торпеды

Wyvern-2>> Почти все современные морские мины представляют из себя не что иное, как пусковую установку для легкой (или не очень ) торпеды.
tramp_> А донные мины просто дух испускают?

Почти все современные морские мины представляют из себя не что иное, как пусковую установку для легкой (или не очень ) торпеды.
Так понятнее?

Донные мины имеют ограничения (невсплывающие) по глубине постановки, всплывающие - по радиусу действия, т.е. их надо гораздо больше, чем самонаводящихся глубоководных.
Например, минный интервал для мины-торпеды Мк.60 "Captor" составляет 2000м против ПЛ, и до 5000м для НК. Представь сколько нужно всплывающих донных мин, что бы перекрыть 2000-5000м?

Ник

Wyvern-2>>> Почти все современные морские мины представляют из себя не что иное, как пусковую установку для легкой (или не очень ) торпеды.
tramp_>> А донные мины просто дух испускают?
Wyvern-2> Почти все современные морские мины представляют из себя не что иное, как пусковую установку для легкой (или не очень ) торпеды.
Wyvern-2> Так понятнее?
Так некорректнее
Если сравнить число тех и других типов мин, и учесть, сколько флотов имеют на вооружение кэпторообразные мины или наши широкополосники? Только два. Тогда о чем может речь?
Wyvern-2> Донные мины имеют ограничения (невсплывающие) по глубине постановки, всплывающие - по радиусу действия, т.е. их надо гораздо больше, чем самонаводящихся глубоководных.
И тем не менее, по нынешним временам все идут к берегу.
Wyvern-2> Например, минный интервал для мины-торпеды Мк.60 "Captor" составляет 2000м против ПЛ, и до 5000м для НК. Представь сколько нужно всплывающих донных мин, что бы перекрыть 2000-5000м?
Это к количеству мин как таковых не относится. У нас они именуются широкополосные мины-торпеды и мины-ракеты. http://eps.dvo.ru/g_journals/rap/2004/1/txt/12p90-98.txt

ХейЕрдал> Гидроприбор во многом сам виноват в своих проблемах. Скорее всего, виновата убогая техническая и кадровая политика института в последние 10-20 лет. Характерно, например, как институт вел авторский надзор за торпедами 65-76А, находящимися на вооружении флота. Гидроприбор много лет жил на торпедных НИРах, получая деньги ни за что. Время халтуры прошло и теперь надо выдавать реальную продукцию, которой у него нет.

1)Знаете, у меня инфа несколько другая, дядька знакомый осенью говорил, что они уже месяц На Гидроприборе часов по 10 в цеху каждый день пашут, да ещё и в субботу часов по 6-8 работают.
2)Знаете, как я понял ситуация там стала ухудшаться сразу после смены руководства. Старого директора, Прошкина, сняли в 2005 году, на его место поставили некоего Осипова. Тот пришёл тоже из какой- то конторы, которая обанкротилась. А так, начиная с середины 1990-х, как раз, когда того самого Прошкина сами гидроприборовцы избрали директором, ситуация начала 90-х стала выправляться и жили они, как я понял, не то чтобы отлично, но неплохо.
3) А разработка любого нового вида оружия состоит из двух обязат. этапов--- НИР и ОКР, так что без НИРов ничего нового не сделаешь, а старьём долго не проживёшь.
4) Ну а в каком советском НИИ не было бездельников? Всё- таки не нужно обобщать, ведь, например, Сергеев, главный конструктор УСЭТ-80, жизнью заплатил за создание этой торпеды.

ХейЕрдал> Но, кроме Гидроприбора, есть и другие фирмы, которые разрабатывают и изготавливают торпеды:
ХейЕрдал> Регион (АПР-3, антиторпеды семейства Пакет , аппаратура торпеды УГСТ и новой легкой торпеды)
ХейЕрдал> Мортеплотехника (торпеда УГСТ и новая легкая торпеда)
ХейЕрдал> Завод Двигатель (модернизация ТЭСТ-71)
ХейЕрдал> Завод Дагдизель (модернизация УСЭТ-80?)

