Война в Корее

Да,правильно.
Сорри.. До вторника-- я скорее пасс. Улетаю...

27/5.07
Хорошо, понял условия и понял, что до среды ответа не будет.
Поэтому предлагаю (как и предлагал 24/5.07) заменить полёт с набором по схеме набором, который уже был посчитан 28/4.07, это слегка сократит дистанцию – то есть :
- После взлёта и уборки закрылков ведущие групп ставят номинал и выдерживают взлётный курс минуты 3. Поэтому нужно вернуться к этапу, на котором мы остановились 19/5.07 :

III. (10.12 – 10.14) , так как 10.14 - это время взлёта замыкающей пары “восьмёрки” МиГов.
Сэйбры, заняв в 10.12 минут 12000 м, оставят номинал. При этом с-т с ПТБ разгонится (временем на разгон принебрегаем) до примерно V=910 (фиг.8 минус 50к/ч на ПТБ), Vпр=460 и М=0,86. На этом режиме Q час=900 кг/ч (как на РД-45, фиг.61). В результате Сэйбры в 10.14. на 12000 м находятся 40 км Ю-В Пхеньяна и начинают обходить Тандерджеты слева. Друг друга они, конечно не видят из-за разницы в высоте и большого удаления друг от друга – более 20 км под 90. Итак место самолётов 5 ВА определено.
Теперь на 10.14 ясно и “место” обеих ведущих пар МиГов – они находятся примерно на удалении 20 км от ВПП с курсом взлёта (40) и ещё не начали разворот - скоро начнут. А замыкающие ведомые обеих групп доложили о взлёте. На этом этап III закончен. Дальше...

IV. (10.14 – 10.21). Дальше для ведущей пары группы прикрытия (той, которая набирает 12000 м с Аньдуна) всё в точности изложено в посте за 28/4.07, слово в слово. То есть через ещё минуту обе ведущие пары начнут левый разворот на Анджу с креном 15 градусов. Почитайте, пожалуйста, ещё раз – там есть рассчёт всех вертикальных и истинных скоростей со всеми поправками, а также рассчёт топлива.
В результате ведущая пара группы прикрытия, пройдя общую дистанцию в 100 км окажется на высоте 12000 м, в 10.21 мин с курсом на Анджу (примерно 130 градусов), 10 км севернее Аньдуна и в 130 км от Анджу. И на номинале она будет поддерживать 920 к/ч.
За это время эта пара, идя на номинале для средней высоты 6000 м с Q= 1500 (ф.61)*1,1(на тип д-ля) = 1650 кг/ч, израсходует 250 кг керосина, а со взлётом 270 кг. Её полный остаток 1540-270 = 1270 кг.
Ведущая пара ударной группы (с Мяугоу) окажется в это же время в той же позиции по отношению к аэродрому своего вылета, но на 9000 м, на 10 км ближе к Анджу и с меньшим курсом. То есть место ведущих пар МиГов обеих групп определено.

Место Сэйбров в 10.21 мин – устье “сосиски”, то есть реки Чхончхонган, траверз Синайджу, до которого 15 км.
Место F-84 – практически над Сунчхоном (чуть левее), расстояние до цели 25 км, высота 4000-5000 м. На этом IV-й этап заканчивается. Что дальше?

28/5.07
Да, дальше....
Но поскольку Igor_Kм, он же Лобов, “он же Изольда Меньшёва, он же Анастасия Понияд, он же Эмма Кацнельбоген...” (это не в обиду, Игорь, просто цитата клёвая, оцените) отсутствует до среды, и чтобы не терять времени даром пока “подчистим хвосты” и досчитаем кое что.
Если внимательно прочитаете пост от 28/4.07, то увидите, что для того чтобы пристроиться к занимающей 12000 м ведущей паре группы прикрытия, четвёртая пара должна всё время идти на взлётном с в два раз большим, чем у ведущего креном. С учётом всех поправок и крена 30 град. её вертикальная 26 м/сек. К 10.21, то есть за 7 мин, она наберёт 11000, то есть пока ещё ниже и сзади.
А взлетевшая одновременно с ведущей парой с Аньдуна, ведущая пара ударной группы с Мяугоу, так же идя на номинале, займёт заданную высоту 9000 м через 6 мин после взлёта, то есть в 10.19, ещё в развороте. Так как эта группа также оставляет номинал, то начнёт разгоняться в ГП раньше группы прикрытия. Причём до истинной 990 (ф.8) -50 на ПТБ – в общем до 940 к/ч.
И в 10.21 она будет находиться в 10 километрах впереди того места самолёта, которое она бы имела, занимая большую высоту. Зато, уж если точнее, ударной группе придёться разворачиваться на Анджу уже не на 270, а градусов на 280. В результате в 10.21 она окажется почти точно над Аньдуном, откуда она не взлетала, но оказалась именно там. Однако Q час на средней высоте в 4500 м равен 1700 (ф.61)*1,1= 1870 кг/ч. А с учётом того, что они 2 мин идут в ГП всего 1800 кг/ч. Тогда расход ведущей пары этой группы = 1800 кг/ч за 9 мин = 270, а со взлётом 290 кг. Полный статок ведущей пары ударной группы равен 1540 - 290 = 1250 кг.
А ведомые что, особенно четвёртые пары обеих групп? Расход на взлётном будет, конечно больше, зато замыкающие пары позже взлетели. А 2-я и 3-я пары занимают промежуточное положение. Поэтому считайте, что остатки всех самолётов одной группы приблизительно равны.
Скорость ударной группы 940 к/ч, высота 9000, курс 120 градусов. Она уже построится в колонну или пеленг звеньев.
А Сэйбры там, где я, 510-й, он же Фрэнк, он же Пит Эверест - “на руке якорь и три буквы - Аня” и сказал 27/5.07 – посмотрите карту и проверьте.
Вот здесь и заканчивается IV этап, (10.14 – 10.21). Диспозиция всех самолётов ясна. Проверяйте и говорите, что дальше делать будете. Но только, прошу Вас, лишь на один следующий шаг. Обе группы МиГов.

