торпеды

Здраствуйте
qwerrty> Но если говорить даже об одиночных НК с более-менее приличной ПЛО, то подходить ближе, чем на 5000-6000 каб. лодка вряд ли станет. Т.е. грубо говоря дальность стрельбы--- 10 км. Скорость хода на марше-- 55 уз. (Мк-48 мод 5), на участке работы ССН-- 28 или 40, атаки--55. Т.о. время от выхода торпеды из ТА до момента прохождения дистанции, ну пусть, 10 км-- минут 6. Корабль имеет возможность за это время 1) Изменит скорость и направление движения
qwerrty> 2) Применить средства ПТЗ( противоторпедной защиты)
qwerrty> Кроме того, торпедный залп демаскирует ПЛ-носитель.

1) и далеко уйдем за 6 минут от торпеды с телеуправлением (коррекция с носитиля с помощью его ГАС) и скоростью хода 50 узлов и дальностью 50 км при пуске с дальности 10км?
2)А Вы не назовёте реально существующие на сегодня и устанавливаемые на корабли средства ПТЗ? кроме удава, который стоит только на Петре и Кузе?

Genocide> 1) и далеко уйдем за 6 минут от торпеды с телеуправлением (коррекция с носитиля с помощью его ГАС) и скоростью хода 50 узлов и дальностью 50 км при пуске с дальности 10км?
Genocide> 2)А Вы не назовёте реально существующие на сегодня и устанавливаемые на корабли средства ПТЗ? кроме удава, который стоит только на Петре и Кузе?

1) Если взять скорость 18 узлов, то это за 6 минут составит более 3 км.
2) Торпеда 50 км- 50 уз. в мире только одна-- советская 65-76, 650-- милиметровая, без ТУ(телеуправления), её осн. цель, как раз АВ. Дальность Мк-48 на 55 узлах-- 20 км. Применение Ту не всегда оправдано. в момент залпа мы можем очень точно определить направление на ПЛ-носитель ( в 10- то км!), а Ту будет сковывать её и по скорости, и по манёвру. И если атакуется фрегат или эсминец с вертолётом, то последний с большой вероятностью может уничтожить лодку
3) ПТЗ: РБУ-1000, РБУ- 6000. "Удав", кстати, стоит ещё и на "Адмирале Чабаненко". По- иностранным, так сходу, не скажу, что есть. Была статья, в "Морском сборнике", если попадётся на глаза--- обязательно процитирую. Из разрабатываемого, сейчас за бугром делаются комплексы ПТЗ с ракетой в примерно в габаритах РГБ-60, РГБ-10, с применением в каччестве БЧ миниторпеды- шумоимитатора.

Genocide>> 1) и далеко уйдем за 6 минут от торпеды с телеуправлением (коррекция с носитиля с помощью его ГАС) и скоростью хода 50 узлов и дальностью 50 км при пуске с дальности 10км?
qwerrty> 1) Если взять скорость 18 узлов, то это за 6 минут составит более 3 км.
точнее ~3,24км. Но ведь торпеду еще и обнаружить надо

qwerrty> 2) Торпеда 50 км- 50 уз. в мире только одна-- советская 65-76, 650-- милиметровая, без ТУ(телеуправления), её осн. цель, как раз АВ. Дальность Мк-48 на 55 узлах-- 20 км.
Например УГСТ: 2 режима движения: 50уз на 40км (чуть ошибся, надеюсь не смертельно), и 30уз на 50км.

qwerrty> Применение Ту не всегда оправдано. в момент залпа мы можем очень точно определить направление на ПЛ-носитель ( в 10- то км!),
Это как? Современные ПЛ оборудовани гидравлическими торпедными аппаратами. Они пузырей не дают и шумят тоже очень мало

qwerrty> а Ту будет сковывать её и по скорости, и по манёвру. И если атакуется фрегат или эсминец с вертолётом, то последний с большой вероятностью может уничтожить лодку
1 Если обнаружит пуск торпеды
2 сумеет выпустить вертолет одновременно с противоторпедным маневром
3 вертолет найдет ПЛ
4 сумеет ее поразить
Если принять вероятность в каждом случае 50/50, то получается 0,5*0,5*0,5*0,5=0,0625, т.е. целых 6,25% БОЛЬШОЙ ВЕРОЯТНОСТИ что сможет уничтожить ПЛ