Да, есть, НО!
1)НИИ "Мортеплотехника" являлась до 1991 года филиалом ЦНИИ "Гидроприбор" и с этого года вновь входит в состав ОАО "Концерн Морское подводное оружие--- Гидроприбор"
2)Завод "Двигатель"--- это, всё- таки, завод. Поэтому его возможности самостоятельно с нуля спроектировать торпеду не на один порядок ниже, чем у Гидроприбора. Опять же с этого года входит в состав ОАО "Концерн Морское подводное оружие--- Гидроприбор"
3) АПР-- авиационная противолодочная ракета, конечно, почти торпеда, но, всё-таки, и дальность мала, и класс очень узкий--- только для авиации. Так что говорить о "Регионе" как о полноценной торпедной организации нельзя.
4) Электрические торпеды имеют свои недостатки, но у них есть и преимущества перед тепловыми, одно из главнейших-- отсутствие зависимости мощности ЭУ от глубины хода
5) А кто будет делать мины, минные комплексы, имитаторы ПЛ, тралы, необитаемые подводные аппараты?

ХейЕрдал> Проблемы Гидроприбора тем более удивительны, что существует большая востребованность российского торпедного оружия на экспортном рынке. А Гидроприбору нечего предложить нового, кроме прожектов (ТТ-1, ТТ-3, ТТ-4, ТТ-5) и старой сверхдорогой ТЭ-2 (УСЭТ-80), разработки 70-х годов.

Так в том то и парадокс:
"Результатом внешнеэкономической деятельности ЦНИИ "Гидроприбор" за период с 1990 по 2002 год явилось заключение ряда контрактов с инозаказчиками.
Контракты с КНР:
-- на разработку торпеды УЭТТ. Работы завершены поставкой изделий и необходимой документации
-- на разработку ТТ-1 с поставкой отдельных отсеков изделия. Работы выполнены, материальная часть поставлена.
-- на изготовление и поставку совместно с заводом "Двигатель" изделий СМДМ.
Контракты с Финляндской республикой:
-- проведено комплексное освидетельствование ранее поставляемой материальной части изделий УДМЭ;
-- изготовлены и поставлены модернизированные аппаратурно-приборные модули (АПМ) для УДМЭ, а также испытательные АПМ;
-- проведена их проверка в натурных условиях.
Контракты с Исламской республикой Иран:
-- проведено обучение специалистов республики Иран по изделию ДМ-1.
(...........)
... институтом разработаны образцы торпедного, минного, оружия (торпеда ТЭ-2, мина МДМ-1 мод.1), средств гидроакустического противодействия( прибор ГПД--74МЭ), трального оружия( трал ГКТ--3М) и вооружения
... подготовлены предконтрактные материалы на поставку ряда изделий разработки ЦНИИ "Гидроприбор", к которым проявлен интерес инозаказчиков (КНР, Индия)"
Из книги:
"ЦНИИ "Гидроприбор" и его люди за 60 лет", С-- Пб, "Гуманитарная академия", 2003 г

qwerrty> 1)Знаете, у меня инфа несколько другая, дядька знакомый осенью говорил, что они уже месяц На Гидроприборе часов по 10 в цеху каждый день пашут, да ещё и в субботу часов по 6-8 работают.

Гидроприбор имеет по меньшей мере 10 направлений деятельности. Если на одном-двух направлениях работа «кипит», то это не говорит о хорошем состоянии дел в целом. Особенно, учитывая монополизм института в некоторых областях.
Может быть, неграмотная кадровая политика привела к нехватке специалистов? И оставшиеся должны работать за себя и того парня? А какой средний возраст специалистов?

qwerrty> 3) А разработка любого нового вида оружия состоит из двух обязат. этапов--- НИР и ОКР, так что без НИРов ничего нового не сделаешь, а старьём долго не проживёшь.
qwerrty> 4) Ну а в каком советском НИИ не было бездельников? Всё- таки не нужно обобщать, ведь, например, Сергеев, главный конструктор УСЭТ-80, жизнью заплатил за создание этой торпеды.