Карта района воздушных боёв в Корее и расположение основных аэродромов противников.

Карта где?

Не получилось. Буду пытаться ещё раз. Файл PDF, 1 МБ. Если не выйдет буду просить ещё кого-нибудь.

"Опять двойка"... Попытаюсь прислать через час.

Приветствую-- вот и настал вторник))))
Кстати говоря был на Черном Море. Там на морской буровой мобилки и те не работают) Есть еще такие райские места.—и море теплое))).
*
ГМ. планы по БД у меня простые, однако..
Лечу к Анджу.
Кстати судя по вашим вводным сейбры над перерправамиу Анджу с ВПУ уже млжно видеть ( инверсионные следы или выхлоп движка) даже визуально..
--
Програма максимум-- перехватит штррмовичек-другой на третьем заходе
*
Кстати в донесении в ГШ Корпус жалвался что встречи с штурмовиками редки.


Плюс отбить охоту летать севернее Анджу.
**
Бой с Ф-86-- тоже не так уж плохо.
--
«он же Изольда Меньшёва, он же Анастасия Понияд, он же Эмма Кацнельбоген»-- а что все имена женские))))))
Хот я в Коре с ними было туго))))

Мне кстати ответили по РЛС на островах.
Цитирую
« На Синби-до стояла вполне штатная (и достаточно устаревшая для того времени AN/TPS-3
(600 мгц несущая, 200 гц - частота повторения импульса, первая более-менее приличная схема компенсации "местников" (гребенчатый фильтр+ вручную подстраиваемый мост, практически один в один аналогично тому УКМО (устройство компенсации мешающих отражений), что на наших "Пегматитах" было...
*
Кстати, народ, этим увлечённый, до сих пор рубится: Ощепков пёр, или у него пёрли...
По мне - так вполне возможна и параллельная разработка, ибо конструкция для того уровня развития техники - оптимальная, и "как ни думай - лучше хлеба не выдумаешь"..,),
Дальность по цели, имеющей ЭОП МиГ-15-го - 200 километров, двухкоординатка (азимут+ дальность).
Весьма малозаметна (четыре палатки плюс мачта высотой от 5 до 15 метров и трёхметровый рефлектор).
Из транспортного положения собирается силами расчёта из 4 человек за полчаса, достаточно портативная (два транспортных пакета по 600 кило,
при необходимости переноски "на своих двоих" разбираемые на отдельные блоки, самый тяжёлый из которых весил меньше 100 кило).
*
В самом "начале славных дел" штатники пытались воткнуть аналогичную станцию ещё и на Бергийонг-до, (IGOR_Km-- ??????) но поскольку она была слишком далеко от основных их сил - в один из не самых удачных для них дней в январе 51-го её таки посетила с недружественным визитом группа "наших" штурмовиков.
Больше штатники подобных экспериментов не ставили, а обходились до конца 51-го патрулированием "приватирами" (PB4Y-2), а в 52-53 - пытались использовать официально базировавшиеся аж на Гавайях (база Барберс-пойнт) PB-1W (первый их полноценный AWACS, представлявший из себя "летающую крепость" Б-17 со снятым вооружением и нафиг выдранным бомбоотсеком, на месте которого была смонтирована РЛС AN/APS-20).
Впрочем, из-за массы технических накладок патрулирование это было весьма нерегулярным...

map 2

31/5.07
Нет, это всё пока пустые слова не подкреплённые ничем.
Если действовать по правилам “игры”, то есть всё и для всех идёт, как идёт, то обе группы МиГов с этого момента идут со сходящимися курсами, пересекаясь с курсами американских истребителей. Причём, как и положено, прикрывающая группа идёт километров 5-10 сзади и на 3000 м выше ударной. Которая, правда, при неизменном режиме всё время увеличивает дистанцию. И группа прикрытия, да ещё на фоне, потеряет с нею визуальную связь – ну здесь уж Вы сами. Но там время до встречи с противником немного, ещё километра на полтора вперёд уйдут, не больше.
Вобщем, поддерживая заданные режимы высоты и скорости, все три группы самолётов встретятся, или точнее должны обнаружить друг друга визуально, через 3-4 минуты (точнее 3,5 мин), то есть в 10.24-10.25 мин. Точка встречи – 30 км западнее Намси. Расстояние до прикрываемого Анджу ещё 70 км.
А между тем, Тандерджеты в 10.24 мин уже выполнили первый заход на цель в Анджу и освободились от подвесок.
Расход ударной группы МиГов на номинале на 9000 м и при V=940 к/ч составит примерно 1200*1,1 =
1320 кг/ч. То есть за последние 3 мин полёта она израсходует около 70 кг. Общий расход 290 + 70 = 360 кг. То есть Миги ударной группы даже не израсходуют ПТБ и сбросят их когда в них остаётся ещё 100 кг. А впрочем, самолёты ни одной из групп не успеют их израсходовать, придёться бросать. Так что бой начнётся с полной заправкой во внутренних баках в 10.24.
Напомню, что у МиГ-15бис – это 1080 кг, а у F-86 - 1270 кг.
Выше
попытаюсь прикрепить пару файлов с картами. Одна из них просто карта р-на воздушных боёв и расположение аэродромов, на которую желающие могут нанести свои варианты (с рассчётами, разумеется).
На другой описываемый вылет с отметками времени.

