чем вообще спор: о влиянии большого верхнего веса на остойчивость. Да и насчет океанского не все так просто: на момент создания Новик был КРУПНЕЙШИМ ЭМ мира (если не считать всякие эксплоратори). Такие большие размеры были следствием одного из требований в его ТТЗ: возможности сопровождать эскадру, напоминание о походе Рожественского. Точно так же я уже доказал, на примере сравнения с Б-97, что сведения о якобы малой осадке Новика - не более, чем миф.
shhturman> самое главное - Новики страдали не от плохой остойчивости, а от чрезмерной, что было следствием большой метацентрической высоты из-за чрезмерно малой осадки, а это- прямое следствие ограничений, наложенных балтийским театром для которого они проектировались...
Ой, вы больше верьте Степанову и Цветкову... Смотрим на это:
"К началу 1938 года был подготовлен проект модернизации балтийского "новика" "Яков Свердлов". Первым из требований проекта стало обеспечение большей остойчивости."

Вы внимательно прочитайте, что написали Цветков и Степанов про метацентрическую высоту. Там все очень странно. Так что я гораздо больше верю комиссии, осматривавшей Свердлова, и учитывавшей пожелания плававших на нем людей. И их вердикт ясен: обеспечить большую остойчивость, а не уменьшить чрезмерную. При этом они считают это настолько важным, что поставили первым пунктом.
shhturman> Уважаемый israel>, всё это - толкотня воды в ступе - была создана мощная пушка, имеющая высокую точность стрельбы за счёт настильности траектории, прежде всего, на основных боевых дистанциях.
Вы можете это доказать?
shhturman> Да, за это заплатили большим, но не избыточным весом установки (6 т - это Вы переборщили).
Я переборщил? 6147 кг для установки Обуховского завода, и 5700 - Металлического!

shhturman> Если заменить эти установки заменить более лёгкими, ЦТ корабля понизится, МЦ ещё более увеличится - период бортовой качки станет вообще запредельно мал...Смотрите выше...
Смотрите выше - на это я уже ответил.

Kronma> Разумеется!
Kronma> Схлопотать "по чайнику" мог только зазевавшийся матрос, вот и нечего ему "рот раскрывать", в бою-то!
Мда, Вейл был прав. В бою надо выполнять свои обязанности, а не пугливо озираться на другие орудия.
Kronma> А вот пример грамотного расположения трёх 4-дм орудий.
Kronma> Никто никому не мешает...
Мдаа... Не думал, что ты этот корапь типа "калоша брандвахтенная" как идеал приведеш... Нос безоружен, ТА пришлось убрать... Единственное боевое применение: высунуть ж...пу из-за мола.
П.С. на твоем чертежике даже в названии ЭМ ошибка.

shhturman> Негоже так думать про покойного, он Вам ничего плохого не сделал.
Я уважаю Эссена как флотоводца. Но то, что он умер, не делает его кораблестроителем.
shhturman> а по поводу метацентрической высоты Я Вам уже два раза ответил, прочтите внимательно.
Мдааа. Ладно, не буду говорить, что я думаю о том, кто и как читает.
shhturman> В качестве "закуски" - фото "разоруженного" добровольца с минным грузом, примите...
Во-во, кто как читает.

Kronma> "Или-или" - только при приёмке мин в перегруз, по максимуму. (см. фото выше - как раз этот случай).
Мдааа... Новик=доброволец... Я в шоке.

Kronma> Как это, "не задумывался"?
Да не его это специализация! Точно так же, как он не знал свойств пороха и химсостава брони. Во время начала и развития его карьеры корабельные инженеры вообще офицерами не были. А настоящий офицер занимался боевыми вещами, а не какими то болтиками-гаечками.
Kronma> Поверь, в рапортах столько всякой "мелочёвки", что если бы столь серьёзная проблема существовала, она была бы обязательно упомянута...
То ты признаеш проблему, то нет... Ты уж определись.