Разработка должна заканчиваться принятием образца на вооружение.
Я в свое время видел, как команды Сергеева и Левина сдавали свои образцы. Это были действительно сильные и работоспособные команды. Но, с тех пор прошло четверть века. Этих людей уже нет. Где новые команды? И где новые торпеды Гидроприбора?

qwerrty> Да, есть, НО!
qwerrty> 1)НИИ "Мортеплотехника" являлась до 1991 года филиалом ЦНИИ "Гидроприбор" и с этого года вновь входит в состав ОАО "Концерн Морское подводное оружие--- Гидроприбор"
qwerrty> 2)Завод "Двигатель"--- это, всё- таки, завод. Поэтому его возможности самостоятельно с нуля спроектировать торпеду не на один порядок ниже, чем у Гидроприбора. Опять же с этого года входит в состав ОАО "Концерн Морское подводное оружие--- Гидроприбор"

Это и печально. Фирма, которая уже давно ничего сама сделать не может, рвется руководить успешными разработчиками. Для чего ими и было пробито в Москве такое название. Хотя бренд «Гидроприбор» в мире имеет плохую репутацию, хотя бы из-за Курска.

qwerrty> 3) АПР-- авиационная противолодочная ракета, конечно, почти торпеда, но, всё-таки, и дальность мала, и класс очень узкий--- только для авиации. Так что говорить о "Регионе" как о полноценной торпедной организации нельзя.

В настоящее время нет деления на авиационные и корабельные. Должна быть одна легкая противолодочная торпеда 324 мм для вооружения авиации,НК,РПК, мин, боевых БЛА и НПА, и т.д.
Что Вы называете полноценной торпедной организацией? Фирму, которая пытается все системы делать самостоятельно?
Регион с Мортеплотехникой создали новую тяжелую торпеду УГСТ. Я не удивлюсь, если новая легкая торпеда будет также их совместной разработкой.

qwerrty> 4) Электрические торпеды имеют свои недостатки, но у них есть и преимущества перед тепловыми, одно из главнейших-- отсутствие зависимости мощности ЭУ от глубины хода

Надо учитывать, что электроторпеда с необходимыми ТТХ стоит дороже. Хотя, Россия уникальная страна и может за счет экспорта тащить по два образца тяжелой и легкой торпед – тепловой и электрический.Но где новые электроторпеды Гидроприбора?

qwerrty> 5) А кто будет делать мины, минные комплексы, имитаторы ПЛ, тралы, необитаемые подводные аппараты?

Весьма печально для российского ВМФ, но Гидроприбор здесь монополист в худшем варианте этого понятия. А большинство стран-покупателей могут выбирать и "голосовать ногами". Какие противоминные системы и НПА купили у нас Китай и Индия?
Даже наш родной ВМФ начал закупки за рубежом! Например, Пантера и другие НПА...

qwerrty> Вообще, ларчик- то открывается намного проще, вот отрывок одной любопытной статейки:
qwerrty> "Мы занимаем для кого-то очень нужную территорию, - заявил не без сожаления в голосе начальник отделения научно-производственного центра института Глеб Тихонов.
qwerrty> газета "Невское время",27.01.2005

qwerrty> Да, место там действительно прикольное. Целый квартал почти в центре Ленинграда. За такое отдельные граждане не то что торпеды, весь ВМФ угробят.

Количество сотрудников у Гидроприбора и Двигателя уменьшилось раза в 3. Часть площадей явно являются незагруженными. Почему бы не продать, например, здания, выходящие на набережную напротив Авроры? А на полученные деньги произвести модернизацию оборудования и подготовить квалифицированный персонал, чтобы хоть как-то соответствовать мировому уровню.

