модернизация миг-31 и его вооружения для боя с ф-22

Теги:авиация
 
1 6 7 8 9 10 11 12

Dio69

аксакал

Очевидно ЭПР у Рейса существенно больше
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
>Американские бомберы обычно оснащаются модулями для постановки помех метровоо диапазона , наши тоже могут , но обычно такие девайсы не требются за неимением целей для них.

sabakka>1. Эти модули являются опциональными для ALQ-161 и ALQ-172 (которые кстати представляют собой единую структуру под общим управлением, а не набор девайсов) или представляют собой посторонние и совершенно самостоятельные станции?

Первое. При том что ALQ-161 и -172 - это все же именно набор девайсов под единым управлением.

sabakka>Каковы их названия?

На память не скажу. Всего в перечисленых комплексах РЭБ туева хуча элементов , в т.ч. и опциональных модулей. 172я вообще проектировалась как система с очень широкими возможностями по апгрейду , при этом получилась стоь сложной и геморойной , что проблем у эксплуатантов было более чем достаточно.
Многие функции не работают до сих пор и на них уже забили.

ИМХО 172я - грандиозная задумка с нереализованым потенциалом , начавшая устаревать быстрее чем доводилась.


sabakka>Какие из наших?

Разные. ;) Букет и прочее что ты перечислил - давно снято с вооружения. Букет кстати для своего времени - крутая система об эффективности которой американцы были очень высокого мнения.

>Если ты думаещь что сам по себе диапазон является признаком омехозащищенности, то ошибаешься.

sabakka>Вполне можно говорить о том, что тот или иной диапазон как таковой для РЛС может в принципе быть более безопасен с т.з. помехозащищенности.

Но не сам по себе.

sabakka>Вы же сами как-то здесь говорили о что метровый наиболее защищен в этом плане.

В определенном плане - более. В некоторых аспектах - менее.

>Ну и что тебя так в этой мурзилке поразило ? Завораживает аббревиатура "ФАР"?

sabakka>Нет, возможность излучения помехи в узком телесном угле и возможность направления его биссектрисы прямо на цель, что по сравнению с неподвижными широконаправленными рупорными или линзовыми антеннами в итоге даёт бОльшую мощность помехи на антенне подавляемой РЛС.
Были б у него вместо ФАР узконаправленные рупорные антенны с механическими приводами - с точки зрения эффективности подавления было бы не хуже, а может быть и лучше....

Совершенно верно.

>Наверное если бы написали магическое "АФАР" , то это было бы признаком вообще заоблачной крутизны...

sabakka>Ну.... Разве применение АФАР со всеми их достоинствами в области РЭБ не даст никаких бонусов?

Где то даст , где то нет. Я всего лишь позабавился над преклонением общественности перед ФАРами и особенно АФАРами. :)

Или то что "только обнаруживается но не давится" ? Так даже на такой дуре место и мощности не ризиновые...


>Станции РЭБ таких самолетов (даже если весь комплекс имеет только одно обозначение) состоят из большого количества модулей для противодействия как РЛСДРЛО , так и станциям истребителей и ЗРК.

sabakka>Приведите примеры.

Вышеупомянутые комплексы защиты.

>Я имею ввиду исключительно пресловутую "оценку помехозащищенности" по мурзилкам и "общечеловеческой логике" - только и всего.

sabakka>Понятно, такие науки как радиолокация и радиоэлектронная борьба общечеловеческой логике не поддаются.

Вопросы требующие специальных знаний вообще наивно оценивать по "общечеловеческой логике".

sabakka> У Су-27 кроме проблем с обнаружением КР будет и проблемма с поражением.

Обнаружение - более сложная проблема ИМХО.

sabakka>Судя по всему Р-27Р/ЭР были плохо приспособлены для уничтожения низколетящих целей из-за особенностей радиовзрывателя. Приходилось слышать о модификации Р-27ЭМ с усовершенствованным РВ, созданной специально для таких целей.

ЭМ разрабатывалась для стрельбы по низколетящим ПКР на фоне водной поверхности - специический и наиболее сложный частный случай подстилающей поверхности.

sabakka> Для атаки из пушки или УРВВ с ТГСН нужно приблизиться к ней сзади вплотную...

Да ладно... Пушка вполне нормально бьет на пару километров , ракеты летят еще дальше.

sabakka>для чего нужен длительный устойчивый визуальный контакт с КР...

РЛС и ОЛС вполне нормально обеспечивают применение перечисленного оружия , визуальный контакт желателен , но необязателен.

В любом случае внешнее ЦУ (например с самолета ДРЛО) очень облегчает процесс.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

yacc

старожил
★★☆

yacc>> См. выше про тестирование сложных систем. Тестировать можно до бесконечности. :)
Dio69> Можно-неможно, а по трём пускам зачёта быть не могёт.
Таак... а придираться к научно-популярной статье - некорректно :) Там сказано про боевые пуски во время учений и ничего не сказано по тестовые пуски с самолетов-лабораторий ракеты без БЧ и вообще про такие пуски ( которые, по идее, должны были быть проведены ) на которых большинство вещей и отрабатывается. Посему то, что на учениях строевой полк отстрелял по мишени такого класса всего три ракеты - нормально :) Именно поэтому со статистикой и репрезентативностью выборок имеет смысл придираться к статьям оформленным подобным образом : https://research.maxwell.af.mil/papers/.../afit/afit-ds-eng-01-05.pdf ( т.е. научным ) - там это корректно, а не к научно-популярным для широкого круга :)

Dio69> Так сколько ракет пускалось и сколько мишеней расходовалось? Цифра?
Знаете, административно-хозяйственная часть, учет боеприпасов и безопасность полетов масштаба полка на учениях меня мало интересовали по сравнению с техническими вопросами, но вот это выглядит вполне правдоподобно ( я-то могу попробовать узнать более точно порядок, состав, организацию, расход боеприпасов и обеспечение безопасности да мне это не так интересно ну и тем более - меньше знаешь - лучше спишь :) ) - 404 Not Found - дальше считайте сами. В училище боевых пусков не производили - уже в полках.