Все прекрасно.. Ващи расчеты и карта ВЕЛИКОЛЕПНЫ.
Если коротко-- у нас в консенсус, что завязка боя—10.25
Причем бой начнется , до выхода к району штурмовки—в 70-80 км (4-5 минут лета при 930км.ч (18,5км./мин).
Т.е. миги в районе минимум в 10.29-10.30 над ВПУ. Ну а по результатам боя…??
?? *
Первый заход Тандеров мы по любому не парируем.
Второй — тоже.
Третий-- гм, посмотрим..
*
Риски . Ударная группа ИАК может попасть под удар сверху—Сейбр лучше пикирует.
Преследовать пикирующий Сейбр бесполезно
Более того инструкция по Корпусу—при атаке Ф-86 сверху нельзя выходить на набор высоты до момента пока самолеты не окажутся на одной высоте. Иначе Ф-86 быстро сблизится.
*
Но вот спикировав, подняться наверх Ф-86 смогут только над морем (или под ударами сверху).
Скороподъемность Ф-86-17м/сек, МИГа-25м/сек.
За с чет накопленной кинетической энергии эти цифры в бою будут выше но преимущество сохранится..
*
Взаимодействие-- сильно зависит о КП ИАК.

**
Кстати у противника РЛС тоже не все видит...
И пилоты группу камуфлированных мигов вполне могут сверху и не заметить.
А вот обнаружение Тандеров облегчат разрывы ЗА.
Минус—он могут уходить (если верить ТТХ) со скоростью до 950 км.ч т.е почти как у МИГ)
А надо будет и драться. Хотя опять же в реале клеймов у Тандеров немного..

1/6.07
А я кое с чем согласен и думал почти точно так же. Кроме трёх-четырёх моментов. Один из которых, правда, решающий.
И ещё, всегда сохраняйте равенство условий для сторон. И ещё – не перескакивайте.
Вернусь вечером – отвечу.

Мне уточнили координаты штатовских радаров
*
"Мимохожий"-- Станция на Синби-до - это соответственно высота 147 в координатах 37°42'32" СШ, 125°14'08" ВД.
А Бергийонг-до - высота 154 в координатах 37°58'10" СШ? 124°40'08" ВД ...
Только тогда аэропорта на острове не было - одна дерёвня, и та сильно мельче, чем чичаз..
Станцию на Бергийонг-до ставили из-за наличия пупыря к северу от Онгжина, который хоть и всего-то в без мелочи 400 метров был, но Штатникам почему-то мешал (по крайней мере, в своих мемуарах они на него жаловались...).
**

2/6.07
Хорошо, это довольно интересно. Но это что меняет что-либо в расстановке сил? На моё
предположение от 1/4.07 :
>>510-th, 1/4.07 : Так, данные американских наземных и корабельных РЛС Вам раздобыть не удалось. Тогда придёться считать, что они, по меньшей мере, не уступали нашим. Попробую сделать повременной рассчёт на Вашем примере...>>
Вы ответили :

>>>Igor_K, 2/4.07 : По радарам. В принципе—«Да». От острова до аэродромов Аньдун и Мяогоу (линейкой по карте Войны-1950. Примерно 225-250 км. При наборе выше 5000 метров (радиогоризонт—252 км.) они начинают «светится» на радаре. Т.е. засечка происходит через где-то через три минуты после отрыва от ВПП и еще до набора боевых характеристик скорости и высоты... ..Естественных препятсвий между о. Чо-До и аэродромами не видно. Что еще хуже, так же самолеты видны и на посадке.>>>