MIKLE> у 50клб емнип 870. у нашей 305/52 762 табличная. снаряды 380 и 470.
Так ты скорости все же считал?
MIKLE> порох вообще. есть две принципиально разные технологии(из массово используемых). у нас менее "агреесивные" при равной энергетике. другое дело что цикл производства месяц и всё тако. но пороха по потребительским свойствам лучше.
Ну ты смело... Варбан не говорил про морские пороха времен ПМВ, насколько я помню. Это ты экстраполировал с более современных сухопутных?

israel> Мдаа... Не думал, что ты этот корапь типа "калоша брандвахтенная" как идеал приведеш... Нос безоружен, ТА пришлось убрать...

Ну, "калоша - не калоша", а полудивизион подобных ЭМ - это 12 4-дм орудий в залпе. Побольше, чем у иного крейсера.

israel> Единственное боевое применение: высунуть ж...пу из-за мола.

Кстати, к 1916г. и с их боевым применением уже определились - артиллерийское прикрытие минных постановок с ОХОТНИКОВ. Поэтому, мины они на палубы уже не брали, ТА - сняты.
Их миноносные функции переданы более современным кораблям - НОВИКАМ.

israel> П.С. на твоем чертежике даже в названии ЭМ ошибка.
Э-э-э... Звиняйте, барин, ошибочка тута.
Не мой то чертёжик, а из книги Мельникова, с Вундера.

Taki> При диагональном расположении орудий на одном из кормовых углов прислуга последнего начинает попадать в конус пороховых газов из ствола предпоследнего орудия. То бишь - те же яйца, только в профиль и немного хуже.
Это то ясно. Весь вопрос в приоритетах. Но вообще, это мы уже далеко от темы.

MIKLE>> у 50клб емнип 870. у нашей 305/52 762 табличная. снаряды 380 и 470.
israel> Так ты скорости все же считал?

я считал энергии.
а в дополнение при примерно на 5% меньшей энергии скорость меньше на сотку. плюс проволочные стволы хотя и м.б. держали большее давление, зато гнулись и были легче(энергия отката выше и вообще)

israel> Ну ты смело... Варбан не говорил про морские пороха времен ПМВ, насколько я помню. Это ты экстраполировал с более современных сухопутных?

дык технология и свойства одна и таже ±.

Kronma> Ну, "калоша - не калоша", а полудивизион подобных ЭМ - это 12 4-дм орудий в залпе. Побольше, чем у иного крейсера.
А на баржу можно поставить пару-тройку восьмидюймовок. Так что?

Kronma> Кстати, к 1916г. и с их боевым применением уже определились - артиллерийское прикрытие минных постановок с ОХОТНИКОВ. Поэтому, мины они на палубы уже не брали, ТА - сняты.
Во-во, брандвахта с некоторыми функциями СКР.
Kronma> Их миноносные функции переданы более современным кораблям - НОВИКАМ.
Вот и я о том же: устарелая калоша.
Kronma> Э-э-э... Звиняйте, барин, ошибочка тута.
Kronma> Не мой то чертёжик, а из книги Мельникова, с Вундера.
Твой не обязательно означает "нарисованный тобой". Возможен вариант используемый тобой. Точно так же, как твои тапки ты просто носишь, но сам не делал.

israel> Мдааа... Новик=доброволец... Я в шоке.

Признаться, не понял... Я ничего подобного не говорил.

israel> Да не его это специализация! Точно так же, как он не знал свойств пороха и химсостава брони. Во время начала и развития его карьеры корабельные инженеры вообще офицерами не были. А настоящий офицер занимался боевыми вещами, а не какими то болтиками-гаечками.

А при чём тут специализация, болтики-гаечки?
Если при умеренном волнении корабль валяло бы так, что на ногах было не удержаться, строевой офицер и не должен был рассчитывать всякие там метацентры с килофутами - это дело инженеров, специалистов.
А вот в рапорте он должен это указать по-любому! С просьбой об устранении.
Не причину, понимаешь, а следствие! Этих указаний нет.
По-моему, сейчас это называется "рекламации из войск" при освоении опытных образцов техники.
Лётчик-испытатель, к примеру, может указать на плохую путевую устойчивость нового самолёта, но он вовсе не обязан сам находить и устранять её причину, не так ли?

israel> То ты признаеш проблему, то нет... Ты уж определись.