Dio69> Рассказывать и сказки можно. К тому же на фоне свободного пространства. Высота ПКР - не высота полёта КР.
Смотря какой профиль - может быть и такая же, но скорость выше. Вода - не такое уж свободное пространство - свои приколы есть. А насчет мостов, машин и подобных препятствий - возьмите карту и посмотрите потенциальные направления пуска КР, их мишени и где их лучше перехватывать. Далеко не все комбинации получаются. Во-вторых - прикиньте логику крылатой ракеты и ее системы наведения - те же мосты и ей проблемы создавать будут.

Dio69> Слабо вообще-то. Но на 30 км в ЗПС даже на фоне свободного пространства самолёт с ЭПР=3 кв.м, и то проблемно обнаружить. А тут тебе и 50 метров высоты и ЭПР=0
Ну посмотрите сюда - Пермская авиагруппа - Реал/БРЛС . А насчет ЭПР=0 - это значит что цели нет вообще и она не обнаруживаема в принципе. Для сравнения данные из своей военно учетной специальности ( РЛС артеллерийской разведки ). Есть такая станция ПСНР-5. То, что про нее мало в инете означает только то, что она публике мало интересна и далеко не все о ней знают. Это маломощная РЛС миллимитрового диапазона носится в двух ранцах и питается от аккумулятора. Так даже она человека ( ЭПР примерно 0.8 ) видит на километре - нескольких. А вот более современная Системы связи и Управления войсками, средства связи и РЭБ- Электронная экспозиция выставки предприятий радиоэлектронной промышленности. - Электронная экспозиция выставки предприятий радиоэлектронной промышленности .

Dio69> А разве Миг-31 может зависать часами на одном месте? Он же не всё время смотрит на Б-52. А коли тот шмальнёт пусть 8, а то и 20 КР? КАК он передаст координаты для 20-ти Су-27 ?
2.5 часа - вполне нормальное время баржирования на экономичном режиме без дополнительных дозаправок при вылете на БД.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Dio69>Очевидно ЭПР у Рейса существенно больше
Коли так, то нафиг такие эксперименты, если мы хотим знать эффективность работы по реальным целям с меньшими ЭПР?

Здесь

написано, что без дозаправки время барражирования 3.5 часа. Очевидно, с доп. баками. У этого МиГ МиГ-31Б
3.6 часа. А с дозаправкой 7 часов.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

yacc

старожил
★★☆

Dio69> Очевидно ЭПР у Рейса существенно больше
Вот рейс - Туполев Ту-143 Рейс
Вот ALCM - AGM-86 ALCM - Wikipedia, the free encyclopedia
Вот Томагавк - Tomahawk (missile) - Wikipedia, the free encyclopedia

Рейс примерно такого же размера :)
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Размер не катит. У него, как я понял, лопатки компрессора хорошо видны. У Томагавка - нет.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

yacc

старожил
★★☆

>>> У него, как я понял, лопатки компрессора хорошо видны. У Томагавка - нет.
Смотря с какого ракурса. Это не самолеты чтобы влоб-влоб лететь. С ЗПС их вообще не видно будет. Тем более учитывайте размер воздухозаборника.
 
IL Bronetemkin #31.05.2007 00:14  @sabakka#29.05.2007 21:51
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

sabakka> Для атаки из пушки или УРВВ с ТГСН нужно приблизиться к ней сзади вплотную, для чего нужен длительный устойчивый визуальный контакт с КР, чего практически невозможно добиться при перехвате КР в ППС или под большими aspect'ами (как
sabakka> по-руссски не знаю): в лоб/сбоку будешь её видеть очень короткое время, а пока развернёшься она уже улетит и "станет невидимой". Малые размеры, бездымный двигатель, полёт на фоне земли делают своё дело.

На авиа.ру эта тема(перехват КР) недавно обсуждалась.Вот в этой ссылке В.Н. как раз пишет о перехватах ВР-3 и КРМ(15.03.07)Что интересно,ипоьзовались Р-23 и -24 как Р,так и Т,перехват ВР-3 -только в ЗПС,что требует хорошо организованного наведения.Кстати,"большие"ракеты с ИК ГСН предназначены именно для атаки в ППС,причем дальность в ППС примерно вдвое больше.Например,обычный МЛД(простите,что использую один и тот же пример,просто я больше интересовался этим аэропланом),правда с первоклассным пилотом,используя обычную Р-24Т сбил ЛА-17 на дальности более 30км.Случай,конечно,нетипичный,но возможности техники характеризует
 
Это сообщение редактировалось 31.05.2007 в 00:44
IL Bronetemkin #31.05.2007 00:17
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

Извините,прикрепилось не то,что я планировал-имелась в виду ветка"Миг-23 -провал,ошибка,тупик"vol6
 
+
-
edit
 
Я сам тебе ограничения по высоте в тексте показать могу.
 

