Российские Дредноуты типа "Петропавловск"

israel> Такая мощная 102мм скорее подходит для вооружения скаута, канонерки - или в качестве противоминного на крупных кораблях. Так же она хорошо подошла бы для замены мелочевки до 75мм включительно на кораблях цусимских образцов.

Весьма спорное мнение - к концу ПМВ все флоты стали наращивать главный калибр своих эсминцев и миноносцев вплоть до 120-мм орудий. А замечания по неповороливости и тяжести вооружения "Новиков" - это вообще из области досужих домыслов. Поясню:
1.Главная причина неудач русских ЭМ в боях с японскими ЭМ русско-японской войны - превосходство последних в калибре орудий против стандартного вооружения русских кораблей из 1х75-мм и нескольких 47 или 37-мм.
2.На основе этого кровавого опыта и сделан вывод о бесполезности малокалиберного (но весьма скорострельного) вооружения в морском бою.
3.В морском артиллерийском бою важна не только огневая производительность корабля, но и вес разрывного заряда конкретного снаряда, достигшего корабля противника - в самом лучшем варианте - единичное попадание должно лишить противника возможности продолжать атаку или нанести значительное повреждение. Найти это решение - сложный и долгий путь завершающийся неким компромисным вариантом.
4.А теперь - к истории вопроса - первый бой в Гельголандской бухте - и англичане принимают решение о перевооружении своих лёгких крейсеров (прежде всего типа "Аретьюза" и первые серии типа "С") со 102-мм на 152-мм орудий, хотя основным противником английских крейсеров были не столько германские лёгкие крейсера, сколько дозорные миноносцы и эсминцы. аналогичная ситуация у германцев - орудия калибром менее 100-мм в бою, пусть и скоротечном, бесполезны. Отсюда - последовавшее перевооружение крейсеров, а затем и эсминцев.
5.Где гарантия, что эсминец, не обязательно "Новик", не встретится с лёгким крейсером противника не имея торпед в аппаратах и не в скоротечном бою на малых дистанциях, а при отличной видимости и на приличной дистанции - вот тут 102/60 орудия и являются тем средством, которое не позволит противнику безнаказанно "поиграть" с нашим кораблём. За примерами далеко ходить не надо - Черномоские "Новики" и "Бреслау".

shhturman> Весьма спорное мнение - к концу ПМВ все флоты стали наращивать главный калибр своих эсминцев и миноносцев вплоть до 120-мм орудий.
Вообще то ЭМ конца ПМВ гораздо крупнее ЭМ ее начала. Но я говорил совсем о другом: не о калибре и весе снаряда, а о длине и весе орудия.

shhturman> А замечания по неповороливости и тяжести вооружения "Новиков" - это вообще из области досужих домыслов.
Это цифры. Которые я привел. Или ответьте своими цифрами, или хоть прекратите развешивать ярлыки.

shhturman> 1.Главная причина неудач русских ЭМ в боях с японскими ЭМ русско-японской войны - превосходство последних в калибре орудий против стандартного вооружения русских кораблей из 1х75-мм и нескольких 47 или 37-мм.
1. Русские ЭМ периода РЯВ не имели 37мм пушек.
2. ГК как раз одинаков: 75-76мм, разница в мелкашках (47 против 57). Причем русские 75мм пушки 50-калиберные, а японские - 40 калиберные. Более того, японцы по опыту разработали еще более короткую версию, для замены 57мм.
shhturman> 2.На основе этого кровавого опыта и сделан вывод о бесполезности малокалиберного (но весьма скорострельного) вооружения в морском бою.
С этим кто то спорит?
shhturman> 3.В морском артиллерийском бою важна не только огневая производительность корабля, но и вес разрывного заряда конкретного снаряда, достигшего корабля противника - в самом лучшем варианте - единичное попадание должно лишить противника возможности продолжать атаку или нанести значительное повреждение. Найти это решение - сложный и долгий путь завершающийся неким компромисным вариантом.
С этим кто то спорит? Наоброт, я могу и добавить - но зачем?
shhturman> 4.А теперь - к истории вопроса - первый бой в Гельголандской бухте - и англичане принимают решение о перевооружении своих лёгких крейсеров (прежде всего типа "Аретьюза" и первые серии типа "С") со 102-мм на 152-мм орудий, хотя основным противником английских крейсеров были не столько германские лёгкие крейсера, сколько дозорные миноносцы и эсминцы.
Прочитайте литературу. Именно - крейсера. Более того, английская 102мм гораздо слабее русской или немецкой 105мм. Точно так же и немцы заменяли на своих Кр 105 на 150 после крейсерских боев.
shhturman> 5.Где гарантия, что эсминец, не обязательно "Новик", не встретится с лёгким крейсером противника не имея торпед в аппаратах и не в скоротечном бою на малых дистанциях, а при отличной видимости и на приличной дистанции - вот тут 102/60 орудия и являются тем средством, которое не позволит противнику безнаказанно "поиграть" с нашим кораблём. За примерами далеко ходить не надо - Черномоские "Новики" и "Бреслау".
Хороший пример. Не помните, чем все кончилось? Новики и с торпедами побоялись вступать в бой.

Поймите, я ничего не имею против калибра 102мм и снаряда в 17кг. Я против ствола длиной в 60 калибров на ЭМ. Потому что такая длина предназначена:
1) Для боя на дистанции 80 каб, чего СУО ЭМ ПМВ просто не способна обеспечить.
2) ДЛя большей бронепробиваемости, что ЭМ так же не надо, так как вражеские ЭМ не бронированы, а при встрече с Кр важнее фугасами сбить ему скорость и оторваться, а не пытаться пробить пояс и потопить.
Я ЗА 102мм калибр и 17 килограмовый снаряд, но ПРИ НОРМАЛЬНОЙ ДЛИНЕ СТВОЛА. Идеал для ЭМ начала ПМВ, имхо: немецкие 105/40 и 105/45.
Вес снаряда одинаков со 102/60, но немецкие скорострельнее и имеют более высокую скорость наводки в обеих плоскостях. В чем немцы уступают, так это в дальности (12км против 16км), но на ЭМ это абсолютно не важно, так как ему не надо стрелять на такие дистанции. Зато ствол немецкой пушки весит около 1.5 тонн, а русской - почти 3!
Если выбирать, какой из этих пушек вооружать ЭМ, я однозначно выберу немецкую. А вот если надо устанавливать их на КР или ЛК, то лучше русская, потому что там реально возможен бой на большой дистанции, при этом вес и скорость наведения не столь важны, как на маленьком ЭМ.

shhturman>> А что и как было - очень хорошо описано в статье В.Ю. Грибовского, о которой уже упоминалось...
israel> Я ее давно читал. И, кстати - не блестящая статья.