Что изменилось? Если только Вы не станете пытаться утверждать, что РЛС ОВА превосходили американские наземные и корабельные РЛС по своим данным. Хотя некоторое время назад Вы утверждали обратное. В результате мы стали считать их приблизительно равными. Ваше уточнение лишь дополняет картину, но разве это меняет что-нибудь в отношении ТВД?
Если нет, то продолжим...
Дальше необходимо сохранять равенство условий. Это главное правило “игры”, т.е. противник не глупее вас и летает не хуже. Лётчики обеих сторон замечают друг друга одновременно – ведь о локаторах и ВНОС мы уже говорили. Условия примерно одинаковые. Что остаётся? ТТД самолётов и география театра. Вот с момента визуального обнаружения “Лобов” начал действовать самостоятельно. Но если всё разменивать один к одному, то одна восмёрка F-86 вступает в бой с группой прикрытия (аньдунской) и начинает бой с неизбежной потерей высоты, а вторая восьмёрка начинает снижение разворотом или полупереворот (секунд 15-20) и начинает сближаться с ударной группой МиГов. Причём Сэйбры на этой высоте проходят звуковой барьер, а у МиГов ограничение по валёжке. Но даже если лётчики МиГов превысят ограничения и выйдут на М=1 (1125 к/ч) на уже плохо управляемом самолёте где то на 7000 м, а такие случаи упомянались, то и тогда они достигнут Анджу лишь за 4 мин, т.е. в 10.28 мин.
Это значит, что Тандерджеты выполнят и второй заход (время на повторный заход примерно 3-4 минуты – пусть, кто знает, подтвердит или нет). Но это всё в теории... На самом деле имея за собой, преследующие их и идущие на большей скорости Сэйбры, сближающиеся с ними по примерно по километру в минуту, МиГи не смогут достичь Анджу, не будучи атаковаными. Скорее всего МиГи ударной группы ещё не доходя километров 20 до Анджу вынуждены будут принять бой, прекратив снижение и начав, разбившись на пары, выполнять боевой разворот или петлю, теперь уже в свою очередь навязывая Сэйбрам бой на вертикалях.
Вы говорите, что “не рекомендовалось” уходить вверх если Сэйбры сверху атакуют? Не знаю уж что авторы имели ввиду, но даже при дистанции 1 км, Сэйбры, атакуя сверху, уже не смогут изменить траекторию так, чтобы стрелять с упреждением – это невозможно. МиГи всегда могут избежать боя, просто потянув.
Сами Сэйбры тоже, конечно, смогут избежать боя лишь продолжая снижаться – пока высота позволяет. Если почувствуют, что уже не позволяет, продолжая снижаться могут уйти в Залив – 2-3 мин полёта. Вобщем любая сторона на этой высоте (а у них будет меньше 9000 м – Вы же сами говорили, что МиГи начнут снижение с разгоном в сторону Анджу) может избежать боя. Или, иными словами, Р выживания в этой ситуации для всех = 1. Но дело-то всё в том, что МиГи в этом случае не смогут выполнить задание, а это значит, что Сэйбры задание выполнят, даже не сбив ни одного самолёта.
Или F-86 примут бой. Тогда МиГи снова “не выполнили” – штурмовики сделают столько заходов, сколько захотят и всё. Но чисто истребительный бой состоится.
Вот здесь есть, что посчитать. Так как если боя не будет, то считать нечего. Да и при бое считать придёться не так уж много - только его максимальную продолжительность и возможности сторон по выходу из него.
Мы-то посчитаем, а Тандерджеты либо спокойно работают, либо после второго захода вышли в море и потопали домой.
Если F-86 поменять местами с МиГ-15бис (в отличии от боёв с Б-29, там разница очень большая) будет примерно то же самое. Так как ТТД этих самолётов для истребительного боя примерно равны.
А вот условия ТВД и тактическая обстановка, а главное решаемые задачи совершенно разные.
Но вот максимальную продолжительность боя и возможности выхода из него мы посчитаем.

P.S. Вертикальные и горизонтальные скорости в наборе Вы указали совершенно неверно. Но на этом пока не концентрируйтесь.

Неа, про РЛС --это просто уточнение..))) Реально это подтверждение РЛ- обстановки..
На ход боя не влияющее..
***.
Гм, насчет сверхзвука у Сейбров—перебор)))) (околозвуковая—так да.)
Насчет валежки—есть такая проблема.
*
510-- «Вы говорите, что “не рекомендовалось” уходить вверх если Сэйбры сверху атакуют? Не знаю уж что авторы имели ввиду, но даже при дистанции 1 км, Сэйбры, атакуя сверху, уже не смогут изменить траекторию так, чтобы стрелять с упреждением – это невозможно. МиГи всегда могут избежать боя, просто потянув.»
*
ИМХО, имелось в виду, что имея запас энергии «Сейбр» сможет некоторое время превосходить МИГ в скорости набора высоты…
Что-то вроде этого ---Инструкции 1943 г. «Скороподъемность, так же, как и скорость, находится в очень большой зависимости от превышения. Если истребитель находится вверху, то он после атаки с пикирования может на короткий период дать огромную скороподъемность и уйти вверх чрезвычайно крутой горкой.
Это, между прочим, создает неправильное представление у некоторых летчиков о действительных данных немецкого истребителя МЕ-109.
Летчик, видя МЕ-109, проскакивающий мимо него с большой скоростью и уходящий свечой вверх, иногда не учитывает, что все это достигается не столько за счет качеств самолета, сколько за счет тактики, за счет преимущества в высоте, дающего на короткий период резкое увеличение скорости и скороподъемности. Под влиянием личного впечатления такой летчик часто приписывает МЕ-109 есуществующие, мнимые преимущества - баснословную скорость и скороподъемность.
**
510- «Но дело-то всё в том, что МиГи в этом случае не смогут выполнить задание, а это значит, что Сэйбры задание выполнят, даже не сбив ни одного самолёта.»
***
В принципе в большинстве случаев так и происходило… ОДИН зачет на ЧЕТЫРЕ боя.
**
А уже кажется, писал, что командование Корпуса писало в докладах, что истребители редко встречают штурмовики.
Тут правда снова возникает вопрос—в 40 км зоне от Ялу.
С уважением.