А Вам не кажется, что просто идет дележ этих денег между старым и новым руководством института? Или, что борьба за власть в формирующемся концерне выплеснулась на страницы газет?

au> Насчёт лёгкой торпеды: в каталоге РОЭ есть деление на авиационные и прочие, как минимум потому что авиационным нужен парашют. В этом каталоге есть:
au> Морские 533мм: TEST-71ME, TEST-71ME-NK, SET-65KE, TE-2-01, TE-2-02, TE-2-03
au> Авиационные: UMGT-1ME (400мм) и APR-3E (35?мм)

Ушли времена, когда чуть ли не под каждую подзадачу создавали новый образец торпеды (вспомните, что ВМФ СССР имел одновременно более 10 типов торпед). Во-первых, из-за резкого удорожания разработки. А, во-вторых, из-за появившихся возможностей создавать универсальные торпеды, способные эфективно решать несколько задач.

Поэтому, сейчас общепринято деление НОВЫХ торпед на два типа:
- Тяжелые универсальные торпеды (533 мм), находящиеся на вооружении ПЛ. Дополнительно, эти торпеды могут быть размещены на НК и (совсем экзотика) в береговых, стационарных, или донных комплексах.
- Легкие противолодочные торпеды (324 мм). Могут быть размещены на авиационных носителях (самолетах и вертолетах), на НК, как боевые части ПЛУР и противолодочных минных комплексов. Также возможно вооружение этими торпедами малых ПЛ, а в перспективе – боевых БЛА и НПА. Вариант легкой торпеды может использоваться как антиторпеда, особенно для самообороны ПЛ.

Конечно, есть исключения из этого правила. Например, сверхтяжелые отечественные торпеды 65-76 и ДСТ (ТТ-5). Или торпеды промежуточных калибров 350 и 400 мм (обычно считающиеся легкими), 450 и 483 мм (относящиеся, обычно, к тяжелым торпедам).

kosmich> А какие существуют сложности в применении торпед против НК?
ПЛО корабля и соединения. Если говорить об АУС( авианосных ударных соединениях), то имеется эффективная эшелонированная ПЛО с несколькими зонами(дальняя, ближняя). Дальняя обеспечивается авиацией и атомными подводными лодками, ближняя-- кораблями охранения, причём в последней вероятность обнаружения цели выше. Смотрите, дальность стрельбы торпеды-- ну максимум 50 км, а точнее меньше, это всё же дальность хода. Дальность обнаруженя корабельных ГАК (гидроакустических комплексов)--- до 50 км и более. Конечно, всё зависит от гидрологии, гидроакустика вообще штука темная-- можно слышать, что происходит в сотне километров и не слышать, что творится в доугом секторе километрах в 5, НО!, всё же, мы видим, что цифры примерно совпадают. Т.о. ПЛ должна войти в зону, где достаточно высока вероятность её обнаружения. Далее, пусть мы выстрелили километров с 30, скорость хода 50 узлов, Т.о. дистанция будет пройдена минут за 20. Цель при этом торпеду скорее всего обнаружит ещё в момент залпа и изменит параметры движения(скорость, направление), т.о. через 20 минут цель будет не там, где предполагалось при выстреле. Следовательно, ещё при выстреле мы должны задаваться достаточно большим районом вероятного нахождения цели, что естественно снижает вероятность её поражения.

qwerrty> По-поводу территории и места расположения.