Напишите лучше и подробнее..

shhturman>> Превосходство в скорости германских крейсера и миноносцев над русскими крейсерами "до-цусимской" эпохи,
israel> На дистанции боя 33-40 каб. попасть легко. А одно попадание 152-203мм снаряда превратит рысака в хромающую клячу.

К сожалению, это типовая ошибка сухопутных "историков" пишуших про флот и про то, как легко попасть в корабль противника на любой дистанции - попробуйте сами. А как же хвалённые германские артиллеристы - ладно лёгкие крейсера "смывались", а что помешало "Роону" добиться попаданий в своего противника при том, что он имел превосходство в главном калибре над "Баянами" и своего огня не разделял????

shhturman>> По поводу коммодора Харвуда - при всём уважении к английскому моряку - не надо сбрасывать со счетов действительность английской военно-морской разведки - ещё в сентябре 1939 было известно, что оба линейных крейсера типа "Гнейзенау" находятся в германских водах, в октябре 1939 эти данные были подтверждены во время неудачного выхода "Гнейзенау" к Южной Норвегии, когда на его перехват выходил Флот Метрополии, а в ноябре - после потопления ими "Равалпинди". так какие же корабли могли действовать на английских коммуникациях - вывод очевиден "карманные линкоры"... Тем боее, что Харвуд перед войной специализировался на преподавании ведения боя именно против этих кораблей - а в качестве варианта - не нужно исключать и ... "бзик"...
israel> Вы не поняли - Шпее был замаскирован под американский КРТ типа Нью Орлеан, с 2 трубами и 3 трехорудийными башнями. Ну а насчет бзика - давайте не будем.

Уважаемы оппонент так и не понял значения военно-морской разведки в обеспечении боевых действий на море - дело в том, что с момента начала Второй мировой войны американский ВМФ активно оказывал помощь британскому флоту в блокаде германских кораблей в иностранных портах, на маршрутах их прорыва в Германию - вплоть до наведения английских кораблей - почитайте Роскилла или Моррисона. а уж местонахождение американских боевых кораблей для англичан не было тайной: New Orleans, Astoria и Minneapolis в этот период действовал на Тихом океане, Tuscaloosa и San Francisco в составе «Нейтрального патруля» в сентябре – октябре действовали в районе залива Гуантанамо и о.Пуэрто-Рико, а в ноябре – декабре в районе Норфолка и Хемптон-Роудз, Quincy патрулировал в 300-мильной зоне между Ньюпортом и м. Гаттерас, Vincennes до декабря 1939 действовал вместе с Quincy, после чего действовал в составе "Карибского патруля" в паре с Уичитой. Боевой корабль - это не яхта, он ходит только там, где ему предписано. Могу дать развёрнутую справку по любому американскому, французскому, аргентинскому и т.д. крейсеру на этот момент - не было их там. После всего вышеизложенного - кто мог появиться на английских коммуникациях под видом "американского крейсера"?
А под "бзиком" всего лишь понимается то, что человеку стремящемуся к какой-то цели, эта цель может показаться при любом удачном случае ... психология-с.

israel> Во-1 102/60 очень длинноствольная. На палубе ЭМ им просто не хватало места... Посмотри чертежи...

ИМХО, как минимум - спорное утверждение.
Смотрим чертежи...
Когда на палубе не хватало места - ставили возвышенные банкеты или откидные площадки, и проблема решалась.
Кстати, ни в рапортах командиров ЭМ, ни в мемуарах служивших на этих ЭМ, нигде ЕМНИП не упоминается о тесноте верхних палуб при работе с орудием.

israel> Во-2 102/60 очень тяжелая. Эти тонны мало заметны на крупных кораблях, но важны на маленьких. Тот же Новик из-за тяжелой артиллерии имел проблемы с остойчивостью.

Однако, это не помешало вооружить меньшие, чем НОВИК корабли - ОХОТНИКИ и УКРАЙНЫ, аж тремя подобными орудиями! И это не считая принятых на рельсовые пути верхней палубы 43-х мин заграждения...
Из СТАПЕЛЯ про остойчивость НОВИКА:
"Качка его оказалась порывистой, начальная поперечная метацентрическая высота -чрезмерной. В письме в Главное управление кораблестроения...по этому вопросу...правление Путиловского завода напоминало, что при разработке проекта оно настойчиво добивалось увеличить ненормально малую заданную осадку, предупреждало о «весьма невыгодном влиянии этого обстоятельства на мореходные качества миноносца», но безуспешно."
Про слишком тяжёлые орудия - ни слова.

Neddy> Гр. Израиль , а не поделитесь ли ссылкой , откуда взята картинка линкора в 3D ? мног там еще таких ?)

---

Господа, я всем отвечу, только чуть позже. Цейтнот...

---

Господин Гармашев, если вы не в курсе, в интернете крупный шрифт означает, что человек кричит, ругается. Иногда им выделяют отдельные важные фразы. Но весь пост, набранный крупно, означает ругань и скандал. Поскольку по стилю вашего поста не похоже, что вы намеревались ругаться, я хотел бы пояснить вам этот момент, что бы не было взаимного непонимания.

israel> Господин Гармашев, если вы не в курсе, в интернете крупный шрифт означает, что человек кричит, ругается. Иногда им выделяют отдельные важные фразы. Но весь пост, набранный крупно, означает ругань и скандал. Поскольку по стилю вашего поста не похоже, что вы намеревались ругаться, я хотел бы пояснить вам этот момент, что бы не было взаимного непонимания.
По всей вероятности это именно так.
Честно говоря, хотя я тоже не первый год на тематических форумах, но такого определения крупного шрифта не слышал, так что (ИМХО) в данном случае надо простить...

israel> 15/8/14 Громобой и Макаров уклоняются от боя с 2 легкими крейсерами. (за что Коломийцев назван Эссеном маразматиком).

Это уже проблемы командования


israel> 2/7/15 (Готланд) Для начала упускают Аугсбург и 2ЭМ. Даже Альбатрос не потоплен, а смог выброситься, причем ЗА ВСЕ ВРЕМЯ БОЯ русские так и не поняли, что стреляют не по КРЛ, а по МЗ!

Горячка боя. И бой 1.2 часа длился. Остальные причины разбирались.

israel>Затем 4 крейсера пугаются, встретив Роон и Любек.

Кто уклонился от боя не совсем понятно.
А Роон все же сильнее любого из этих крейсеров.

israel>Но самый песец наступает тогда, когда Рюрик вначале не может справиться с несчастным Любеком, А потом терпит поражение, когда вмешался Роон (Роон в 3 раза слабее Рюрика!)