2/6.07
Сэйбр на снижении выходил на сверхзвук. Это абсолютно точно. Не требуйте от меня доказателств – это займёт массу времени, а форум ни с места. На остальное отвечу потом.

2/6.07
Прежде всего ещё раз прошу вас нормально цитировать оппонента. Ставьте >>, потом имя, число, двоеточие и текст. Потом снова >>. Иначе очень трудно читать.

Дальше... Вы снова перескакиваете на результаты, до которых мы с вашим упорством всё время перескакивать вперёд, а иногда наоборот, возвращаться к уже пройденному, не дойдём и за год. Вот я писал 2/6.07, что “ МиГи в этом случае не смогут выполнить задание, а это значит, что Сэйбры задание выполнят, даже не сбив ни одного самолёта.” Вы говорите:

>>>Igor_K, 2/6.07 : В принципе в большинстве случаев так и происходило… ОДИН зачет на ЧЕТЫРЕ боя. А уже кажется, писал, что командование Корпуса писало в докладах, что истребители редко встречают штурмовики...>>>

То есть Вы снова и снова перескакиваете. Мы ведь здесь говорим о идеальной для всех модели боя. А между тем я уже писал об этом. Почитайте пост 11/4.07, начинающийся со слов: “Нет, американцы, согласно всем документам и моим прикидочным рассчётам, имели инициативу, обуславливающуюся прежде всего преимуществом во времени и месте нанасения...”.
А также пост от 13/4.07, начинающийся со слов: “ Ещё раз перечитал Вас утром и мне стало ясно, что Вы не поняли, что...”
Неужели Вы так ничего и не поняли до сих пор?

А вот это точно по теме и очень существенно

>>>Igor_K, 2/6.07 : ИМХО, имелось в виду, что имея запас энергии «Сейбр».. >>>

Но Вы здесь очень сильно ошибаетесь. Это совсем совсем не то. И инструкция эта не имеете никакого отношения к нашему случаю. Больше сегодня писать не могу – выходной кончился. Но потом расскажу Вам об этом подробнее.
А в “результаты” пока не сваливаетесь, рано.

3/6.07
Вот что, Igor_Kм, я прочитал ещё раз Ваши последние посты. А не могли бы Вы отметить на карте положение этих РЛС и теоретическую, хотя бы, дальность обнаружения ими самолётов противника? Карту я Вам пришлю, так как она почему-то не прошла на форум. Но где находились точно наземные РЛС сторон я найти не смог, кроме нашего Аньдун и американского Чо До. Даже позиция РЛС Фицуори точно не определена, лишь приблизительно. Мне кажется, что на те условия, что мы изначально приняли это не повлияет. А Ваше мнение ? Но это поможет при составлении “заключительного коммюнике”. Перед тем как начнём разбирать конкретные боевые эпизоды, а потом и потери. Хотя до этого ещё...

А про “инструкцию” эту Вашу при атаке сверху напишу позднее, если успею – сегодня.

3/6.07
>>> Igor_K, 2/6.07 : ИМХО, имелось в виду, что имея запас энергии «Сейбр» сможет некоторое время превосходить МИГ в скорости набора высоты… Что-то вроде этого ---Инструкции 1943 г. «Скороподъемность, так же, как и скорость, находится в очень большой зависимости от превышения. Если истребитель находится вверху, то он после атаки с пикирования может на короткий период дать огромную скороподъемность и уйти вверх чрезвычайно крутой горкой>>>

Сейчас попытаюсь объяснить..
Но сначала давайте закроем V этап (10.21 – 10.24) – в 10.24.30 истребители сторон обнаружили друг друга и сбросили ПТБ. Бой начался при полных внутренних баках. Это уже будет VI этап. Напомню, что у МиГ-15бис во внутренних– это 1080 кг, а у F-86 - 1270 кг.
Здесь с достаточной точностью можно рассчитать лишь продолжительность боя для каждого из типов, и я не уверен, что Сэйбр будет иметь преимущество – потом посмотрим. Но вот рассчитать бой с маневрированием, да ещё по времени, да ещё групповой - невозможно – для этого нужны специальные моделирующие комплексы. Об этом писали, кстати, те же Бабич и Карташёв. У меня, конечно, ничего такого нет. Единственное, что можно сказать точно, это то что в данной конкретной ситуации, даже если Сэйбры имеют преимущество в высоте 3000 м при данной географии вероятность выживания (Р), то есть возможность избежать боя или просто не дать себя атаковать = 1 для всех групп.

1) Вот они разошлись (проскочили) друг над другом и Сэйбры не медля, прямо над ними выполняют полупереворот пытаясь зайти им в хвост. МиГи ударной группы (на 9000), уклоняясь от боя в момент инициирования атаки восьмёркой Сэйбров сразу начнуть на взлётном набирать высоту (у них и на номинали с ПТБ уже было 940 к/ч) и Сэйбры не смогут выйти на дистанцию открытия огня – 500 м. А если и смогут, то не смогут зато вытянуть так, чтобы их продольная ось совпадала с направлением на МиГ, не говоря уж об упреждении. Ведь Сэйбры при полуперевороте на такой высоте потеряют тысячи 2-3 метров и МиГи уже будут выше. После этого группы могут разойтись с миром и задание МиГи НЕ выполнят.

2) Или МиГи ударной группы после этого примут бой с Сэйбрами и задание НЕ выполнят.