А насчет сковывания ПЛ ТУ-ем, то есть катушка с проводом на торпеде, и, одновременно есть катушка и на ПЛ. после пуска можно маневрировать

Genocide>> 2)А Вы не назовёте реально существующие на сегодня и устанавливаемые на корабли средства ПТЗ? кроме удава, который стоит только на Петре и Кузе?
qwerrty> 3) ПТЗ: РБУ-1000, РБУ- 6000.

ЭТО вычеркиваем сразу.

qwerrty> "Удав", кстати, стоит ещё и на "Адмирале Чабаненко".

ЦЕЛЫХ 3 корабля. И есть большие сомнения в его эффективности, точнее в ЦУ для него и времени реакции


qwerrty> По- иностранным, так сходу, не скажу, что есть. Была статья, в "Морском сборнике", если попадётся на глаза--- обязательно процитирую. Из разрабатываемого, сейчас за бугром делаются комплексы ПТЗ с ракетой в примерно в габаритах РГБ-60, РГБ-10, с применением в каччестве БЧ миниторпеды- шумоимитатора.

АФАИК по иностранным пока есть только проекты (причем в основном для Авианосцев)

Так что для ПЛ с торпедами все очень кучеряво на настоящее время.

Genocide>>>
Genocide> Так что для ПЛ с торпедами все очень кучеряво на настоящее время.

А для НК - прогноз тяжелый:)))

qwerrty> Но если говорить даже об одиночных НК с более-менее приличной ПЛО, то подходить ближе, чем на 5000-6000 каб. лодка вряд ли станет. Т.е. грубо говоря дальность стрельбы--- 10 км. Скорость хода на марше-- 55 уз. (Мк-48 мод 5), на участке работы ССН-- 28 или 40, атаки--55. Т.о. время от выхода торпеды из ТА до момента прохождения дистанции, ну пусть, 10 км-- минут 6. Корабль имеет возможность за это время 1) Изменит скорость и направление движения

И отклониться примерно на 1000 м от расчетной точки встречи. Однако, с помощью телеуправления ПЛ может отслеживать резкие маневры НК-цели. И, самое главное, куда спрятать КС? Длина 350 секундного следа составляет порядка 2000-5000 м.

qwerrty> 2) Применить средства ПТЗ( противоторпедной защиты)

Какие? Существующие более-менее могут противостоять старым торпедам, особенно с пассивной ССН. Против новых торпед с комплексной ССН – только РБУ или антиторпеда. Но вероятность перехвата весьма мала. Кроме того, первые же взрывы РБУ и антиторпед намертво заглушат ГАС корабля и вторая-третья торпеда в залпе дойдет беспрепятственно.

qwerrty> Кроме того, торпедный залп демаскирует ПЛ-носитель.

Обратили внимание, что во всех приведенных случаях применения торпед этого не случилось? Хотя дистанции стрельбы были менее 10 км.

Ноги растут из старых советских ТА, которые действительно «бабахали». Причин было три: особая тактика советских ПЛ (например - ядреные взрывы или отрыв на максимальной скорости или лодка одного залпа и т.п.); требование обеспечения безаварийного выстреливания торпед на максимальной скорости хода ПЛ; странное отношение советских флотоводцев к вопросам скрытности ПЛ.

Западные же лодки максимально снижали звук выстрела, например, за счет малой скорости выхода торпеды из ТА. Общепринятым стал режим самовыхода, который обеспечивает необнаружение торпеды до весьма малых дистанций от цели.