Ёжику ясно что земля в центре города представляет большую ценность независимо от того что на ней стоит. Для конторы в трудном положении есть смысл это наследство превратить в деньги для выхода из трудного положения.
Акционерное общество, активы (в широком смысле) которого в руинах, не имеет смысла, разве что при 100% акций в руках государства.
Что-то мне подсказывает что свежевыкованные кадры забыли дорогу в это заведение, и уже неважно сколько минут ходьбы между объектами. Более того, эта проблема решается (на практике) микроавтобусом, который делает несколько рейсов в день для своих людей. Любая сколько-нибудь живая контора сегодня владеет собственным транспортом такого рода.
Про метро — это не единственная станция метро в городе, и метро — не единственный транспорт. Нужно платить людям деньги, делиться прибылью, а не зажухивать, тогда они сами решат проблему транспорта. И ещё будет очередь стоять в отдел кадров.
Если РОЭ продаёт торпеды, значит работа есть и деньги есть. Если же работа есть, а контора загибается, значит проблема с руководством — или слишком тупое, или слишком жадное, что наиболее вероятно. На одних программах модернизации можно делать деньги без особых вложений, в общем, что там говорить..
Насчёт стоимости торпеды. Тотальная подводная война вроде как никем не планируется, поэтому расход торпед (даже без учёта восстановления) во много денег не обойдётся, в отличие от любой сколько-нибудь заметной программы создания новой торпеды. Это не в магазин сходить "купить подешевле". Денег лишних на это ни у кого нет сейчас.

kosmich> А какие существуют сложности в применении торпед против НК?

Да никаких особых сложностей нет. За счет гидроакустики, современная ПЛ практически всегда имеет преимущество перед НК. Поэтому она должна выходить в атаку и топить, топить, топить:))

kosmich>> А какие существуют сложности в применении торпед против НК?
qwerrty> ПЛО корабля и соединения. Если говорить об АУС

А если говорить о НК? АУСов в мире порядка 15, а НК разных классов всяко больше 1000, не говоря уже о 40 000 судов.

Наиболее вероятна дуэльная ситуация, например, ДЭПЛ и фрегат. Кто кого?

Для затравки можно привести последние по времени факты боевого применения торпедного оружия:
Декабрь 1971г. Индийские фрегаты Khukri и Kirpan ведут поиск пакистанской ПЛ Hangor. Итог столкновения сил ПЛО и ПЛ – один фрегат потоплен, второй ели унес ноги. ПЛ так и не обнаружена. Торпеды – вероятно, французские Е15 с пассивной ССН.
Май 1982г. Аргентинская ПЛ San Luis несколько раз атаковала английские фрегаты. Итог – два попадания в акустические охранители. ПЛ уклонилась от атак НК. Торпеды – немецкие SST-4 с пассивной ССН и телеуправлением.
Май 1982г. Английская АПЛ Conqueror против аргентинского соединения из крейсера и 2-х эсминцев. Итог - General Belgrano потоплен, эсминцы англичане просто «пожалели». АПЛ не обнаружена. Торпеды – старинные Мк 8 без ССН.

Необходимо учесть, что ССН современных торпед совершили качественный скачок в наведении на НК. Наведение осуществляется при комплексном использовании каналов телеуправления, вертикального лоцирования КС, горизонтального лоцирования КС и корпуса НК, а также пассивного прослушивания.

Neddy> General Belgrano крейсер бывший "Феникс" пережил атаку в перл-харборе. Англичане никого не жалели. Просто дотянутся смогли только до ретро крейсера.

ПЛА "Конкэрор" получила приказ добить корабли эскорта и днем 3 мая вернулась к месту потопления "Генерал Белграно", но после установления, что оба эсминца занимаются спасательными работами, по согласованию с Адмиралтейством атаковать их не стала, а ограничилась наблюдением.(Exeter 16.04.2001)

au> Для конторы в трудном положении есть смысл это наследство превратить в деньги для выхода из трудного положения.

В том- то и суть, что положение стало трудным именно после назначения нового руководства. До этого предприятие не испытывало финансовых трудностей, более того, его положение медленно, но верно улучшалось. А потом, почитайте статью. Территорию город предприятию не предлагал купить. Он предлагал её освободить, переехать за свой счёт в область.

au> Что-то мне подсказывает что свежевыкованные кадры забыли дорогу в это заведение, и уже неважно сколько минут ходьбы между объектами.