3) Но Вы-то приняли другое решение – атаковать над Анджу истребители-бомбардировщики. То есть вы засекли Сэйбры, поняли, что одна восьмёрка вас точно будет атаковать (вторая связана боем с групой прикрытия МиГов). Вы начинаете пологое снижение с разгоном до М близкого к 0,95 по направлению к Анджу. На самом деле МиГ-15 на этом М очень плохо управляется – это уже за пределами ограничений (а ограничение было 0,92, но на него все забивали). А кроме того его, из-за отсутствия бустера в канале тангажа, будет нелегко перевести в набор (если что). Поэтому врядли число М на снижении будет больше 0,95,. И вот здесь вас Сэйбры точно достанут. Так как после завершения маневра окажутся у вас точно сзади на дистации около 4 км. Сближаясь с МиГами со скоростью примерно 1 км/мин Сэйбры атакуют МиГи ещё до подхода к Анджу. МиГам придёться уходить вверх. И они легко уйдут.
И вот здесь я должен Вам сказать, что пример приведенный Вами совершенно не подходит. В Вашем примере самолёты идущие со значительно меньшей скоростью были атакованы с пикирования. А здесь и МиГи и Сэйбры снижаются на Анджу с тангажём -3, а может -5 градусов и разница в скоростях в 50-60 км/час ничего не даст, как только МиГи пойдут в набор (горка с тангажём градусов 40, боевой или полупетля) – здесь не поможет никакая “кинетическая энергия”. У Сэйбров значительно меньше тяговооружённость и SEP.
Дистанция сразу начнёт увиличиваться, угол для стрельбы построить тоже не удасться. Любая попытка Сэйбров следовать за МиГами на вертикаль приведёт их к сваливанию. Об этом не раз писал Харбисон. Так что, как писал поэт: “и грянет бой, Полтавский бой!”
Но между МиГами и Сэйбрами... А штурмовики либо свалят после второго захода в море, либо сделают ещё пару.
Но МиГам задание выполнить НЕ удасться. Вот такова была “классическая” ситуация. А что МиГи вели бои с их истребителями-бомбардировщиками, так это лишь потому, что обе стороны действовали не идеально – ведь в небе рельсы пока не проложены.

Насчет того что Сейбр способен перевысить скорсть звука я не спорю
*
25 апреля 1948 с турбореактивным двигателем Дженерал Электрик J47 самолет YP-86A при пологом пикировании превысил скорость звука. F-86
*
(18 октября 1949 года летчик А. Тетерев впервые в СССР достиг скорости звука в пологом пикировании на серийном истребителе МиГ-15)
Но вот что этот режим применялся в бою….
У меня глубокие сомнения, что дозвуковой самолет на этом режиме хорошо управляем…
*
Для сверзвука-- F-100 Super Sabre, установивший мировой рекорд скорости - 1215 км/час, был первым серийным истребителем в мире, способным достигать сверхзвуковой скорости в горизонтальном полете.
Наши не согласятся))))—« 06.02.1950 впервые на серийном самолете-истребителе МиГ -17 превышена скорость звука в горизонтальном полете
*
Кстати в НИИ ВВС тогда были предложения пилотов испытателей проверить МИГ-15 на режиме резкого пикирования с 15000 метров с выходом на м алых высотах.
Командование согласия не дало — посчитали что отвалится хвост...
***
Насчет РЛС--- в наших условиях они ни на что не влияли...
Бой проходит на средних высотах (выше 5000) все равно в нашем РЛ- поле, и в американском
Мне уточнили по радару..
Хотя начет тактики ВВС очень спорно, но человек прекрасно разбирается в радарах.
«Мимохожий» - „А он как раз те самые мосты от Синби-до перекрывал, и наши в первом периоде войны вообще моду завели за него заходить со стороны ЗАЛИВА (Igor_KM ????) на предельно малых.
А потом прилетевшим херачить оные мосты господам устраивать "бери дрючок большой-большой, вставляй ..." ... хм-м.. Ну в общем, понятно..
С "шести часов" оно как-то само собой атакуется...»
**
Завтра попробую на Вашей Карте

4/6.07
>>> Igor_K, 4/6.07 : Насчет того что Сейбр способен перевысить скорсть звука я не спорю... ..Но вот что этот режим применялся в бою… ..У меня глубокие сомнения, что дозвуковой самолет на этом режиме хорошо управляем…>>>

Сэйбр на снижении проходил барьер до 1,02. На М=0,99 он возможно и не очень хорошо управлялся, но значительно лучше МиГа на М=0,95, что на высоте 7000 м сооттветствует Vист = 1069 к/ч. Поэтому, будучи преследуемым, МиГ максимум на этой скорости, а скорее даже раньше должен будет перейти в набор. Чем энергичнее, тем лучше. И Сэйбров, как ветром сдует. После чего МиГи могут выйти из боя, либо принять его. Это произойдёт километров в 10-15 на С-З от Анджу. Но в любом случае атаки по F-84 не будет.
Причём не забудьте, что мы взяли лучший и весьма редкий для Корпуса вариант – обнаружение противника в 10.08 (через 8 мин после взлёта). Если по предложению “трудящих и отдыхающихся” (а Вы 4/5.07 предлагали, кстати) американская группировка будет обнаружена лишь в районе Пхеньяна (возможно оно так и было в большинстве случаев), то и этого достичь не удасться – “белые начинают и выигрывают”, а начинают они всегда. Я не знаток бильярда, но теоретически разбивающий закончит партию, не отходя от стола. И лишь взаимные ошибки позволяют всё свести к более или менее приличному результату. О результатах мы пока и не начинали – мы с Вами рассматриваем лишь условия, в которых эти самые результаты были достигнуты. Хотя бы на примере вот этой тактической задачи.
“Значится” истребителей-бомбардировщиков в районе Анджу, как эпицентре боёв, истребителям Корпуса в подавляющем большинстве случаев не удержать – американцы всегда будут чувствовать себя там свободно. Но это теоретически – они давали хлопка (как и наши) довольно часто, иначе счёт должен быть сухим в их пользу.
А вот это Вы зря написали:

>>> Igor_K, 4/6.07 : Насчет РЛС - в наших условиях они ни на что не влияли... Бой проходит на средних высотах (выше 5000) все равно в нашем РЛ- поле, и в американском. Мне уточнили по радару.. ..Завтра попробую на Вашей Карте>>>

Прошу прощения, вот это чьи слова от 23/3.07?
>>>Igor_K, 23/3.07 : — Первые данные о подходе воздушного противника давали, как правило, радиолокационные станции (РЛС) из районов Хакусен близ Анчжу и Фуциори северо-западнее Пхеньяна...>>>

В самом бою радар Вам и в самом деле ни к чему, но как средство обнаружения, целеуказания и наведения он очень важен. Иначе зачем Вы будете пробывать “завтра по моей карте”? Карту я Вам выслал по мэйлу в 20.00 по местному. Вам для справки (то что мне прислали для справки) и интереса. Хотя это имеет лишь касательное отношение к теме, но может станет понятно как управлялся при подходе к барьеру МиГ-15бис.

“...! Для справки (век воли не видать!!!) про МиГ-17 и сверхзвук: при перевороте с 12-14тыс, на максимале перескакивал в лёгкую, но при переходе усилия на ручке знаково возрастали и, грубо, с-т становился не управляем! Но из-за скоротечности(ниже 9-10 тыс.резко возростало лобовое сопротивление-автоматом уже на дозвуке) осознать что-то было невозможно! Как вёл себя МиГ-15бис-сказать не могу.”

P.S. Фамилия упомянутого Вами лётчика была Тютерев. А фамилия лётчика-испытателя F-100 в Эдвардсе была Эверест – тот самый Фрэнк (“на руке якорь и три буквы – АНЯ”).

Приветствую…Спасибо за карты..
У меня вчера был срыв сообщения((((
В итоге оно не прошло..
Ладно—по памяти..
**
О пикировании-- по Пепеляеву. Ф-86 до 0,95 потом сильная тряска...
Миг-15-0,92 потом здравствуй Валежка..
Думаю боевые режимы близки к этим..
1,02 может и были но стрелять с них((((
***
>>>Поэтому, будучи преследуемым, МиГ максимум на этой скорости, а скорее даже раньше должен будет перейти в набор. Чем энергичнее, тем лучше.>>>
*
Гм, если противник пикирует сверху в непосредственой близости, скажем в паре километров, вы просто не успеете набрать что-то приличное...
У него запас скорости..
У вас преимущество в 8 метров/сек. Скороподъемности.
А скорость сближения метров 150 сек.
*
>>>>лишь взаимные ошибки позволяют всё свести к более или менее приличному результату.>>>

А так и было-- сбитый самолет—на 70% чья-то ошибка
***
Насчет РЛС---согласен что их данные предельно важны на стадии раннего обнаружения.
Может при наводке – точность П3/П-8 до 2 км.
В бою-- малополезны. *
*
Насчет мест РЛС---в принципе возвращаемя к исходному..
>>> О РЛС (1951 начало 52). Два ВПУ.
Основной-- №1-Фуциори (с.з. Пхеньяна)-- (2 РЛС-(П3, П3А)
№2-Хакусен--(2 РЛС-(П3, П3А)—точнее Цкосидо (125гр.21 мин.восточн. долг. И 39 гр.43 сев.шир). Пункт с 9.08.51>>>

К концу 1952 в зону №3-- Токузантри- Хоори (40км.западнее Пхеньяна)-- Токусен.
Р/с наведения—Фуциори — наши судя по всему практически не летали..
***
Насчет РЛС-- помню я все мои же ограничения ((((..
Именно поэтом у наши радиусы условны..

РЛС на ВПУ стоят не в оптимальных м естах 9т.е повыше-- а на с клонах (где лешгче м аскирвать) иначеих нафиг снесут Ваши штурмовики.
Но за это платим — массой засветок от «местников».
Я согласен что 10.08—это поддавки
Плюс КВ РЛС (П3/П8) будут (возможно) мешать РЭБ.
П-20 это не касается но она у нас в Аньдуне.
**
Район боя – 80 на 80км. Я правда заметил—
>>>при чисто реактивных боях могло изменится>>>.
Но вообще-то, берем 960 км/ч. (16 км. /мин (можно и 900/15)
Те район боя— 5 на 5 минут лета.
Средняя продолжительность боев до 10 минут. 1-2 атаки.
Это 20% времени среднего вылета МИГов..
Т.е. если в 10. 25 мы начали бой то в 10.25 его уже заканчиваем.