Есть надежда, что на новых российских ПЛ звук выстрела также значительно снижен (?).

qwerrty>> И если атакуется фрегат или эсминец с вертолётом, то последний с большой вероятностью может уничтожить лодку
Genocide>
1 Если обнаружит пуск торпеды
2 сумеет выпустить вертолет одновременно с противоторпедным маневром
3 вертолет найдет ПЛ
4 сумеет ее поразить
Если принять вероятность в каждом случае 50/50, то получается 0,5*0,5*0,5*0,5=0,0625, т.е. целых 6,25% БОЛЬШОЙ ВЕРОЯТНОСТИ что сможет уничтожить ПЛ

ИМХО, вероятность явно завышена:)

Например, в процессе противоборства уже упоминавшейся аргентинской ПЛ San Luis с английскими фрегатами:
«Около 16.00 один из вертолетов Sea King установил контакт с лодкой и сбросил противолодочную торпеду Мк 46. Однако ход торпеды был быстро засечен акустиками San Luis и лодка успешно уклонилась от торпеды, применив акустическую ловушку с газовой завесой и одновременно увеличив подводный ход до полного.
В общей сложности безрезультатная охота на San Luis продолжалась около 20 часов. Лодка не получила никаких повреждений. Всего вертолеты Sea King сбросили шесть глубинных бомб Мк 11 и две торпеды Мк 46, еще несколько глубинных бомб сбросил Wasp HAS. Mk 1 (XV624, борт «456») фрегата Yarmouth». (Аргентинские ПЛ в Фолклендской войне 1982 года).

Учтите, что если бы торпеды SST-4 имели более новые ССН, то к моменту начала преследования ПЛ вертолетами, как минимум один из английских фрегатов был бы уже потоплен (торпеда не ушла бы на акустический охранитель). Необходимо отметить также, что действия происходили в глубоком море, т.е. в благоприятных для обнаружения ПЛ условиях.

kosmich> Что-то никак не уясню: в чем проблема применения торпед, доставляемых БПЛА (в частности на базе ПКР) и входящих в воду на дальности 40-30 км?
kosmich> Про размер девайса ясно,но и у нас опыт по "большим" ПКР не маленький...
доставить БЧ ввиде противолодочной торпеды в точку предпологаемого нахождения ПЛ ракетой позволяет сэкономить время реакции сил ПЛО по ПЛ.Лучше чем ЯБП или противолодочная торпеда с ПЛ ни кто не справится.А донести БЧ практически до цели со скоростью 1-2 М,а затем сбросить её и пусить на цель со скоростью ну даже 100 км,час какой в этом смысл!?Тут у ПКР обычного типа явное приемущество...

qwerrty>> 2) Торпеда 50 км- 50 уз. в мире только одна-- советская 65-76, 650-- милиметровая, без ТУ(телеуправления), её осн. цель, как раз АВ. Дальность Мк-48 на 55 узлах-- 20 км.
Genocide> Например УГСТ: 2 режима движения: 50уз на 40км (чуть ошибся, надеюсь не смертельно), и 30уз на 50км.
Да, только УГСТ- то на вооружение ещё не принята.

Genocide> А насчет сковывания ПЛ ТУ-ем, то есть катушка с проводом на торпеде, и, одновременно есть катушка и на ПЛ. после пуска можно маневрировать
Да, только не забывайте что вы должны продолжать двигаться примерно в том же направлении и с той же или меньшей скоростью, что и до выстрела, чтобы удерживать цель в "поле зрения" ГАС. А если нужно отрываться от сил ПЛО?

qwerrty>> 3) ПТЗ: РБУ-1000, РБУ- 6000.
Genocide> ЭТО вычеркиваем сразу.
Почему?

Capt(N)> доставить БЧ ввиде противолодочной торпеды в точку предпологаемого нахождения ПЛ ракетой позволяет сэкономить время реакции сил ПЛО по ПЛ.Лучше чем ЯБП или противолодочная торпеда с ПЛ ни кто не справится.А донести БЧ практически до цели со скоростью 1-2 М,а затем сбросить её и пусить на цель со скоростью ну даже 100 км,час какой в этом смысл!?Тут у ПКР обычного типа явное приемущество...