Интересно по какому принципу вы получили цифру 3? 4Х254 + 8Х203 + 20Х120 против 4Х210 и 10Х150
Любек в начале боя просто ретировался. Через 7 минут бой шел между Рооном и Рюриком. На Любек мог просто никто не обращать внимания.

Если вы уж рассматриваете не только артиллерию, но и ее применение, давайте рассмотрим и минно/торпедную войну. В ней как, считать немецкий флот проигравшим?

Просто уж очень у вас и Больных однобокое описание. Были проблемы, но больше связанные с тактикой и командованием, чем с техникой. Не учитывая того, что новые корабли были не достроены либо итернированы у иностранных производителей.

shhturman> Напишите лучше и подробнее..
Куда зайти за грантом и допуском в архивы?
shhturman> К сожалению, это типовая ошибка сухопутных "историков" пишуших про флот и про то, как легко попасть в корабль противника на любой дистанции - попробуйте сами. А как же хвалённые германские артиллеристы - ладно лёгкие крейсера "смывались", а что помешало "Роону" добиться попаданий в своего противника при том, что он имел превосходство в главном калибре над "Баянами" и своего огня не разделял????
Во-1 вы пытаетесь оскорбить собеседника, что не есть хорошо. Другого я б уже наказал, но вы хоть помимо оскорблений пытаетесь спорить по существу, так что пока воздержусь.
Во-2 что такое для артиллерии в 6-8 дюймов дистанция в 33-40 каб, высказывались не историки, а сами моряки. По "Правилам артиллерийской службы" РИФ 1912 года "средняя дистанция артиллерийского боя" определяется в 25-60 каб. Как не трудно заметить, по основополагающему документу российской морской артиллерии того периода дистанция 1 битвы при Готланде практически минимальная для средней дистанции.
В-3 Вы все перепутали по 2 битве (Роон против 2 Баянов и 2 Богатырей):
А) Роон вел огонь с дистанции 75 каб., что для него является практически предельной. Часто попадать он не мог. Сравнивать это с дистанцией 1 боя не серьезно.
Б) Роон вел огонь мало времени, причем во время боя он, по признанию даже русских, "резко зигзагировал". Это не удивительно: 4 русских крейсера намного превосходили его по мощи, причем немцы ожидали еще подхода подкреплений к русским. Поэтому главной задачей немцев было не принимать бой и не допустить даже малейших повреждений своего корабля, могущих повлиять на его ход и возможность спасения. Понятно, что при таком резком маневрировании, да еще на такой громадной дистанции, шансы Роона на попадание были крайне малы.
В) И тем не менее он попал в Баян . Это указано даже в том материале, на который вы ссылались.
shhturman> Уважаемы оппонент так и не понял значения военно-морской разведки в обеспечении боевых действий на море
Не судите, да не судимы будите...
shhturman> дело в том, что с момента начала Второй мировой войны американский ВМФ активно оказывал помощь британскому флоту в блокаде германских кораблей в иностранных портах, на маршрутах их прорыва в Германию - вплоть до наведения английских кораблей - почитайте Роскилла или Моррисона. а уж местонахождение американских боевых кораблей для англичан не было тайной: New Orleans, Astoria и Minneapolis в этот период действовал на Тихом океане, Tuscaloosa и San Francisco в составе «Нейтрального патруля» в сентябре – октябре действовали в районе залива Гуантанамо и о.Пуэрто-Рико, а в ноябре – декабре в районе Норфолка и Хемптон-Роудз, Quincy патрулировал в 300-мильной зоне между Ньюпортом и м. Гаттерас, Vincennes до декабря 1939 действовал вместе с Quincy, после чего действовал в составе "Карибского патруля" в паре с Уичитой. Боевой корабль - это не яхта, он ходит только там, где ему предписано. Могу дать развёрнутую справку по любому американскому, французскому, аргентинскому и т.д. крейсеру на этот момент - не было их там. После всего вышеизложенного - кто мог появиться на английских коммуникациях под видом "американского крейсера"?

Знаете, у историков принято ссылаться на документы . Будьте добры, укажите мне, плиз, где указано, что Харвуд знал диспозицию всех американских крейсеров? Вот вы тут всуе ссылались на Роскилла, а он пишет, что с середины ноября англичане потеряли Шпее. За это время тот дважды обогнул мыс Доброй надежды. И свою ловушку Харвуд расчитывал на базе перехваченной 2 декабря радиограммы атакованного судна. Причем было это судно в 3000 миль от Ла-Платы.
Согласитесь, это в корне отличается от боя при Готланде, где российская служба радиоперехвата задолго и плотно пасла немецкую эскадру.

Kronma> Смотрим чертежи...
Думаю, ты их наизусть помнишь. Я помню что ты просил, еще только появившись на сайте.
Kronma> Когда на палубе не хватало места - ставили возвышенные банкеты или откидные площадки, и проблема решалась.
Да, путем задирания ствола и прогоняния прислуги от второго орудия. В это время корабль не боеспособен.
Kronma> Кстати, ни в рапортах командиров ЭМ, ни в мемуарах служивших на этих ЭМ, нигде ЕМНИП не упоминается о тесноте верхних палуб при работе с орудием.
А ты их много знаеш? Для того, что бы все понять, рапорт не нужен - достаточно взглянуть на чертеж.
Kronma> Однако, это не помешало вооружить меньшие, чем НОВИК корабли - ОХОТНИКИ и УКРАЙНЫ, аж тремя подобными орудиями! И это не считая принятых на рельсовые пути верхней палубы 43-х мин заграждения...
Да да, не помешало. Интересно, что бы сказали англичане или немцы об остойчивости этих кораблей... Англичане при примеме мин даже с Эбдиела 1... Да что там - даже с Алфавитов ВМВ снимали часть артиллерии и ТА. Как хорошо, что эти перегруженные гробы далеко от берега не отходили... Дорогой, ты с чем споришь? Чудес не бывает, а вес орудий известен!
Kronma> Из СТАПЕЛЯ про остойчивость НОВИКА:
Kronma> "Качка его оказалась порывистой, начальная поперечная метацентрическая высота -чрезмерной. В письме в Главное управление кораблестроения...по этому вопросу...правление Путиловского завода напоминало, что при разработке проекта оно настойчиво добивалось увеличить ненормально малую заданную осадку, предупреждало о «весьма невыгодном влиянии этого обстоятельства на мореходные качества миноносца», но безуспешно."
Kronma> Про слишком тяжёлые орудия - ни слова.
Еще бы... А подумать? Правильнее всего сравнить Новики с их родными братьями, построенными немцами под машины для Новиков: с серией, начиная с Б-97. Так вот, осадка Новика и немцев одинакова, а Орфеи сидят даже глубже немцев. Странно, не находиш? Немецкие корабли почти идентичны русским, несут всего 6 ТА и более легкую артиллерию... А вот русские почему то жалуются на маленькую осадку и просят принять баласт. Что это значит? Большой верхний вес!!! То есть вес вооружения, так как в надстройках особой разницы нет! Если ты уже забыл, то прочитай про японцев после случая с Томодзуру... Та же ж...па. Те тоже тяжеленные 127/50 на свои ЭМ и ММ поставили. Точно так же пришлось балласт брать. Конечно, если бы япы плавали по ботанической луже, может и они бы дольше оставались в неведении о вреде тяжелого оружия на верху.