Нет. На Гидроприборе старым директором проводилась политика привлечения молодых кадров. Конечно, это спорно и многих обидело, но одно время молодые и старые получали примерно одинаково.
Потом, для студентов старших курсов была возможность работать по совместительству на неполную рабочую неделю по свободному графику. Молодёжи там было относительно много, в основном из ЛКИ-- согласитесь, очень удобно до или после учёбы сходить на работу, тем более идти минут 15. Это лучше, чем по ночам сторожем работать. Да и опыт работы появляется.
au>Более того, эта проблема решается (на практике) микроавтобусом, который делает несколько рейсов в день для своих людей. Любая сколько-нибудь живая контора сегодня владеет собственным транспортом такого рода.
Больше тысячи человек микроавтобусом не перевезёшь.
au> Про метро — это не единственная станция метро в городе, и метро — не единственный транспорт.
Дело- то в том, что возможное новое место, вместе с Мортеплотехникой в Ленобласти, а чтобы туда добраться необходимо: добраться до метро, на метро до железной дороги, более часа на электричке, далее минут 10 на служебном автобусе от станции до работы. Итого, часа 2--2.5, а то и 3, с учётом расписания электричек.
au> Нужно платить людям деньги, делиться прибылью, а не зажухивать.
Согласен, на все 100%
au> Если РОЭ продаёт торпеды, значит работа есть и деньги есть. Если же работа есть, а контора загибается, значит проблема с руководством — или слишком тупое, или слишком жадное, что наиболее вероятно. На одних программах модернизации можно делать деньги без особых вложений, в общем, что там говорить..
Можно. Я же уже перечислял часть экспортных работ ЦНИИ.
au> Насчёт стоимости торпеды. Тотальная подводная война вроде как никем не планируется, поэтому расход торпед (даже без учёта восстановления) во много денег не обойдётся, в отличие от любой сколько-нибудь заметной программы создания новой торпеды. Это не в магазин сходить "купить подешевле". Денег лишних на это ни у кого нет сейчас.
А моральное и физическое старение? Мат. часть же стареет, она не вечна. Да и электронику 80-х годов в 2010-х разве можно считать современной?
А чем мы будем стрелять через пятнадцать лет? Для справки, срок разработки торпед на Западе 14—16 лет.

au> По стоимости торпеды:
au> Раз в 15 лет...
Несколько не понял. Во, первых по- поводу 15 лет. Самая современная торпеда калибра 533 отеч. флота--- УСЭТ-80-- универсальная самонаводящаяся электрическая торпеда образца 1980 года, т.е. с момента принятия торпеды на вооружение прошло 27 лет.
au> не имеет значения какая у неё электроника.
Как сказать. Ведь шумность цели постоянно снижается, следовательно электроника, обеспечивавшая заданную заказчиком дальность реагирования ССН 30 лет назад, сейчас уже не справляется. Потом не забудьте, постоянно совершенствуются средства ГПД (имитаторы), так что торпеда 30-летней давности будет эффективно уводиться СГПД 2010-х годов.

Что же до модернизации--- вещь спонорная. За деньги сопоставимые с изготовлением новой торпеды вы получаете оружие всё- таки уступающее последней, сильно уступающее.

kosmich>>> А какие существуют сложности в применении торпед против НК?
qwerrty>> ПЛО корабля и соединения. Если говорить об АУС
ХейЕрдал> А если говорить о НК? АУСов в мире порядка 15, а НК разных классов всяко больше 1000, не говоря уже о 40 000 судов.
Да, одиночную цель со слабой гидроакустикой или её отсутствием утопить будет проще...
Но если говорить даже об одиночных НК с более-менее приличной ПЛО, то подходить ближе, чем на 50-60 каб. лодка вряд ли станет. Т.е. грубо говоря дальность стрельбы--- 10 км. Скорость хода на марше-- 55 уз. (Мк-48 мод 5), на участке работы ССН-- 28 или 40, атаки--55. Т.о. время от выхода торпеды из ТА до момента прохождения дистанции, ну пусть, 10 км-- минут 6. Корабль имеет возможность за это время 1) Изменит скорость и направление движения
2) Применить средства ПТЗ( противоторпедной защиты)

Кроме того, торпедный залп демаскирует ПЛ-носитель.