Я и определился - если проблема не обозначена в рапортах, значит её и не было.

israel> Во-во, брандвахта с некоторыми функциями СКР.

Примерно такой "брандвахтой" ходил ЧФ против ГЕБЕНА.
Что-то он не особо искал встречи с ними.

israel> Вот и я о том же: устарелая калоша.

Не более устарелая, чем угольные германцы, зато не в пример мощнее вооружённая.

israel> Точно так же, как твои тапки ты просто носишь, но сам не делал.

Про тапки - круто! Я, признаться, даже опешил...
Это ж из философии, софистика вроде... или эклектика.
А тапки я не ношу, хожу босиком - полы с подогревом.

israel> Дорогой, посмотри, что ты сейчас оспариваеш: вес верхнего веса (вооружения) абсолютно не сказывается на остойчивости корабля. Интересно, Штурман и Гармашев укажут тебе на явную нелепицу такого утверждения?

Мне кажется, тут ты допускаешь методологическую ошибку примерно той же природы, что и в споре с yuu2 про остойчивость ПЛ (помнишь?). От верхнего веса, конечно, осойчивость должна зависеть - но не только и исключительно от него. Конструкция и развесовка всего корпуса, в особенности его подводной части, куда важнее. Влияние нескольких пушек, пусть даже по 6 тонн, на остойчивот ЭМ будет весьма невелико по сравнению со всем прочим.

tramp_> (вкрадчиво) Ув.Kronma, а что за книжечка нам грядет? Когда ожидать.

(уклончиво) Дык, бродят какие-то слухи...
Вроде, готовится к печати книжуля, не то про "добровольцы", не то про ЭМ вообще...

israel> По-моему, вы забыли, о чем вообще спор: о влиянии большого верхнего веса на остойчивость. Точно так же я уже доказал, на примере сравнения с Б-97, что сведения о якобы малой осадке Новика - не более, чем миф.
shhturman>> самое главное - Новики страдали не от плохой остойчивости, а от чрезмерной, что было следствием большой метацентрической высоты из-за чрезмерно малой осадки, а это- прямое следствие ограничений, наложенных балтийским театром для которого они проектировались...
israel> Ой, вы больше верьте Степанову и Цветкову... Смотрим на это:
israel> "К началу 1938 года был подготовлен проект модернизации балтийского "новика" "Яков Свердлов". Первым из требований проекта стало обеспечение большей остойчивости."

Уважаемый оппонент - по моему, это Вы не понимаете, о чём мы говорим - теперь к фактам:
1.Борьба с чрезмерной остойчивостью "Новика" начиналась ещё в германии, когда предполагалась, но не была выполнена, установка цистерн Фрама.
2.на серии "Изяслав" установка цистерн Фрама предполагалась в первоначальном проекте.
3.Теперь факты:
Поста­новка минного заграждения 18/31 октября 1914 г. миноносцами Особого полудивизиона ("Гене­рал Кондратенко", "Охотник" и "Пограничник") (по 35 мин) и "Новиком" (50 мин). В опубликованных участником похода Г.К.Графом сказано: "Поход оказался до чрезвычайности тяже­лым. "Новик", чье заг­раждение назначалось в более открытой части моря, оказался в особо бедственном положении. "Но­вик" скрипел и неистово качался... От времени до времени волны накрыва­ли весь миноносец, и на мгновение он как бы шел под водой... К 11 часам размахи от качки стали достигать 36° на сторо­ну , при 14 колебаний в минуту..." 14 колебаний в минуту - это период качки 4,2 сек - свидетельство именно чрезмерной остойчивости (заметьте, с дополнительным верхним грузом, как Вы изволите выражаться.
Вы можете не верить Цветкову и Степанову, но не верить участнику похода нет оснований.