Саша, отвечаю на твой "старый" пост

israel> Во-2 Реально из-за скованности флота Явузом на десант в Дарданеллы так и не решились. Были и другие причины, но и эта.

А как ты можешь тогад объяснить ситуацию на ЧФ после ввода в строй Марии и использование флотом 2 отрядов, которые сменяли друг-друга? Да и в 1915-1916 было не Дарданелл, на Кавказском фронте дел хватало. Врпочем, ты и сам об этом пишешь.

israel> В-3 Из-за боязни Явуза флот не мог разделятся и установить господство над морем.

С появлением дредноута разделился и господство захватил. Ходил когда и куда хотел.

israel> ЧФ шлялся только толпой, и его можно было обойти. точно так же для артподдержки высылали только 1-2 корабля послабее, которые тут же шли на соединение при угрозе Явуза.

Ну что же делать, если дредноут, причем немецкий, сильнее (в теории) 2 ЭБР?

А если перейти к сути дела, как бы ты смог прокомментировать действия Екатерины против Гебена и действия ее артиллерии как раз в носовых углах, и соответственно, его стрельбы на кормовых, где у него еще и на одну башню больше было. Плюс преимущество в скорости.

А по поводу остойчивости ЭМ Новик:

напомню о ситуации, когда их на Черном море штором хорошо потрепало, выдержали, не перевернулись (понимаю, тип Дерзкий, 3-102 мм )

а второе, как бы ты объяснил УСИЛЕНИЕ вооружения Новиков на Изяславах и на черноморской ушаковской серии?

по поводу 102-мм - вес орудия со станком 5900 кг (с 1914 г.), причем вес орудия с замком - 2850 кг; длина 5284,5 мм.


вес немецкой 105- мм со станком - 4180, вес орудия 1450 кг (не понятно, с замком или без) SK L/45; длина 4,725 м


Т.е. российская была длинее немки на 50 см

Теперь водоизмещение ЭМ и длина

Новик: 1280/1595 т, 102,4x9,5x3,5м.

Изяслав: 1350/1570 т, 107x9,5x4,1 м

Ушаковская серия : 1326/1580 т, 92,5x9,1x3,2 м.


Дерзский: 1190/1460 т, 93,8x9,3x3,2 м (1-я серия); 1110/1450 т, 97,9x9,3x3,4 м (2-я серия).


Эсминцы и миноносцы

германцы

G-96 (3-105 mm): 990/1147 т, 84,5x8,36x3,4 м.

B-97 (4-105 mm) 1374/1843 т, 98,0x9,35x3,42 м.



Как видишь, российские ЭМ были длинее немцев, а по сравнению с G-96 и шире более чем на метр. Так что не все так однозначно, как ты говоришь...

S.S.-SPb> дНИЩЕВОЙ СЛЕМИНГ-ВЕЩЬ РЕДКАЯ А ПОЛУБАК КОМИССАРСКОЙ "МОДЕРНИЗАЦИИ"-ПОПЫТКА НЕ УДАЧНАЯ И УЖЕ НА "ДРУГИХ"КОРАБЛЯХ.
Я вас не понимаю... Чем решали проблему заливаемости на Петропавловсках? Разве не полубаком? Более того, разве это не общепринятая практика? Ваша нелюбовь к комиссарам и действительно не высокий эффект модернизации (а что вы хотели - для нормального полубака надо было бы снимать носовую башню, вот окурок и получился) как то отменяют то, что я сказал?
S.S.-SPb> ТЕПЕРЬ ВЕРНЕМСЯ К НАЧАЛУ:ПЕТРОПАВЛОВСКИ СОЗДАВАЛИСЬ ДЛЯ ОБОРОНИТЕЛЬНОГО БОЯ НА ЦМП И ЭТУ ЗАДАЧУ РЕШАЛИ!
Как известно, они ее не решали, а отсиживались в гаванях.
S.S.-SPb> БЫСТРОХОДНЫЕ-МАЛОЗАМЕТНЫЕ-ОДНОВИДНЫЕ(НОС/КОРМА)-С СИЛЬНОЙ АРТ.ГК(КСТАТИ ВНУТРЕННЯЯ И ВНЕШНЯЯ БАЛЛИСТИКА БЫЛА ОТМЕННА ЗА СЧЕТ МЕТАЛЛУРГИИ).КОРАБЛИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ДЕЙСТВОВАТЬ НЕОЖИДАННЫМИ АТАКАМИ ПО ПРИНЦИПУ БЕЙ И БЕГИ НА КРАЙНЕ ОГРАНИЧЕННОМ ТЕАТРЕ.
Вот тут у меня к вам несколько вопросов:
1. Как скорость сочетается с битвой за минными заграждениями? Ведь преследовать некому.
2. Как бей-беги сочетается со слабым огнем по носу и корме?
3. Подтвержите, плиз, цифрами "отменную баллистику".
S.S.-SPb> НАДО ДОБАВИТЬ ЧТО ПРИБОРЫ ГЕЙСЛЕРА И ОПТИКА РЕШАЛИ ЗАДАЧУ НАКРЫТИЯ С ПЕРВОГО ЗАЛПА.
Прям вундерваффель.
Во-1 вначале ЦН вообще не было.
Во-2 Сравнивать Гейслера с английскими и немецкими системами...

---

Для управления ар­тиллерийской стрельбой главного и противо­минного калибров на лин­коре была установлена си­стема Гейслера. В ее состав входили дающий прибор прицела, линии электриче­ской синхронной передачи, дающие и принимающие приборы прицела и целика. Дальность до цели измерялась оптическим дальномером с шестимет­ровой базой, который был установлен на откры­том мостике над боевой рубкой. Дальномерщик из­мерял дальность через каждые 3-5 с и передавал результаты измерений по телефону в центральный пост, расположенный на третьей палубе непо­средственно под боевой рубкой. Кормовой цент­ральный пост использовался как запасной коман­дный пункт. На кормовой боевой рубке был установлен второй шестиметровый дальномер. Матрос-гальванер вводил дальность до цели в за­дающий прибор прицела — простейший автомат, который вырабатывал текущую (сглаженную) ди­станцию. Управляющий огнем трансформировал ее в угол прицеливания в соответствии с баллисти­ческой таблицей стрельбы для 305-мм орудий в 52 калибра длиной.