Покажи. Hmin цели для радийных Р-27.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 
Проведенные доработки по системам управления ракет и их РГС были промоделированы в условиях, близких к тем, которые были на учениях, но по мишени «Рейс». Результаты показали, что следует ожидать вероятностей поражения, близких к Р=0,6–0,7, т.е. на порядок выше. В марте 1988 г. была проведена проверка доработок на учениях «Отражение-88». Бригада присутствовала на Балхаше при оценке вероятности условий, в которых ожидалось явление «антипода». Результат: из трех пусков – два поражения (Р=0,66)."
 

В общем неясно толком какие усовершенствования они там сделали, но результаты этих "испытаний" ни о чем не говорят. Возможно подстилающая поверхность на этих испытаниях была более благоприятна (с меньшем показателем отражения), ЭПР уже другой цели выше и что-нибудь ещё. Пустили три ракеты, добились 66% и, обрадовавшись такому раскладу, тут же прекратили от греха подальше, а неверху все схавали.
Не смотрите на тестирование сложных систем так прямолинейно с позиций теории вероятности ( по которой три пуска - совершенно нерепрезентативная выборка ).
 

При тестировании любых систем руководствуются теорией вероятности. Важно правильно построить модель системы и правильно оценить вероятностные показатели качества работы кадой её подсистемы и влияние их работу системы в целом. Затем уже определиться с требуемой точностью оценки и объёмом испытаний. Даже по сравнению с объемами испытаний других наших УРВВ, 3 пуска после такой серьёзной модернизации - это слишком мало.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 
72я вообще проектировалась как система с очень широкими возможностями по апгрейду , при этом получилась стоь сложной и геморойной , что проблем у эксплуатантов было более чем достаточно.
Многие функции не работают до сих пор и на них уже забили.
ИМХО 172я - грандиозная задумка с нереализованым потенциалом , начавшая устаревать быстрее чем доводилась.
 

Но по всей видимости там ситуация все же намного лучше, чем в случае ALQ-161 бомбардировщика B-1. По крайней мере большой сторонник серьёзной модернизации и продолжения службы B-52-х авиационный полковник Джон Троуготт говорит об удовлетворительной работе ALQ-161

Стратегический бомбардировщик Boeing B-52 | Вооружение России и других стран Мира

ДРЛО (У) (14)
Истребители (113)
Транспортные (31)
Бомбардировщики / Противолодочные (40)
Разведчики / Патрульные (6)
Штурмовики (46)


// Дальше —
worldweapon.ru
 

в то время как по уровню надежности и доведенности до ума у ALQ-161 до сих пор всё очень печально.
Разные. Букет и прочее что ты перечислил - давно снято с вооружения.
 

Ну да, все это старьё вместе с носителями.
От Вуду узнал о том, что на Ту-96 используются комплексы РЭБ индивидуальной защиты
СПС-171/172/173, работающие понятно в см-диапазоне и тут непонятка: индекс СПС-171 часто можно встретить для обозначения "Сорбции" изделия Л203, использующейся семейством Су-27-х. Это она и есть или нет?
Букет кстати для своего времени - крутая система об эффективности которой американцы были очень высокого мнения.
 

Судя по её возможностям, то для 60-х очень даже неплохо. Наличие полностью автоматического режима, 4 передатчика, возможность постановки помех с разной шириной спектра для наиболее эффективного подавления как можно большего числа РЛС.

Не знаю сам, что про неё говорили американцы, но если взглянуть на то (см. вложение), чем они в 60-е и начало 70-х располагали, то поверить в их высокую оценку Букета можно.
Прикреплённые файлы:
 
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

yacc

старожил
★★☆

sabakka> При тестировании любых систем руководствуются теорией вероятности. Важно правильно построить модель системы и правильно оценить вероятностные показатели качества работы кадой её подсистемы и влияние их работу системы в целом. Затем уже определиться с требуемой точностью оценки и объёмом испытаний. Даже по сравнению с объемами испытаний других наших УРВВ, 3 пуска после такой серьёзной модернизации - это слишком мало.

Разумеется теорвером руководствуются. Но... вы читать умеете? :) :
Проведенные доработки по системам управления ракет и их РГС были промоделированы в условиях, близких к тем, которые были на учениях, но по мишени «Рейс» . Результаты показали, что следует ожидать вероятностей поражения, близких к Р=0,6–0,7, т.е. на порядок выше. В марте 1988 г. была проведена проверка доработок на учениях «Отражение-88». Бригада присутствовала на Балхаше при оценке вероятности условий, в которых ожидалось явление «антипода». Результат: из трех пусков – два поражения (Р=0,66).
 

Видите ли, слово моделирование не означает отсутствие пуска как такового, но однозначно означает отсутствие боевого пуска на поражение, тогда это бы называлось испытание. Есть: ракета принятая на вооружение и находящаяся в частях. Требуется: скорректировать один из режимов ее боевого применения применительно к головке самонаведения т.е. проверка БЧ, двигателя полеты на прочность, устойчивость и т.п. не нужны. Вы где-нибудь видели в инете точные цифры по пускам той или иной УРВВ с детальным описанием этого пуска на предмет исследуемых режимов или подсистем. И что происходит если после пуска дела идут не так? Что, сразу начинают набирать репрезентативную статистику? Да нафик она им не сдалась - после двух-трех пусков начнут думать что не так и гонять на моделях и стендах. И только когда на них все получится сделают реальный пуск ( поставив вместо БЧ аппаратуру телеметрии ). Так и здесть скорее всего сначала все смоделировали, перемерили, прогнали на моделях, смоделировали на стенде, прогнали на летающих лабораториях и только после этого сделали пуски болванки. Ибо основные ошибки/допуски/погрешности и так были известны - на них гонять статистику смысла никакого нет. Некорректно предполагать что те три пуска - единственная практическая проверка. Это скорее окончательная проверка. И репрезентативную статистику на ней набирать глупо - современный процесс проектирования как раз строится так, чтобы количество экспериментальных проверок свести к минимуму и оставить только там, где это действительно ничем не заменить ( и наверняка есть регламентирующие и научные документы на предмет обоснования обязательного проведения пусков по таким и таким режимам ) :)
 