При таком применении достигается: не вход в зону действия корабельного ПВО (не всеж по АУГ стрелять); быстрая и дальняя доставка торпеды .

kosmich> При таком применении достигается: не вход в зону действия корабельного ПВО (не всеж по АУГ стрелять); быстрая и дальняя доставка торпеды .
если считать ,что БЧ из 324-406 мм торпеды,ТО ДАЛЬНОСТЬ ХОДУ У НИХ КАК ПРАВИЛО 8-10 КМ,тоесть попадаем в зону ЗРК самообороны.Если 20-25 ,тов зону ЗРК средней дальности.Где же здесь не вход в зону ПВО соединения?

Здраствуйте
Genocide>> Например УГСТ: 2 режима движения: 50уз на 40км (чуть ошибся, надеюсь не смертельно), и 30уз на 50км.
qwerrty> Да, только УГСТ- то на вооружение ещё не принята.
АФАИК Вы ошибаетесь. Их мало только из-за финансового положения . Технически она готова.

qwerrty> Genocide> А насчет сковывания ПЛ ТУ-ем, то есть катушка с проводом на торпеде, и, одновременно есть катушка и на ПЛ. после пуска можно маневрировать
qwerrty> Да, только не забывайте что вы должны продолжать двигаться примерно в том же направлении и с той же или меньшей скоростью, что и до выстрела, чтобы удерживать цель в "поле зрения" ГАС. А если нужно отрываться от сил ПЛО?
Вы немного ошибаетесь. У современных, и даже не очень, ПЛ обзор ГАС почти круговой. Впереди сферическая антена, по бокампротяженные, сзади буксируемая. Во время атаки небудет работать только буксируемая, и будет только небольшая слепая зона сзади градусов 5-10

qwerrty> qwerrty>> 3) ПТЗ: РБУ-1000, РБУ- 6000.
Genocide>> ЭТО вычеркиваем сразу.
qwerrty> Почему?
Потому, что это противолодочные бомбометы, а не комплексы ПТЗ. И их применение в качестве ПТЗ будет иметь психологический эффект. А торпеды психологии не имеют

au> Кстати-кстати. В соседней теме было про внешние аппараты, контейнеры и прочее. Вот для мин и подводных аппаратов, как минимум, внешняя подвеска под лёгким корпусом была бы очень кстати, чтобы не занимать место ракет и торпед внутри прочного корпуса. Может не всем это нужно (амам, например), а вот более миролюбивым и не склонным к грубому насилию странам гораздо интереснее было бы иметь возможность быстрой постановки больших минных полей в добавок к возможности к активным действиям против флота противника. Если внутри два десятка торпед/ракет, а снаружи ещё два десятка мин, то за период автономности можно наделать столько делов, что сорвётся операция флота противника.

Уже было. Например, на немецкой ПЛ пр. 206 устанавливались съемные контейнеры на 12 мин. Но это не прижилось. ИМХО, из-за трудностей эксплуатации, в том числе из-за проблем с постановкой (?) мин .
НПА с хорошей системой управления, конечно, выйдет из контейнера и зайдет обратно без особых проблем (кроме кабеля связи). Однако, большинство многоразовых аппаратов требует обслуживания и подзарядки, что лучше делать в прочном корпусе.

ХейЕрдал> Уже было. Например, на немецкой ПЛ пр. 206 устанавливались съемные контейнеры на 12 мин. Но это не прижилось. ИМХО, из-за трудностей эксплуатации, в том числе из-за проблем с постановкой (?) мин.

У немцев не получилось, у немцев не прижилось, и что теперь? Это даёт столько пользы (почти бесплатное увеличение боезапаса!), что авторам можно и попыхтеть.