ГМ. Смотрю я на все это безобразии которое Вы мне устраиваете, и думаю-- а че это я две АЭ поднял—давай-ка ТРИ)))). С разных аэродромов..
У меня в Корпусе 30АЭ.. чес теснятся))) Будем давить гадов численностью)))
Мне скажут , а мы договорились …16 на 16.
А я в ответ-- а меня проверка из Генштаба))))—ШЮТКА.
***
Хотя в общем понятно-- у Анджу штурмовики ловятся плохо.
Между Анджу и 40 км севернее—тоже плохо, но лучше, при удаче в конце первого захода..
Однако вопрос—но возле Ялу-то 40 км. нормальной зоны..
Почему хоть там не организовать борьбу за проводку автомобилей/ишаков под вечер...40+ 40 какраз равно 75 км, первоначального задания Корпуса.
**
Кстати повторюсь-- в 1953 наши пробовали организовывать барраж дежурных групп в воздухе.
Насколько часто—не знаю..

6/6.07
Для того, чтобы посчитать максимальную продолжительность боя, сделаем точно также, как рассчитывали время патрулирования (без боя), см. посты 28/4.07 и 30/4.07. То есть начнём с конца. То есть посчитаем потребные для возврата и посадки остатки топлива (G потр) для обоих типов и для всех групп самолётов..
По минимуму надо выйти на базы на высоте выхода из боя с аварийным остатком 230 кг, так как на МиГ-15бис аварийный 300 л и не думаю, чтобы у Сэйбра он будет другим – примерно такой же. Высота выхода, я думаю, не превысит 5000 м, так как Сэйбр до этой высоты будет выполнять комплекс (переворот, петля, полупетля) с потерей. Точно сказать не могу, но что то вроде 5000 м. Некоторые самолёты будут выше, другие ниже, но всё вокруг этой высоты. Для простоты будем считать, что именно на этой высоте все группы выходят на свои ДПРМ. Тем, что МиГам выходить к 3-му развороту, а Сэйбрам садиться “с прямой” принебрегаем.

- Группа прикрытия (та, что взлетала с Аньдуна) и противостоящая ей восьмёрка Сэйбров условно закончат бой там, где и начали его в 10.24 мин - 30 км западнее Намси.
*По кратчайшему до побережья оттуда тоже 30 км. Весь этот участок Сэйбры должны пройти на боевом взлётном режиме - V= 1030; М=0,89 (ф.8,11) и выйти на береговую черту за примерно 2 мин. На этом коротком участке по Q=2100 кг/ч (ф.61) они израсходуют 70 кг.
*Над морем они установят крейсерский режим, V= 950; М= 0,82 (ф.8,11) и возьмут курс на точку 145 гр. Расстояние до Кимпо-Сувон составит 310 км. Время полёта около 20 мин. На этом участке по Q примерно 1600 кг/ч. На ф.61 крейсерского режима нет, пришлось экстрапальнуть. Но есть дроссельные характеристики на ф.63. и оба графика почти совпадают. Тогда Сэйбры израсходуют ещё 530 кг керосина.
Тогда G потр = 230+70+530 = 830 кг – вот это и есть минимальный остаток, при котором Сэйбры, ведшие бой с группой прикрытия МиГов должны уходить из этого района.
Не весь бой пройдёт на взлётном, но, с учётом переменных режимов, почитай, что весь.
При средней высоте боя 7500 м и Vсредней= 900 к/ч, Q примерно 1600 кг/ч (ф.61), что даст Сэйбру вести бой в течении примерно 17 мин – это очень много, врядли такое можно выдержать. Но заметьте, это означает, что при 5 мин бое (если МиГи почему-либо попытаются покинуть район) F-86 смогут их преследовать ещё в течении 5 мин. То есть “проводят до самого дома”, всё время идя на взлётном. А это значит, что МиГи группы прикрытия должны выходить из района на постояном взлётном режиме.

Теперь посмотрим эту группу МиГов. Значит все 50 км из района боя до Аньдуна на взлётном. *Скорость на 5000 м чуть больше – 1040 к/ч, время полёта около 3 мин. Q=2100*1,1 = 2300 кг/ч. Расход за это время составит примерно 110 кг. Тогда G потр = 230+110 = 340 кг –это минимальный остаток, при котором МиГи должны прекратить бой.
*Учитывая, что они начали бой с полной заправкой в 1080 кг, на бой у них остаётся 640 кг.
Дальше всё то же самое, как и у Сэйбров, но часовой в бою будет 1600*1,1= 1760 кг/ч.
Значит МиГи могут вести бой в течении 25 мин, т.е. дольше Сэйбров, хотя такие продолжительности ВБ совершенно невозможны. Врядли их длительность со стрельбой превышала 6-7 мин.
Вывод: обе группы прикрытия – и МиГи и Сэйбры имели достаточно керосина на воздушный бой в точке 30 км западнее Намси. Теоретически МиГи превосходили Сэйбров по продолжительности его ведения. Фактически Сэйбры имели чуть больше времени на преследование противника (блокировка в рассчёт не принималась). И фактически же любая сторона на этой высоте могла свободно выйти из боя.
У ударных групп и МиГов и Сэйбров, оказавшихся ближе к Анджу всё будет немного не так.
Расчитаю и доложу. И на Ваше письмо отвечу.