Dio69

аксакал

yacc>>> См. выше про тестирование сложных систем. Тестировать можно до бесконечности. :)
Dio69>> Можно-неможно, а по трём пускам зачёта быть не могёт.
yacc> Таак... а придираться к научно-популярной статье - некорректно :) Там сказано про боевые пуски во время учений и ничего не сказано по тестовые пуски с самолетов-лабораторий ракеты без БЧ и вообще про такие пуски ( которые, по идее, должны были быть проведены ) на которых большинство вещей и отрабатывается. Посему то, что на учениях строевой полк отстрелял по мишени такого класса всего три ракеты - нормально :) Именно поэтому со статистикой и репрезентативностью выборок имеет смысл придираться к статьям оформленным подобным образом : https://research.maxwell.af.mil/papers/.../afit/afit-ds-eng-01-05.pdf ( т.е. научным ) - там это корректно, а не к научно-популярным для широкого круга :)

Это как раз и говорит о мурзилочности :)

Dio69>> Так сколько ракет пускалось и сколько мишеней расходовалось? Цифра?
yacc> Знаете, административно-хозяйственная часть, учет боеприпасов и безопасность полетов масштаба полка на учениях меня мало интересовали по сравнению с техническими вопросами, но вот это выглядит вполне правдоподобно ( я-то могу попробовать узнать более точно порядок, состав, организацию, расход боеприпасов и обеспечение безопасности да мне это не так интересно ну и тем более - меньше знаешь - лучше спишь :) ) - 404 Not Found - дальше считайте сами. В училище боевых пусков не производили - уже в полках.

Похоже на правду. Только вот упоминание про надёжнейшие тепловые - некорректно. Особенно Р-60.

Dio69>> Рассказывать и сказки можно. К тому же на фоне свободного пространства. Высота ПКР - не высота полёта КР.
yacc> Смотря какой профиль - может быть и такая же, но скорость выше. Вода - не такое уж свободное пространство - свои приколы есть. А насчет мостов, машин и подобных препятствий - возьмите карту и посмотрите потенциальные направления пуска КР, их мишени и где их лучше перехватывать. Далеко не все комбинации получаются. Во-вторых - прикиньте логику крылатой ракеты и ее системы наведения - те же мосты и ей проблемы создавать будут.

Я про мосты к тому, что мало того что ЗПС (РЛС ни фига не видит), так ещё и на малой высоте на фоне земли и ЭПР= почти 0



Dio69>> Слабо вообще-то. Но на 30 км в ЗПС даже на фоне свободного пространства самолёт с ЭПР=3 кв.м, и то проблемно обнаружить. А тут тебе и 50 метров высоты и ЭПР=0
yacc> Ну посмотрите сюда - Пермская авиагруппа - Реал/БРЛС . А насчет ЭПР=0 - это значит что цели нет вообще и она не обнаруживаема в принципе. Для сравнения данные из своей военно учетной специальности ( РЛС артеллерийской разведки ). Есть такая станция ПСНР-5. То, что про нее мало в инете означает только то, что она публике мало интересна и далеко не все о ней знают. Это маломощная РЛС миллимитрового диапазона носится в двух ранцах и питается от аккумулятора. Так даже она человека ( ЭПР примерно 0.8 ) видит на километре - нескольких. А вот более современная Системы связи и Управления войсками, средства связи и РЭБ- Электронная экспозиция выставки предприятий радиоэлектронной промышленности. - Электронная экспозиция выставки предприятий радиоэлектронной промышленности .

ЭПР=0 это означает, что ЭПР меньше метра. Вам никогда не приходилось видеть ситуацию, когда цель есть, а на экране её нет? Милиметровые не будем всуе упоминать - там некоторые преимущества покупаются ценой дальности. Т.е. при меньшей дальности у неё и некоторые параметры ЛУЧШЕ чем у 3-х сантиметровой. (Именно лучше, а не хуже)


Dio69>> А разве Миг-31 может зависать часами на одном месте? Он же не всё время смотрит на Б-52. А коли тот шмальнёт пусть 8, а то и 20 КР? КАК он передаст координаты для 20-ти Су-27 ?
yacc> 2.5 часа - вполне нормальное время баржирования на экономичном режиме без дополнительных дозаправок при вылете на БД.

НО... Он же не смотрит 2,5 часа на Б-52 (ибо зона обзора у него ограничена, а ему крутиться надо.) и естественно окажется, что момент пуска может быть пропущен.
К тому же 20-ти другим самолётам, целеуказание может быть выполнено по аське... :)
 

Dio69

аксакал

Dio69>> Очевидно ЭПР у Рейса существенно больше
yacc> Вот рейс - Туполев Ту-143 Рейс
yacc> Вот ALCM - AGM-86 ALCM - Wikipedia, the free encyclopedia
yacc> Вот Томагавк - Tomahawk (missile) - Wikipedia, the free encyclopedia
yacc> Рейс примерно такого же размера :)

Некорректно.
У Рейса и Стрижа, не принимались меры по снижению ЭПР, а у КР принимаются.
 