ХейЕрдал> НПА с хорошей системой управления, конечно, выйдет из контейнера и зайдет обратно без особых проблем (кроме кабеля связи). Однако, большинство многоразовых аппаратов требует обслуживания и подзарядки, что лучше делать в прочном корпусе.

Это частное мнение, но: забудьте про "обслуживание", если у вас не переоборудованная ПЛАРБ с двухметровыми дырками. Всё обслуживание только на базе — вот магистральная линия развития, если угодно. Потому что минимальный экипаж даёт массу очевидных преимуществ кораблю. А чтобы что-то обслуживать, нужно это кому-то делать, отводить для этого и этих людей место в прочном корпусе, и т.д. и т.п. Подзарядку можно делать и снаружи бесконтактно, а обслуживание только на базе. Если машинка доползла до контейнера и больше не может, значит она в нём вернётся домой. А если не доползла, то в расход. Лучше взять две-четыре-восемь таких под лёгким корпусом с запасом на потери, чем устраивать им переходы туда-сюда и "обслуживание". Вас ведь лишние дырки в прочном корпусе смущали? Так что ничем оно не "лучше". Если у вас есть аргументы, озвучьте их.

au> У немцев не получилось, у немцев не прижилось, и что теперь? Это даёт столько пользы (почти бесплатное увеличение боезапаса!), что авторам можно и попыхтеть.

Немецкий 206 пр0ект – последняя по времени попытка практически реализовать эту, казалось бы, беспроигрышную идею.

А вот историю отечественного подплава надо бы знать:))

Посмотрите развитие ПЛ – минных заградителей (например, отечественных: Краб – Ёрш – Ленинец – АПЛ пр.664), когда от размещения мин в надстройке путем долгих проб и ошибок пришли к единственному реальному решению для ПЛ – мины в прочном корпусе.

Другое дело, если это будет не настоящая ПЛ, а какой-нибудь специальный аппарат, типа СМПЛ или иранских больших буксировщиков легководолазов. Пару мин туда засунуть можно (как бы в контейнерах). Но это уже из другой оперы.

ХейЕрдал>> НПА с хорошей системой управления, конечно, выйдет из контейнера и зайдет обратно без особых проблем (кроме кабеля связи). Однако, большинство многоразовых аппаратов требует обслуживания и подзарядки, что лучше делать в прочном корпусе.
au> Это частное мнение, но: забудьте про "обслуживание", если у вас не переоборудованная ПЛАРБ с двухметровыми дырками. Всё обслуживание только на базе — вот магистральная линия развития, если угодно. Потому что минимальный экипаж даёт массу очевидных преимуществ кораблю. А чтобы что-то обслуживать, нужно это кому-то делать, отводить для этого и этих людей место в прочном корпусе, и т.д. и т.п. Подзарядку можно делать и снаружи бесконтактно, а обслуживание только на базе. Если машинка доползла до контейнера и больше не может, значит она в нём вернётся домой. А если не доползла, то в расход. Лучше взять две-четыре-восемь таких под лёгким корпусом с запасом на потери, чем устраивать им переходы туда-сюда и "обслуживание".

Так о том и речь. Логика приводит к технологиям НПА одной задачи. Одноразовые теряются, а многоразовые (дорогие) после окончания миссии идут в точку рандеву, где их кто-то (не обязательно тот, кто запускал) должен подобрать.

С точки зрения ПЛ, может вызвать трудности только задача длительного поддержания проводной связи с НПА.

au> Вас ведь лишние дырки в прочном корпусе смущали?

Это не ко мне. Я не специалист по конструкциям ПЛ.

Фото взято отсюда: "Краб"

au>> У немцев не получилось, у немцев не прижилось, и что теперь? Это даёт столько пользы (почти бесплатное увеличение боезапаса!), что авторам можно и попыхтеть.
ХейЕрдал> Немецкий 206 пр0ект – последняя по времени попытка практически реализовать эту, казалось бы, беспроигрышную идею.