Вследствие большой дальности стрельбы 305-мм орудий время полета снаряда до цели достигало 80 с, поэтому при стрельбе учитывалось изме­нение начальной дальности, происходившее за время полета снаряда. То же самое можно ска­зать и об изменении пеленга (курсового угла). Ве­личины изменения расстояния (ВИР) и пеленга (ВИП) вычислял старший штурман линкора, предварительно определив курс и скорость кораб­ля противника.

---

Практически все вручную, как в цусимские времена. Прямо как счеты на фоне компьютера.

S.S.-SPb> БЫЛИ НЕДОСТАТКИ(НЕ МЕШАЮЩИЕ РЕШАТЬ ПОСТАВЛЕННУЮ ЗАДАЧУ!).КРАТКО О НЕДОСТАТКАХ:БРОНИРОВАНИЕ;МАЛАЯ МОРЕХОДНОСТЬ;СЛАБОСТЬ СИСТЕМ ГК НЕ ВЫДЕРЖИВАЮЩИХ СОТРЯСЕНИЯ ЗАЛПОВОГО ОГНЯ;ПЕРЕРАЗМЕРЕННОСТЬ БАШЕН;ПРЕДЕЛЬНАЯ ОБЩАЯ КОМПОНОВКА.
То есть корабль беззащитен, не мореходен, а артиллерия ненадежна... Но все хорошо, прекрасная маркиза...
S.S.-SPb> ГЛАВНЕЙШИЙ ВОПРОС К ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКОМУ ЗАДАНИЮ ЗАКАЗЧИКА.
Ну, собственно ясно, что заказчик постарался. Даже политики постарались: лучшим то был немецкий проект, но его зарубили по политическим причинам.

sas1975kr> Это уже проблемы командования
Может, командование просто не знает, что у него "лучшие в мире" артиллеристы?
sas1975kr> Горячка боя. И бой 1.2 часа длился. Остальные причины разбирались.
Мдааа... Вот если бы несколько суток - тогда бы опознали... То то и оно, что профессионал в бою горячку не порет. Такую горячку, при которой за длительный по морским меркам бой даже противника опознать не могут. И не мухлюйте сцифрами: первый контакт в 7.30, бой до 9.07 (уже 1 час 37 минут), да и потом контакт не сразу прекратили, а еще долго смотрели на уходящий в шведские воды Альбатрос.
israel>>Затем 4 крейсера пугаются, встретив Роон и Любек.
sas1975kr> Кто уклонился от боя не совсем понятно.
Я сказал пугаются, или уклонился? Привычка выдумывать за оппонента что то, а потом это что то опровергать, мягко говоря не красит человека.
sas1975kr> А Роон все же сильнее любого из этих крейсеров.
А Тайсон - сильнее любого мастера спорта. Вот только если он в одиночку встретит толпу мастеров, он о своей силе даже пискнуть не успеет.
sas1975kr> Интересно по какому принципу вы получили цифру 3? 4Х254 + 8Х203 + 20Х120 против 4Х210 и 10Х150
Бортовой залп Рюрика: 4х254, 4х203 и 10х120 (около 1640 кило). Бортовой Залп Роона 4х210мм и 5х150 (около 630 кило). 1640 больше 630 почти в 3 раза. И это не учитывая брони (У Рюрика пояс 152, против 100 у Роона).
sas1975kr> Любек в начале боя просто ретировался. Через 7 минут бой шел между Рооном и Рюриком. На Любек мог просто никто не обращать внимания.
Абсолютно верно.
sas1975kr> Если вы уж рассматриваете не только артиллерию, но и ее применение, давайте рассмотрим и минно/торпедную войну. В ней как, считать немецкий флот проигравшим?
Вы решили завалить вопросами? Опять "патриотические игры" кто круче?
sas1975kr> Просто уж очень у вас и Больных однобокое описание.
Я ничего не описываю. Я просто указал на явные ошибки. Благо любую мелочь, хотя бы не хреновую, и так распишут как "выдающееся отечественное достижение". Ну а уж вещи хорошие (типа якорных мин), тут и без меня расхвалят.
sas1975kr> Были проблемы, но больше связанные с тактикой и командованием, чем с техникой.
Скажите, где вы у меня нашли утверждение о том, что главные проблемы были связаны с техникой, а не тактикой и командованием (зы, масло масленное)? Не придумывайте за меня то, чего я никогда не говорил.
sas1975kr> Не учитывая того, что новые корабли были не достроены либо итернированы у иностранных производителей.
Интернированы? Список не огласите (кроме "украденной" ПЛ)?

shhturman>> К сожалению, это типовая ошибка сухопутных "историков" пишуших про флот и про то, как легко попасть в корабль противника на любой дистанции
israel> Во-1 вы пытаетесь оскорбить собеседника, что не есть хорошо.

Уважаемый оппонент, никто Вас не пытается оскорбить, просто одно дело быть историком и описывать события по имеющимся документам - честь и хвала тем, которые достают из небытия новые или пылившиеся в архивах документы или фотоматериалы. Но вот когда "знатоки" пытаются многозначительно "учить и делать выводы" - это уже другой вопрос. Ваш оппонент также имеет право на свою точку зрения, опираясь на знания и документы, которых нет у Вас.
Есть такая весьма "смешная" штурманская наука - Кораблевождение при ведении Боевых действий, одной из составляющих которой является навигационное обеспечение применения артиллерийского вооружения корабля. А вот это уже то, что надо знать "описаторам" всех мастей.

israel> Во-2 что такое для артиллерии в 6-8 дюймов дистанция в 33-40 каб, высказывались не историки, а сами моряки.

Помимо того, что написано в нормативных документах есть практическая сторона вопроса - пристрелка ведётся залпами - вероятность попадания всегда выше при большем, но не чрезмерно, количестве снарядов в залпе (за примером далеко ходить не будем - пятиорудийные залпы германских ЛКР при Ютланде и т.д.), а какими залпами пристреливались "Баяны" в данной ситуации: при обнаружении противника на носовых курсовых углах - 1х203-мм и 2х152-мм (2х152-мм орудия кормовой батареи находились за предельными носовыми курсовыми углами) правого борта у каждого, а после перехода "Аугсбурга" на острые носовые курсовые углы русских крейсеров: только 1х203-мм, 1х, максимум 2х152-мм орудия. Бой с "Аугсбургом" первая полубригада крейсеров вела с 7.35 до 08.00, пересчитайте на скорострельность, получите - сухие цифры, не эмоции...

israel> А) Роон вел огонь с дистанции 75 каб., что для него является практически предельной. Часто попадать он не мог.