RU Dio69 #31.05.2007 02:53  @Bronetemkin#31.05.2007 00:14
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

sabakka>> Для атаки из пушки или УРВВ с ТГСН нужно приблизиться к ней сзади вплотную, для чего нужен длительный устойчивый визуальный контакт с КР, чего практически невозможно добиться при перехвате КР в ППС или под большими aspect'ами (как
sabakka>> по-руссски не знаю): в лоб/сбоку будешь её видеть очень короткое время, а пока развернёшься она уже улетит и "станет невидимой". Малые размеры, бездымный двигатель, полёт на фоне земли делают своё дело.
Bronetemkin> На авиа.ру эта тема(перехват КР) недавно обсуждалась.Вот в этой ссылке В.Н. как раз пишет о перехватах ВР-3 и КРМ(15.03.07)Что интересно,ипоьзовались Р-23 и -24 как Р,так и Т,перехват ВР-3 -только в ЗПС,что требует хорошо организованного наведения.Кстати,"большие"ракеты с ИК ГСН предназначены именно для атаки в ППС,причем дальность в ППС примерно вдвое больше.Например,обычный МЛД(простите,что использую один и тот же пример,просто я больше интересовался этим аэропланом),правда с первоклассным пилотом,используя обычную Р-24Т сбил ЛА-17 на дальности более 30км.Случай,конечно,нетипичный,но возможности техники характеризует

Но опять-таки высота полёта ЛА-17 и КР - разная. И ЭПР тоже...
 

Dio69

аксакал

sabakka>> При тестировании любых систем руководствуются теорией вероятности. Важно правильно построить модель системы и правильно оценить вероятностные показатели качества работы кадой её подсистемы и влияние их работу системы в целом. Затем уже определиться с требуемой точностью оценки и объёмом испытаний. Даже по сравнению с объемами испытаний других наших УРВВ, 3 пуска после такой серьёзной модернизации - это слишком мало.
yacc> Разумеется теорвером руководствуются. Но... вы читать умеете? :) :
yacc> Видите ли, слово моделирование не означает отсутствие пуска как такового, но однозначно означает отсутствие боевого пуска на поражение, тогда это бы называлось испытание. Есть: ракета принятая на вооружение и находящаяся в частях. Требуется: скорректировать один из режимов ее боевого применения применительно к головке самонаведения т.е. проверка БЧ, двигателя полеты на прочность, устойчивость и т.п. не нужны. Вы где-нибудь видели в инете точные цифры по пускам той или иной УРВВ с детальным описанием этого пуска на предмет исследуемых режимов или подсистем. И что происходит если после пуска дела идут не так? Что, сразу начинают набирать репрезентативную статистику? Да нафик она им не сдалась - после двух-трех пусков начнут думать что не так и гонять на моделях и стендах. И только когда на них все получится сделают реальный пуск ( поставив вместо БЧ аппаратуру телеметрии ). Так и здесть скорее всего сначала все смоделировали, перемерили, прогнали на моделях, смоделировали на стенде, прогнали на летающих лабораториях и только после этого сделали пуски болванки. Ибо основные ошибки/допуски/погрешности и так были известны - на них гонять статистику смысла никакого нет. Некорректно предполагать что те три пуска - единственная практическая проверка. Это скорее окончательная проверка. И репрезентативную статистику на ней набирать глупо - современный процесс проектирования как раз строится так, чтобы количество экспериментальных проверок свести к минимуму и оставить только там, где это действительно ничем не заменить ( и наверняка есть регламентирующие и научные документы на предмет обоснования обязательного проведения пусков по таким и таким режимам ) :)

Ну какое там в те годы моделирование? На коленке? Или у них СуперКрэй тогда был?
Ну насочиняли отчётец НИР для балды и зад прикрыли себе.
Жизнь послала такое моделирование далеко. Был случай, когда негры, которым предложили "отличный РЭБ", как-то странно и нецивилизованно предложили запустить самолёт с таким РЭБом и шмальнуть по нему. Промажет ракета - купят 20 комплектов, и ракету оплатят. Попадёт - продавец РЭБа оплачивает ракету, самолёт и гробовые пилоту...
Тут-то смелость "моделирования" и закончилась. РЭБ не купили, сказали, что это "кака"...
А продавцы продолжают расхваливать своё детище. Правда теперь другим. Ибо лапшу можно только при помощи моделирования вешать...

"Такой большой, а в сказки веришь!" (с)

:))))
 
Это сообщение редактировалось 31.05.2007 в 03:09

yacc

старожил
★★☆

Dio69> Это как раз и говорит о мурзилочности :)
Что говорит? :)

Dio69> Я про мосты к тому, что мало того что ЗПС (РЛС ни фига не видит), так ещё и на малой высоте на фоне земли и ЭПР= почти 0
Откуда у вас такие сведения что нифига не видит - сами летали на боевое применение? Вы экран реального локатора видели и реальный сигнал с него вживую? Я видел и как меняется картина при включении СДЦ - тоже, поскольку сам гонял ее на таких режимах.