В опубликованных участником похода Г.К.Графом сказано: "Поход оказался до чрезвычайности тяже­лым. "Новик", чье заг­раждение назначалось в более открытой части моря, оказался в особо бедственном положении. "Но­вик" скрипел и неистово качался... От времени до времени волны накрыва­ли весь миноносец, и на мгновение он как бы шел под водой... К 11 часам размахи от качки стали достигать 36° на сторо­ну , при 14 колебаний в минуту..."

Позволю себе заметить, в Атлантике ( не берем Норвежское море и севернее) отнюдь не сложнее штормовые условия. И Черное море И Балтика ( и Баренцево) могут быть гораздо опаснее для корабля и шторм тяжелее для личного состава. Спросите многих яхтсменов.

israel> Ого, понаписали. И на это отвечу. Только у меня пара вопросов:
israel> 1. По Петропавловскам и Готланду возражений больше нет?
israel> 2. Уважаемые оппоненты замечают, что они противоречат друг другу?
israel> П.С. Ну и пожелание: если ответить нечем, пишите, что принимаете, а не переходите сразу на другую тему.

Уважаемый israel>, позвольте заметить, но:
1. Вы тихо опустили тему по "опознаванию" "Шпее",
2. Вы вообще не ответили на данные по эффективности стрельбы 1-й полубригады по "Аугсбургу" при Готланде (я не о сумбуре в голове командиров - это не оспаривалось, я о реальной эффективности применения артиллерии в конкретном морском бою),
3. Вы не продолжили тему о превосходстве, пусть и незначительном "Роона" в дальности стрельбы главного калибра над "Баянами".
4.Вы, возможно несознательно, передёргиваете факты, за нас считая, кому можно верить, а кому нет.
5.Можно продолжать...?

Позвольте заметить, нехорошо всегда и во всём считать правым себя, надо уметь признавать правоту и за оппонентом.

А самое главное, не надо хаять Н.О.Эссена. Вас и рядом не стояло, когда этот человек поднял из небытия жалкие остатки Балтфлота.