Если не смотреть на эту идею через трубочку от туалетной бумаги, то она вполне себя оправдала в своей экстремальной форме: в виде автономных подводных аппаратов на корпусе лодки-носителя. В этом виде всё самое трудное должно решаться по полной программе: шлюз большого диаметра, риск для лодки, риск для аппарата, и оно решено у амов в DSRV, и наверное у Союза во всяких там "кашалотах". Самоходные мины или торпеды в контейнерах, которым не нужен шлюз, нет связанного с этим риска, и при достаточном желании нет вообще никаких кабельных коммуникаций лодкой, представляют собой простейшую реализацию этой идеи. Что и почему не получилось у немцев мне не особо интересно, потому что эта идея реализована и в том или ином виде никуда не пропадает у амов. Упрощать до абсурда можно при желании.

ХейЕрдал> Посмотрите развитие ПЛ – минных заградителей (например, отечественных: Краб – Ёрш – Ленинец – АПЛ пр.664), когда от размещения мин в надстройке путем долгих проб и ошибок пришли к единственному реальному решению для ПЛ – мины в прочном корпусе.

У вас странный взгляд на историю. С таким же успехом можно сказать что "путём долгих проб и ошибок пришли к единственно реальному решению для ПЛ" — дизельному двигателю и свинцово-кислотной батарее. Всё, конец пути.

ХейЕрдал> С точки зрения ПЛ, может вызвать трудности только задача длительного поддержания проводной связи с НПА.

Не так давно автономный (именно так!) аппарат лазил подо льдами Арктики. В конечном итоге его потеряли, но он там лазил. Поскольку речь у меня об оружии, в частности о самоходных минах для размещения снаружи и массовой доставке-установке, то всё упрощается до предела. Лодка на малом ходу всё это хозяйство запускает, оно отходит и направляется к своим точкам назначения, лодка уходит. Если что-то застряло, можно предусмотреть сброс вместе с креплением; а чтобы оружие было в безопасном состоянии, оно может программно приводиться в боевое после отделения. Все эти вопросы давно решены в смежных областях, так что всё что нужно — это сделать руками. В результате даже крохотная ДЭПЛ сможет ставить минные поля из десятков мин за один раз. Ради этого стоит конструкторам попыхтеть.

mina>> Небольшой перевод по топливу ОТТОII
mina>> Отто II – с сильным запахом, красноватая-оранжевая, масляная жидкость, которую американский Флот использует как топливо для торпед.
Wyvern-2> Мне нравиться "топливо" на последних амовских торпедах: элегаз+литий.
Wyvern-2> На сегодня - это самое энергоемкая топливная пара.

Есть ссылка на источник?
Что-то мне непонятен результат реакции этой пары. Фторид лития и сера? Или туда вода ещё добавляется? Тогда гидрооксид лития, фторид лития и наверное оксид серы, плюс куча пара и пожранная турбина. Хм.

з.ы. Всё понял. Просто греется и кипятит воду.

Wyvern-2> Мне нравиться "топливо" на последних амовских торпедах
Да, топливо замечательное. Но! Стоимость! 1.3 млн. баксов за лёгкую торпеду заставила тех же амов от Мк-50 отказаться.
Так, что пока используют отто2 (Мк-46, Мк-48, Spearfish( один из компонентов), "Колибри") или двухкомпонентные топлива (Тр-62-- керосин+перикись, 53-65К-- керосин+кислород и т.д)

mina>> По 956. Кораблю категорически не хватает высокочастотной ГАС типа станции миноискания (например МГ-89), с обеспечением широкого сектора обзора и выводом информации на ходовой, с возможностью С ХОДОВОГО "работать" по торпеде РБУ-1000.
mina>> Будь сделано это - по торпедам корабль был бы защищен белее чем достаточно!
MIKLE> а в чём прикол управлением всем и вся с ходового мостика?
Как я понимаю, тот же плюс что открытый мостик на ТКА - быстрота реакции уклонения от атаки за счет хорошего обзора и управления с одного места.