Dio69> ЭПР=0 это означает, что ЭПР меньше метра. Вам никогда не приходилось видеть ситуацию, когда цель есть, а на экране её нет? Милиметровые не будем всуе упоминать - там некоторые преимущества покупаются ценой дальности. Т.е. при меньшей дальности у неё и некоторые параметры ЛУЧШЕ чем у 3-х сантиметровой. (Именно лучше, а не хуже)
Э не. Во первых меньше метра и больше метра - нет такой качественной разницы, что можно ноль писать. 0.1 и 0.0001 - совершенно разные вещи. Например ЭПР танка 10-20, а человека 0.8. СНАР-10 видит и то и другое, но дальности обнаружения разные - примерно в 2-2.5 раза ( что примерно соответсвует корню четвертой степени из ЭПР одного поделить на ЭПР другого как и положено по основному уравнению радиолокации а иначе его надо в помойку и как в средние века - методом проб и ошибок без всякой науки ). Насчет того, что миллимитровый лучше чем трех сантиметровый - это вы опрометчиво - не все так просто. Подумайте почему. :)

Dio69> НО... Он же не смотрит 2,5 часа на Б-52 (ибо зона обзора у него ограничена, а ему крутиться надо.) и естественно окажется, что момент пуска может быть пропущен.
А вы подумайте что есть еще такие вещи как режимы патрулирования для оптимального достижения той или иной цели ( а не просто цифры ), разведка ( просто так с бухты барахты один бомбардировщик не появится для сброса КР - передислокация через сеть разведки отслеживается и как только запахнет керосином то на всех аэродромах повышенную боеготовность введут а не только в дежурном звене и А-50 рассредоточат на опасных направлениях ). Не лезьте в рассмотрение большого конфликта - там много вам недоступных ньюансов есть. :)

Dio69> К тому же 20-ти другим самолётам, целеуказание может быть выполнено по аське... :)
Ню-ню. :)

Dio69>Некорректно. У Рейса и Стрижа, не принимались меры по снижению ЭПР, а у КР принимаются.
Из моей же ссылки про Рейс :
... Особо ставился вопрос о достижении минимальных значений ЭПР для самолета-разведчика. ...
 

Вы не забывайте, что в первую очередь это разведчик, а уже во вторую - мишень.

Dio69>Ну какое там в те годы моделирование? На коленке? Или у них СуперКрэй тогда был? Ну насочиняли отчётец НИР для балды и зад прикрыли себе.

Какой у вас уровень представления про советские времена? По статьям из интернета? Я-то в те времена жил посему говорю вполне реальные вещи поскольку это видел вживую.

Dio69>Жизнь послала такое моделирование далеко. Был случай, когда негры, которым предложили "отличный РЭБ", как-то странно и нецивилизованно предложили запустить самолёт с таким РЭБом и шмальнуть по нему. Промажет ракета - купят 20 комплектов, и ракету оплатят. Попадёт - продавец РЭБа оплачивает ракету, самолёт и гробовые пилоту...Тут-то смелость "моделирования" и закончилась. РЭБ не купили, сказали, что это "кака"... А продавцы продолжают расхваливать своё детище. Правда теперь другим. Ибо лапшу можно только при помощи моделирования вешать...

А вы бы сели в такой самолет ради того, чтобы продать аппаратуру неграм? :) Или взяли бы на себя ответсвенность что в таком краш-тесте могут люди погибнуть? Не хотят покупать - не надо - сами сделать-то все равно не могут. И еще - не путайте моделирование с красочной презентацией.... :)

Dio69>"Такой большой, а в сказки веришь!" (с)
Прагматики из каменного века более чем автомат калашникова не купят - они не будут платить за то, что не видят сиюминутно. А уж более хитрые ходы вообще недоступны для их мозгов. :)

P.S. Про моделирование: Если вы свято верите в силу и мощь методов экспериментального подгона и выбора на основе статистики - я вас разубеждать не буду ( хотя считаю это весьма неэффективным ) - смысла нет никакого да и маловероятно что я хоть на процент в этом преуспею :)
 
Это сообщение редактировалось 31.05.2007 в 04:30

Mishka

модератор
★★★
sabakka>>> Для атаки из пушки или УРВВ с ТГСН нужно приблизиться к ней сзади вплотную, для чего нужен длительный устойчивый визуальный контакт с КР, чего практически невозможно добиться при перехвате КР в ППС или под большими aspect'ами (как
Dio69> sabakka>> по-руссски не знаю): в лоб/сбоку будешь её видеть очень короткое время, а пока развернёшься она уже улетит и "станет невидимой". Малые размеры, бездымный двигатель, полёт на фоне земли делают своё дело.
Bronetemkin>> На авиа.ру эта тема(перехват КР) недавно обсуждалась.Вот в этой ссылке В.Н. как раз пишет о перехватах ВР-3 и КРМ(15.03.07)Что интересно,ипоьзовались Р-23 и -24 как Р,так и Т,перехват ВР-3 -только в ЗПС,что требует хорошо организованного наведения.Кстати,"большие"ракеты с ИК ГСН предназначены именно для атаки в ППС,причем дальность в ППС примерно вдвое больше.Например,обычный МЛД(простите,что использую один и тот же пример,просто я больше интересовался этим аэропланом),правда с первоклассным пилотом,используя обычную Р-24Т сбил ЛА-17 на дальности более 30км.Случай,конечно,нетипичный,но возможности техники характеризует
Dio69> Но опять-таки высота полёта ЛА-17 и КР - разная. И ЭПР тоже...
Dio69, давай ты не будешь лениться и будешь цитировать нормально.
 
IL Bronetemkin #31.05.2007 06:39
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

Я уже написал человеку и попросил уточнить,как это происходило.Пока он не отзывается(вроде бы в отпуске).Разумеется,цель была не на ПМВ.Просто,я хотел сказать,что есть теоретическая возможность в ПМУ использовать ракеты с ИК ГСН и по Раптору.Его инфракрасная сигнатура на СЗ должна быть явно больше
 

Dio69

аксакал

Dio69>> Это как раз и говорит о мурзилочности :)
yacc> Что говорит? :)


Dio69>> Я про мосты к тому, что мало того что ЗПС (РЛС ни фига не видит), так ещё и на малой высоте на фоне земли и ЭПР= почти 0
yacc> Откуда у вас такие сведения что нифига не видит - сами летали на боевое применение? Вы экран реального локатора видели и реальный сигнал с него вживую? Я видел и как меняется картина при включении СДЦ - тоже, поскольку сам гонял ее на таких режимах.