shhturman> Уважаемый israel>, позвольте заметить, но:
Я очень занят, но мимо этого пройти не мог...
shhturman> 1. Вы тихо опустили тему по "опознаванию" "Шпее",
Я?!?! Я ответил на все ваши вопросы. ВЫ же заявили 2 утверждения (Харвуд ЗНАЛ дислокацию американцев и Шпее замаскирован исключительно против торгашей), а когда вас попросили их подтвердить тихонько ушли в сторону. Подтвердите их! Вы хотите играть на историческом поле? Так пользуйтесь историческими док-вами.
shhturman> 2. Вы вообще не ответили на данные по эффективности стрельбы 1-й полубригады по "Аугсбургу" при Готланде (я не о сумбуре в голове командиров - это не оспаривалось, я о реальной эффективности применения артиллерии в конкретном морском бою),
Я сделал расчет в 123 посте, более того, я вас как штурмана попросил прорисовать курсы кораблей по известным данным. Вы на тот пост вообще не ответили. Я уж не говорю о том, что там указана ваша ошибка (8 часов - Аугсбург по носу Макарова в 50 каб).
shhturman> 3. Вы не продолжили тему о превосходстве, пусть и незначительном "Роона" в дальности стрельбы главного калибра над "Баянами".
Во-1 вы переводите стрелки, т.к. в данном эпизоде обсуждалось якобы непопадание Роона, а не стрельба Баяна. То есть ТТХ Баяна там вообще не важны.
Во-2 я, тем не менее, ответил вам по этому вопросу, указав на вашу грубейшую ошибку (вы расчитывали дальность Баяна по фугасу 1907 года, тогда как при стрельбе полубронебойным Баян практически равен Роону (разница 1 каб., абсолютно смешная)). Кроме того, я тогда промолчал, но теперь, раз вы так, еще укажу на 2 ваши менее значительные ошибки там же (угол возвышения и небольшая ошибка в дальности фугасом).
shhturman> 4.Вы, возможно несознательно, передёргиваете факты, за нас считая, кому можно верить, а кому нет.
Передергиванием фактов тут занимаются другие (например, корабль в 50 каб считается вышедшим из под обстрела, а дальность считается по самому короткостреляющему боеприпасу). Вот это называется передергиванием. Точно так же передергиванием считается попытка в качестве истины представить не слишком серьезную книгу, умолчав о других источниках. С другой стороны, как историк могу вас заверить, что главным в историческом анализе является указание ВСЕХ источников с оценкой достоверности каждого. Как моряк вы можете этого не знать, но, уверяю вас, именно так работают историки.
shhturman> 5.Можно продолжать...?
Вам никто ничего не запрещал.
shhturman> Позвольте заметить, нехорошо всегда и во всём считать правым себя, надо уметь признавать правоту и за оппонентом.
А вот тут напомню, что личные наезды на сайте запрещены и подлежат наказанию. Я, поверьте, тоже кое чем и кем недоволен. Но, обратите внимание, я такого ни в ваш адрес, ни в адрес ваших союзников не писал. Так что, давайте спорить по существу, а не по лицам.
shhturman> А самое главное, не надо хаять Н.О.Эссена. Вас и рядом не стояло, когда этот человек поднял из небытия жалкие остатки Балтфлота.
Во-1 не надо передергивать: я Эссена не хаял. Задолго до того, как вы появились на сайте, я называл его одним из лучших адмиралов России начала 20 века. Но называть его великим инженером - как раз и значит лгать. Если вы уважаете Эйнштейна как физика, не надо восхищаться его картинами.
Во-2 работа историка в том и состоит, что бы давать оценку историческим личностям. Что поделать, но историки как раз и судят Цезарей, Петров Великих и Наполеонов. При этом, как это не обидно, обычно историки сами Цезарями не являются. И если историк не обладает военным гением Наполеона, он все равно может и обязан написать, что при Ватерлоо Наполеон ошибся так то и так то. Историк сам возможно ошибся бы еще больше. Но историк не на поле боя: он уже знает результаты боя и ошибки сторон. "Зная прикуп жил бы в Сочи"... Так вот, историк ЗНАЕТ ПРИКУП.

israel> 1. Я где то сомневался в том, что вы штурман? Нет, хотя ваших документов не видел. Я привык верить людям. Вы же регулярно пытаетесь поставить под сомнение, что я историк, даже взяв это слово в скобки. А я действительно имею историческое образование.
israel> 2. Разные специальности имеют свои слабые и сильные стороны в обсуждаемом вопросе. Я не сомневаюсь, что как штурман вы сможете несравненно лучше меня управлять реальным кораблем. Проблема в том, что вы не понимаете, что в исторических вопросах как раз я гораздо сильнее вас: потому что это МОЯ профессия, а не ваша. Я не спорю с вами в прокладке курса. А вот вы не только спорите со мной в исторических документах, но еще и пытаетесь показать, что ваше мнение в них гораздо весомей моего.

Уважаемый israel>, во-первых, каюсь, но этот пост, 123-й, видимо прошёл мимо меня, когда я в пылу "борьбы" писал ответ на Ваш предыдущий,
во-вторых, я совершенно не собирался оскорбить лично Вас как историка. Как Вы правильно заметили, Ваших я документов не видел. Это замечание относится в первую очередь к тем "историкам", которые на любой волне пользуются случаем заработать капитал (в том числе и денежный), В качестве примера приведу не безысвестного господина Доценко, издавшего к 300-тию фдлота опус под названием "Мифы и ...что-то ещё... Российского флота". Каждый курсант ВВМУ советского периода, если он не спал на лекции, всё это знал, но не подозревал, что это относится к тайне или мифу...

На остальные вопросы отвечу 10 мая, поскольку рабочий день завершился...