Предельной дальностью стрельбы для двухорудийных башен броненосного крейсера Роон были 16300м или 88 морских (89 артиллерийских) кабельтова. Из тех же артиллерийских таблиц дальность стрельбы одноорудийной башенной установки "баянов" при угле возвышения 20 гр. - 13000 м или 70 кабельтовых. так кто был в невыгодных условиях?

israel> В) И тем не менее он попал в Баян . Это указано даже в том материале, на который вы ссылались.

Это не опровергалось.

shhturman>> Уважаемы оппонент так и не понял значения военно-морской разведки в обеспечении боевых действий на море
israel> Не судите, да не судимы будите...

Уважаемый israel> Вы всегда хотите остаться правым, даже там, где не можете подкрепить свои доводы фактами. Отвечаю:
1. Факт опознания "Шпее" как "карманного" линкора принадлежит даже не Харвуду, а проинструктированному им накануне командиру крейсера "Эксетер", посланного на разведку "подозрительного" дыма.
2. Ещё раз повторюсь, не надо недооценивать значения и возможностей военно-морской разведки, особенно английской - послушать Вас - получается, что Харвуд "просто так" стянул к Ла-Плате три крейсера, которые до этого действовали раздельно (хоть и под его командованием) на расстоянии в сотни миль друг от друга. так не бывает.
3. "Шпее" появился именно оттуда, откуда его ждали - с востока...
4. В догонку - не умаляя заслуг английских моряков - "Шпее" был классифицирован не как конкретный корабль, а как тип корабля германского флота, который на тот момент не отличался многообразием, а это две большие разницы.
5. маскировка "Шпее" под американский крейсер не более чем уловка для торговых моряков - с таким же успехом можно было замаскировать его под "Киров"...

israel> Поймите, я ничего не имею против калибра 102мм и снаряда в 17кг. Я против ствола длиной в 60 калибров на ЭМ. Потому что такая длина предназначена:
israel> 1) Для боя на дистанции 80 каб, чего СУО ЭМ ПМВ просто не способна обеспечить.
israel> 2) ДЛя большей бронепробиваемости, что ЭМ так же не надо, так как вражеские ЭМ не бронированы, а при встрече с Кр важнее фугасами сбить ему скорость и оторваться, а не пытаться пробить пояс и потопить.
israel> Я ЗА 102мм калибр и 17 килограмовый снаряд, но ПРИ НОРМАЛЬНОЙ ДЛИНЕ СТВОЛА. Идеал для ЭМ начала ПМВ, имхо: немецкие 105/40 и 105/45.
israel> Вес снаряда одинаков со 102/60, но немецкие скорострельнее и имеют более высокую скорость наводки в обеих плоскостях. В чем немцы уступают, так это в дальности (12км против 16км), но на ЭМ это абсолютно не важно, так как ему не надо стрелять на такие дистанции. Зато ствол немецкой пушки весит около 1.5 тонн, а русской - почти 3!
israel> Если выбирать, какой из этих пушек вооружать ЭМ, я однозначно выберу немецкую. А вот если надо устанавливать их на КР или ЛК, то лучше русская, потому что там реально возможен бой на большой дистанции, при этом вес и скорость наведения не столь важны, как на маленьком ЭМ.

Вы можете выбрать то что Вам хочется, но корабль это универсальное оружие, которое применяется в различных условиях обстановки, а эсминец, это наиболее универсальный корабль, начиная с ПМВ - примеры? 1. бой на преследовании турецкого крейсера "Гамидие" с Черноморскими эсминцами "Новиками" - подавляющее превосходство турецкого крейсера в калибре артиллерии и бронировании не остановили русские корабли в их желании нанести противнику повреждение, выйти на дистанцию торпедного залпа и... с торпедами не получилось, а турок постыдно бежал, бросив транспорта на произвол судьбы. Можно продолжать и далее, цитировать Лоррея и отечественных историков, результат один - не были они лишними калибрами.
2.Ситуация, когда турецкие эсминцы со своими 75-мм скорострельными пукалками прятались в портах, а русские эсминцы долбили их с запредельных для турок дистанций...

Andrew_han> Саша, отвечаю на твой "старый" пост
Очень некрасиво, кстати.
Andrew_han> А как ты можешь тогад объяснить ситуацию на ЧФ после ввода в строй Марии и использование флотом 2 отрядов, которые сменяли друг-друга? Да и в 1915-1916 было не Дарданелл, на Кавказском фронте дел хватало. Врпочем, ты и сам об этом пишешь.
Гениальная стратегия. Турки так же связаны наКавказе. Только они еще и связаны в Галлиполи. Слыхал такое название?
Что же касается 2 отрядов: они были ОБЯЗАНЫ поймать Гебена. Не шмогли.
Andrew_han> С появлением дредноута разделился и господство захватил. Ходил когда и куда хотел.
Вместо одной толпы, которая ходила, куда хотела, стало ходить 2 толпы. При этом не то что Явуз вылазил - продолжались грузовые перевозки турок.
Andrew_han> Ну что же делать, если дредноут, причем немецкий, сильнее (в теории) 2 ЭБР?
Это твой аргумент? Я думал, что это то, о чем говорил я...
Andrew_han> А если перейти к сути дела, как бы ты смог прокомментировать действия Екатерины против Гебена и действия ее артиллерии как раз в носовых углах, и соответственно, его стрельбы на кормовых, где у него еще и на одну башню больше было. Плюс преимущество в скорости.
А что тут комментировать? Гебену было НЕЛЬЗЯ принимать бой. Вот он и удирал. Все правильно. Кстати, насчет его скорости большие вопросы. Рембазы то не было, да и уголь какчества того еще...
Andrew_han> А по поводу остойчивости ЭМ Новик:
Andrew_han> напомню о ситуации, когда их на Черном море штором хорошо потрепало, выдержали, не перевернулись (понимаю, тип Дерзкий, 3-102 мм )
Мдааа... Сравнил бурю в стакане воды с Атлантикой...
Andrew_han> а второе, как бы ты объяснил УСИЛЕНИЕ вооружения Новиков на Изяславах и на черноморской ушаковской серии?
А чего обьяснять - таких примеров куча... Периодически кончается катастрофами. Если плавать на закрытых театрах, то шансов накатастрофу меньше.
Andrew_han> по поводу 102-мм - вес орудия со станком 5900 кг (с 1914 г.), причем вес орудия с замком - 2850 кг; длина 5284,5 мм.
Andrew_han> 102/60-мм (4") пушка
Берем М. завода, а не более тяжелые и РАСПОСТРАНЕННЫЕ обуховские?
Andrew_han> вес немецкой 105- мм со станком - 4180, вес орудия 1450 кг (не понятно, с замком или без) SK L/45; длина 4,725 м
Andrew_han> German 10.5 cm/45 (4.1") SK C/06, Flak L/45, Tbts L/45 and Ubts L/45
Что ж ты ЗАБЫЛ сказать, что полный вес немки со станком 2.73т., ТО ЕСТЬ В 2 РАЗА МЕНЬШЕ РУССКОЙ?
Andrew_han> Т.е. российская была длинее немки на 50 см
Всего то...
Andrew_han> Теперь водоизмещение ЭМ и длина
Andrew_han> Новик: 1280/1595 т, 102,4x9,5x3,5м.
Andrew_han> Изяслав: 1350/1570 т, 107x9,5x4,1 м
Andrew_han> Ушаковская серия : 1326/1580 т, 92,5x9,1x3,2 м.
Andrew_han> Дерзский: 1190/1460 т, 93,8x9,3x3,2 м (1-я серия); 1110/1450 т, 97,9x9,3x3,4 м (2-я серия).
Andrew_han> Эсминцы и миноносцы
Andrew_han> Эсминцы и миноносцы
Andrew_han> германцы
Andrew_han> G-96 (3-105 mm): 990/1147 т, 84,5x8,36x3,4 м.
Andrew_han> B-97 (4-105 mm) 1374/1843 т, 98,0x9,35x3,42 м.
Andrew_han> Эсминцы и миноносцы
Andrew_han> Как видишь, российские ЭМ были длинее немцев, а по сравнению с G-96 и шире более чем на метр. Так что не все так однозначно, как ты говоришь...
Это называется ловкость рук, и никакого мошенничества... От тебя такого не ожидал.
При чем тут мелкий G-96? Я же ясно написал, что надо сравнивать с аналогичными новикам (вплоть до машин) B-97 и далее...? Как видиш, его осадка вовсе не больше Новиков, как тебе втерли, а ты повторил. Тут же и ответ, почему на Изяславе 5 стволов: у него уже осадка чуть не как у ЛК. Понятно? Проблема не в осадке. Проблема в излишнем верхнем весе.

Дорогой, посмотри, что ты сейчас оспариваеш: вес верхнего веса (вооружения) абсолютно не сказывается на остойчивости корабля. Интересно, Штурман и Гармашев укажут тебе на явную нелепицу такого утверждения?

shhturman> Уважаемый оппонент, никто Вас не пытается оскорбить, просто одно дело быть историком и описывать события по имеющимся документам - честь и хвала тем, которые достают из небытия новые или пылившиеся в архивах документы или фотоматериалы. Но вот когда "знатоки" пытаются многозначительно "учить и делать выводы" - это уже другой вопрос. Ваш оппонент также имеет право на свою точку зрения, опираясь на знания и документы, которых нет у Вас.
shhturman> Есть такая весьма "смешная" штурманская наука - Кораблевождение при ведении Боевых действий, одной из составляющих которой является навигационное обеспечение применения артиллерийского вооружения корабля. А вот это уже то, что надо знать "описаторам" всех мастей.
Хорошо, давайте обсудим оргвопросы.
1. Я где то сомневался в том, что вы штурман? Нет, хотя ваших документов не видел. Я привык верить людям. Вы же регулярно пытаетесь поставить под сомнение, что я историк, даже взяв это слово в скобки. А я действительно имею историческое образование.
2. Разные специальности имеют свои слабые и сильные стороны в обсуждаемом вопросе. Я не сомневаюсь, что как штурман вы сможете несравненно лучше меня управлять реальным кораблем. Проблема в том, что вы не понимаете, что в исторических вопросах как раз я гораздо сильнее вас: потому что это МОЯ профессия, а не ваша. Я не спорю с вами в прокладке курса. А вот вы не только спорите со мной в исторических документах, но еще и пытаетесь показать, что ваше мнение в них гораздо весомей моего.

Еще оргвопросы будут?
israel>> Во-2 что такое для артиллерии в 6-8 дюймов дистанция в 33-40 каб, высказывались не историки, а сами моряки.
shhturman> Помимо того, что написано в нормативных документах есть практическая сторона вопроса - пристрелка ведётся залпами - вероятность попадания всегда выше при большем, но не чрезмерно, количестве снарядов в залпе (за примером далеко ходить не будем - пятиорудийные залпы германских ЛКР при Ютланде и т.д.), а какими залпами пристреливались "Баяны" в данной ситуации: при обнаружении противника на носовых курсовых углах - 1х203-мм и 2х152-мм (2х152-мм орудия кормовой батареи находились за предельными носовыми курсовыми углами) правого борта у каждого, а после перехода "Аугсбурга" на острые носовые курсовые углы русских крейсеров: только 1х203-мм, 1х, максимум 2х152-мм орудия. Бой с "Аугсбургом" первая полубригада крейсеров вела с 7.35 до 08.00, пересчитайте на скорострельность, получите - сухие цифры, не эмоции...
Тпруууу...
Во-1 Руководство по артиллерийской стрельбе написано моряками, и на основе практики. Вы вначале пытались сказать, что ээто изобретение историков, тебе намекаете, что писавшие его не имели практики? Ну, это уже слишком. Если писавшие артнаставление РИФ стрелять не умеют, то что тогда сказать о рядовых артиллеристах? Вы сами себя переспорили.
Во-2 Вы меня просто поражаете, так как плаваете в простейшей задачке для штурмана. Известно, что на начало боя Аугсбург был в 40 град по правому борту Макарова, в 44 каб. В 8.00 Аугсбург вовсе не вышел из зоны огня, а находился в 50 каб по носу Макарова, то есть по нему могло вести огонь до половины артиллерии этого КР. Хотите начертить курс? Вы ж специалист, да и скорость русских известна - 20 уз. (интересно, сколько должен был развить Аугсбург?). Ну а уж то, что на бой было отведено не 25 минут, и так очевидно. Но давайте посчитаем... Возьмем один Макаров, предположим, что в среднем он стрелял из 1х203 и 2х152мм. Это дает нам в районе 50 снарядов 203мм и до 350 снарядов 152мм С КАЖДОГО, или 800 снарядов с ОБОИХ крейсеров типа Баян за 25 минут (в реале через 25 минут Аугсбург все еще в зоне поражения - 50 каб). Даже при 4% попаданий это 32 снаряда 203-152мм, которые должны были попасть в Аугсбург. Для КР такого класса достаточно всего несколько попаданий, что бы превратиться в клячу. Причем темп Баянов не мог быть сильно ниже: они в этом бою израсходовали около половины боезапаса. Так где тут тяжесть поражения Аугсбурга?

shhturman> Предельной дальностью стрельбы для двухорудийных башен броненосного крейсера Роон были 16300м или 88 морских (89 артиллерийских) кабельтова. Из тех же артиллерийских таблиц дальность стрельбы одноорудийной башенной установки "баянов" при угле возвышения 20 гр. - 13000 м или 70 кабельтовых. так кто был в невыгодных условиях?
Во-1 этот вопрос я вообще не обсуждал. Опять приписываем мне что то?
Во-2 если уж на то пошло, то вы не с лохом общаетесь: Дальность Баяна 13150 - это при стрельбе фугасом обр 07, а вот полубронебойным он стрелял на 16100м, то есть дальность с Рооном почти одинакова (разница всего кабельтов). Так что не надо...
shhturman> Это не опровергалось.
А это чьи слова:
"а что помешало "Роону" добиться попаданий в своего противника"

shhturman> Уважаемый israel> Вы всегда хотите остаться правым, даже там, где не можете подкрепить свои доводы фактами. Отвечаю:
Да уж, ответить придется...
shhturman> 1. Факт опознания "Шпее" как "карманного" линкора принадлежит даже не Харвуду, а проинструктированному им накануне командиру крейсера "Эксетер", посланного на разведку "подозрительного" дыма.
Это как то опровергает мои посты? Это опровергает посты того юзера, что утверждал, что Харвуд опознал исключительно из-за своего бзика. Не знаете, чье это утверждение?
shhturman> 2. Ещё раз повторюсь, не надо недооценивать значения и возможностей военно-морской разведки, особенно английской - послушать Вас - получается, что Харвуд "просто так" стянул к Ла-Плате три крейсера, которые до этого действовали раздельно (хоть и под его командованием) на расстоянии в сотни миль друг от друга. так не бывает.
Нет, конечно, причина появления Харвуда у Ла-Платы прекрасно известна. ОН "вычислил" действия немецкого командира, потопившего приз в 3000 милях от Ла-Платы. Честь ему и хвала. При этом он не мог знать, кто конкретно потопил судно.
shhturman> 3. "Шпее" появился именно оттуда, откуда его ждали - с востока...
См. Выше...
shhturman> 4. В догонку - не умаляя заслуг английских моряков - "Шпее" был классифицирован не как конкретный корабль, а как тип корабля германского флота, который на тот момент не отличался многообразием, а это две большие разницы.
Вы тут путаете сразу 3 вещи.
Во-1 Классифицировать сильно перестроенный Шпее точно было сложно. Альбатрос же никто не перестраивал.
Во-2 Проблема то в том, что при Готланде не классифицировали ДАЖЕ КЛАСС.
В-3 Еще раз: Шпее надо отличить не среди кораблей нацистского флота, а среди всех кораблей мира. Которые таки отличались разнообразием.
shhturman> 5. маскировка "Шпее" под американский крейсер не более чем уловка для торговых моряков - с таким же успехом можно было замаскировать его под "Киров"...
Доказательства - в студию!!!

---

Штурман, вы утверждали вполне конкретную вещь: якобы Харвуд точно знал дислокацию всех американских крейсеров и был абсолютно уверен, что ни один из них в районе боя не пасется. Вас попросили это подтвердить. Вместо этого вы нам рассказываете какие то морские байки. Извините, но я вас попрошу или документально подтвердить свое утверждение, или признать, что вы нам байду стравили.

israel> В морской артиллерии в основном есть 2 подхода:...
israel> Рассмотрим англичан...
israel> Пушки для российских дредноутов проектировались сразу за английскими 305/50, и их конструкторы не могли избежать этого влияния. Причем русские создавали новое орудие, не имея опыта с пушками 305/45, а сразу после 40-калиберных с ЭБР. Ситуация усугубилась тем, что в РЯВ на русских произвели большое впечатление (причем абсолютно незаслуженно) японские чемоданы (снаряды повышенного веса) с шимозой. Захотелось и себе такого же, причем получшее (потяжелее). И все это - в пушку с итак высокой баллистикой! Более того, за ними последовали еще более диспропорциональные 356мм для Измаил.

вобщето тут целых две ошибки. чисто фактических.

во первых у англичан(и емнип французов) мерялась длинна нарезной части, а у нас и немцев-полная. так что 45 аглицких==нашим 52. мы банально отставали на поколение, что видно по истории 35 и 40клб пушкам конца 19в. но 52-никакая не сверхдлинная.

во вторых 52 никакая не сверхфорсированая. при снаряде чуть тяжелее немецкого скорость всего 762м/сек. это не форсированая балистика(и снаряд потяжелее и скорость побольше), а тот подход который в итоге привёл к амовским 1225кг чемоданам. 762м/сек для 12 дюймов-очень небольшая скорость. при отсутствии конструктивных косяков и кучность и живучесть должна была быть нормальной.


и маленькая ремарка. складывается впечатление, что для живучести критична не столько общая энергетика сколько скорость вообще. немцы сбросили (по сравнению с итальянцами) на 203мм всего 25м/сек и получили лучшую восмидюймовку времён вмв.

зы по наши 356 впринципе согласен, но емнип в жд установках они себя вполне неплохо проявили. впрочем там один ствол и темп низкий.

shhturman> Вы можете выбрать то что Вам хочется, но корабль это универсальное оружие, которое применяется в различных условиях обстановки, а эсминец, это наиболее универсальный корабль, начиная с ПМВ - примеры?
Кто бы спорил? Это нам тут про Петропавловски рассказывают, об их неуниверсальности и заточенности.
shhturman> 1. бой на преследовании турецкого крейсера "Гамидие" с Черноморскими эсминцами "Новиками" - подавляющее превосходство турецкого крейсера в калибре артиллерии и бронировании не остановили русские корабли в их желании нанести противнику повреждение, выйти на дистанцию торпедного залпа и... с торпедами не получилось, а турок постыдно бежал, бросив транспорта на произвол судьбы. Можно продолжать и далее, цитировать Лоррея и отечественных историков, результат один - не были они лишними калибрами.
Стоп-стоп-стоп... Даже если не считать того, что турки способны и не на такие "подвиги" (как тут не вспомнить 1877-8), вы обсуждаете совсем другое. Что конкретно изменилось бы, если бы ЭМ были вооружены 105/45 или короткоствольными 102? Турки бежали, потому что 102/60 могли стрелять на 16 км? Это же даже не смешно...
shhturman> 2.Ситуация, когда турецкие эсминцы со своими 75-мм скорострельными пукалками прятались в портах, а русские эсминцы долбили их с запредельных для турок дистанций...
Вот скажите, сколько раз мне повторить, что я ЗА 102 мм калибр и ЗА 17 кг снаряд? Я ПРОТИВ длиннющего ствола для достижения дальности 16 км, не реальной для ЭМ той поры. Кстати, ЭМ типа Муавенет весьма активно использовались.