А зачем Вам "реальный локатор"? Это что-то вроде "идеального газа"??? Мы-то же говорим про конкретные устройства "Заслон" и Н001.
Сам НЕ летал ибо не лётчик.




Dio69>> ЭПР=0 это означает, что ЭПР меньше метра. Вам никогда не приходилось видеть ситуацию, когда цель есть, а на экране её нет? Милиметровые не будем всуе упоминать - там некоторые преимущества покупаются ценой дальности. Т.е. при меньшей дальности у неё и некоторые параметры ЛУЧШЕ чем у 3-х сантиметровой. (Именно лучше, а не хуже)
yacc> Э не. Во первых меньше метра и больше метра - нет такой качественной разницы, что можно ноль писать. 0.1 и 0.0001 - совершенно разные вещи. Например ЭПР танка 10-20, а человека 0.8. СНАР-10 видит и то и другое, но дальности обнаружения разные - примерно в 2-2.5 раза ( что примерно соответсвует корню четвертой степени из ЭПР одного поделить на ЭПР другого как и положено по основному уравнению радиолокации а иначе его надо в помойку и как в средние века - методом проб и ошибок без всякой науки ). Насчет того, что миллимитровый лучше чем трех сантиметровый - это вы опрометчиво - не все так просто. Подумайте почему. :)

Можем-можем. Считайте, что на дальностях 30 и выше в ЗПС вы КР НИКАК не увидите. Причём в немалой степени из-за ЭПР.
Только про наземные РЛС не надо. У нас речь про конкретику перехватчиков. И милиметровых станций там нет. (Су-24 не в счёт)


Dio69>> НО... Он же не смотрит 2,5 часа на Б-52 (ибо зона обзора у него ограничена, а ему крутиться надо.) и естественно окажется, что момент пуска может быть пропущен.
yacc> А вы подумайте что есть еще такие вещи как режимы патрулирования для оптимального достижения той или иной цели ( а не просто цифры ), разведка ( просто так с бухты барахты один бомбардировщик не появится для сброса КР - передислокация через сеть разведки отслеживается и как только запахнет керосином то на всех аэродромах повышенную боеготовность введут а не только в дежурном звене и А-50 рассредоточат на опасных направлениях ). Не лезьте в рассмотрение большого конфликта - там много вам недоступных ньюансов есть. :)

А, ну можно аську для бойца с биноклем добавить. :)
Не забывайте, что РЛС истребителей НЕ заменяют обзорных РЛС ДЛРО и в основной своей роли представляют сбой прицельные устройства.


Dio69>>Некорректно. У Рейса и Стрижа, не принимались меры по снижению ЭПР, а у КР принимаются.
yacc> Из моей же ссылки про Рейс :
yacc> Вы не забывайте, что в первую очередь это разведчик, а уже во вторую - мишень.

Ну сами же и ответили себе, что подмена одного ЛА другим некорректна.


Dio69>>Ну какое там в те годы моделирование? На коленке? Или у них СуперКрэй тогда был? Ну насочиняли отчётец НИР для балды и зад прикрыли себе.
yacc> Какой у вас уровень представления про советские времена? По статьям из интернета? Я-то в те времена жил посему говорю вполне реальные вещи поскольку это видел вживую.

А судьи кто? В те советские времена тремя пусками "Госы" не закрывали. Это как раз и указывает на КОНЕЦ советских времён.
"Реальные вещи-вживую" - это как-то неубедительно.



Dio69>>Жизнь послала такое моделирование далеко. Был случай, когда негры, которым предложили "отличный РЭБ", как-то странно и нецивилизованно предложили запустить самолёт с таким РЭБом и шмальнуть по нему. Промажет ракета - купят 20 комплектов, и ракету оплатят. Попадёт - продавец РЭБа оплачивает ракету, самолёт и гробовые пилоту...Тут-то смелость "моделирования" и закончилась. РЭБ не купили, сказали, что это "кака"... А продавцы продолжают расхваливать своё детище. Правда теперь другим. Ибо лапшу можно только при помощи моделирования вешать...
yacc> А вы бы сели в такой самолет ради того, чтобы продать аппаратуру неграм? :) Или взяли бы на себя ответсвенность что в таком краш-тесте могут люди погибнуть? Не хотят покупать - не надо - сами сделать-то все равно не могут. И еще - не путайте моделирование с красочной презентацией.... :)

Нет, не сел бы. Просто потому что понимаю, что негры правы. "На каждого мудреца довольно простоты" (с)
Кстати по этой же причине иракцы отказались покупать Су-27 с "Гарденией". Покупателя НЕ ИНТЕРЕСУЕТ моделирование и прочие красивые слова. Работает-не работает. И точка.

А насчёт "..не хотите покупать- не покупайте..", есть старая поговорка у торговцев:"Это не мне нужен Ваш товар - это Вам нужны мои деньги". Деньги более ликвидны и продавец нуждается в деньгах не меньше (а для возобновляемых ресурсов даже больше), чем покупатель в товаре.
К тому же Вы понимаете, что продажа вооружений - в большей степени политическая задача, чем экономическая. Продав оружие другой стране, вы ставите её в политическую зависимость от себя. Имеено это и является главной причиной продаж вооружений на "мутных условиях"...



Dio69>>"Такой большой, а в сказки веришь!" (с)
yacc> Прагматики из каменного века более чем автомат калашникова не купят - они не будут платить за то, что не видят сиюминутно. А уж более хитрые ходы вообще недоступны для их мозгов. :)
Достаточно насмотрелся в те времена на так называемое "моделирование" и могу легко оспорить многие выводы



yacc> P.S. Про моделирование: Если вы свято верите в силу и мощь методов экспериментального подгона и выбора на основе статистики - я вас разубеждать не буду ( хотя считаю это весьма неэффективным ) - смысла нет никакого да и маловероятно что я хоть на процент в этом преуспею :)

Увы, практика - ЕДИНСТВЕННЫЙ судья
 
Это сообщение редактировалось 31.05.2007 в 12:46

xab

аксакал

yacc> P.S. Про моделирование: Если вы свято верите в силу и мощь методов экспериментального подгона и выбора на основе статистики - я вас разубеждать не буду ( хотя считаю это весьма неэффективным ) - смысла нет никакого да и маловероятно что я хоть на процент в этом преуспею :)

Ну тут Вы сильно неправы. Любая мат модель строится на основе эмпирических знаний и достоверность модели проверить можно только опытом. Если нет эксперимента нам остается только гадать насколько адекватна модель в ДАННОМ диапазоне условий. Ну а прото что результаты моделирования нередко подгоняются под требуемые результаты надеюсь не надо рассказывать.


Извините, а что заканчивали? Тулу?
История учит тому, что она ничему не учит  
+
-
edit
 
Да ладно... Пушка вполне нормально бьет на пару километров , ракеты летят еще дальше.
 

Цель слишком мала. Чтобы застрелить её из пушки нужно подойти гораздо ближе, чем на 2 км, БК не резиновый. Дальность захвата КР с ЗПС УРВВ с ИКГСН типа Р-27Т/ЭТ, Р-73, Р-60 также будет наверняка весьма малой. Как раз километра 2, наверное.
РЛС и ОЛС вполне нормально обеспечивают применение перечисленного оружия , визуальный контакт желателен , но необязателен.
 

С КР проблеммы будут и у РЛС и у ОЛС.
Выше приводилась цитата о трудности атаки КР по данным РЛС в ППС - у пилота после обнаружения слишком мало времени.
Я думаю это в первую очередь из-за низкого темпа обзора:
- Н-001 и Н-019 имеют двузеркальные антенны с мех. приводом.
- У них ширина зоны обзора не регулируется (хотя можно выставить сектор 60 или 40 град. при установке дальности на РУД, но это несерьёзно), биссектриса сектора обзора имеет лишь три фикс. положения, нельзя регулировать количество строк обзора по углу места (число строк по УМ зависит от режима ППС-ЗПС-АВТ, общего ПРНК - самостоятельный перехват или под управлением НАСУ). Это всё мешает организовать быстрый поиск в ограниченном секторе пространства и минимизировать время реакции. БРЛС американских истребителей 4 поколения в этом отношении намного гибче и у них вышеперечисленные возможности имелись, когда Су-27 и МиГ-29 ещё только были в проекте.
Мешает также малая дальность обнаружения таких вот целей (с малыми ЭПР), но это, я думаю, вторично.
Использование режимов БВБ (ветикальное сканирование, сТРОБ) подразумевают визуальную видимость цели.
Немного спасает ситуацию то, что в режимах ППС и ЗПС строб захвата автоматически помещается на самую опасную цель (с максимальных Vсбл/R) и пилоту для начала сопровождения не нужно гонять марку по ИЛС, а можно сразу переходить к захвату.
При атаке в ЗПС к этим добавляются и другие проблеммы, такие как общее снижение дальности в 1.5-2 раза, снижение дальности обнаружения с уменьшением высоты полёта носителя, чего нет при атаке в ППС, засирание экрана ложными метками (которое тем сильнее, чем ниже высота полёта носителя и выше концентрация точечных радиоконтрастных объектов на местности), невозможность обнаружения и сопровождения целей на уравненых скоростях.
Чтобы обнаружить КР в ЗПС с помощью БРЛС Су-27 должен иметь начальную позицию такую, чтобы КР входила в рабочий сектор его РЛС, ограниченный по углам и дальности. Он не должен лететь слишком низко, ибо это отрицательно скажется на поисковых вохможностях РЛС или слишком высоко, чтобы мин. угол места цели не был меньше мин. угол места рабочей зоны РЛС. Су-27 должен либо сближаться с целью со скоростью >180км/ч, либо отставать (что нежелательно ибо процесс поиска будет небыстрым, а расстояние при этом будет только увеличиваться) от неё со скоростью > 100км/ч для обеспечения работы РЛС по ней. Цель должна находится в этом секторе достаточно долго, чтобы РЛС совершила несколько циклов сканирования, давая возможность пилоту увидеть на ИЛС метку, проанализировать её поведения и принять решение, что это действительно цель, чем "грязнее" будет экран, тем больше нужно будет летчику времени для того, чтоб найти её на экране.
На каких дальностях будут обнаруживаться КР с помощью ОЛС в ППС и ЗПС -неизвестно, но они, понятно, будут намного меньше дальностей для самолётов.
Позже попытаюсь прикинуть цифры.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

Niki1979

новичок
Однако топик - "модернизация миг-31 и его вооружения для боя с ф-22" :)
 
+
-
edit
 
Однако уже давно оффтопик.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru