Война в Корее

8/5.07
Ну вот, не прошло и пяти дней, как я получил первый осмысленный ответ на прямо поставленный вопрос. Правда непонятно, откуда Вы взяли, что у Сэйбра на номинале с ПТБ и нормальном взлётном весе 7 тонн вертикальная 25 м/с, когда она всего лишь 17, пусть 17,3 м/с (см. пост 30/4.07). Вы будете доказывать (с формулами), что она была 25, а не 17,3 м/с или оставите мои данные? Если нет, то в лучшем для Вас случае (давайте попробуем назвать эту точку условно точкой 1), но, возможно, номера пунктов потом и уберём) :

1) - По срединной (см. рассчёт 30/4.07) на Н=7км Vy = 17м/с. По срединной на Н=7км скорость будет 688к/ч (11,5к/м). Дальность обнаружения нашей РЛС П-3А, стоящее в Фуциори северо-западнее Пхеньяна 130, от Пхеньяна – 100-120 км, так как точная позиция РЛС мне неизвестна.
Время обнаружения Сэйбров и Тандерджетов (как и расстояние до РЛС – я, как комадующий 5 ВА, так спланировал вылет) РЛС Корпуса совпадают - это 10.08. (правда, в среднем лишь каждого 3-го вылета, но я и это учёл). Расстояние пройденное Сэйбрами – 90 км, а Тандерджетами 100 км. Сэйбры в это время будут пересекать Н=8200 метров. Видите, я уступил ещё две минуты.
Советую Вам, как “командующий командующему”, снять кальку с ТВД, убрав всё ненужное и оставив лишь основные ориентиры. Размножить и наносить на неё трэки и “место” с-тов по времени в любом варианте.
Вы согласны с рассчётами?

Приветствую.
Чудесно. Берем — 17 м/сек.. Т.е. засечка возможной цели на минуту позже (6,7 минуты).
Пока что никаких видимых проблем в Ваших расчетах не нахожу.
Жду продолжения)))
**

9/5.07
Уточняю, поскольку Сэйбры взлетают когда с Кимпо, а когда с Сувона, я просто брал точку, находящуюся между ними и писал “Кимпо/Сувон”, то есть просто осреднил. А Тандерджеты с Сеула, хотя можно было брать Осан Ни, или опять же среднюю точку. Разница будет лишь в расходе керосина и его остатке. Но и здесь опять же без разницы, так как позже Вы поймёте, что Сэйбры не успеют выработать ПТБ до встречи с МиГами.
Судя по тому, что Вы стали использовать минуты аж с десятыми, Вы решили отнестись к решению задачи серъёзно. Что ж, похвально. Однако десятые всё же ни к чему – округляйте.
Итак посмотрите на карту - при взлёте F-84 с AFB Сеул в 9.58., а Сэйбров с Кимпо/Сувон в 10.00.и следовании их с расходящимися курсами 335 и 325 соответсвенно произойдёт одновременное обнаружения истребителей и истребителей-бомбардировщиков в 10.08.
Расстояние пройденное Тандерджетами 100 км от Сеула, а Сэйбрами – 90 км от Кимпо/Сувон.
Отметьте эти точки на карте. Или есть возражения?

Всех с Днём Победы!

Спасибо. Вас (и всех) так же с Праздником!!.
**
Десятые—это я показал что знаю что они возможны))))
Реально точность (± две минуты) предостаточно.
Может быть ветер, задержка одной пар на взлете и т.д.) Может в полете ведущего сорвать/сифонить лючок и т.п.
Да и движки мы с Вами принимаем в почти идеальном состоянии-- а это не всегда так..

По вводной — согласен.

10/5.07
Двигатели советских и американских самолётов ВСЕГДА должны считаться по опубликованным или, в случае сомнений, рассчитаным ТТД в условиях МСА. Как альтернатива, ТТД обоих типов снижаются пропорционально. Это предполагает введение дополнительных, причём абсолютно пропорциональных, поправок – зачем нам это? Незакрытые лючки – это проблемы недоработок техсостава или конструктивный и производственный деффект. Опять же всё пропорционально. Ветер, задержки – то же самое, для всех одинаково – так как Вы не можете не согласиться по дефолту, что условия для сторон принимаются абсолютно равными (см.пост 3/5.07), иначе разговор теряет смысл. Исключение составляет лишь точно известные факта, что, допустим, у американцев “всю войну” не хватало патронов”, а у наших противообледенительной “жидкости”. Но дальше Вы пишете:

>>>Igor_K, 9/5.07 : По вводной — согласен>>>

Итак, МС мы определили.Время - 10.08. Тогда вопрос – у Вас сколько лётчиков в готовности №1 на Аньдуне, или Мяугоу? По моему мнению – пара, или не более звена. А Вы как думаете?

Думаю --эскадрилия от полка)))
Дежурное звено (а по плану так и АЭ)
Но на этапе опознования цели готовность на аэроузле по любому повысят

11/5.07
Повысят, это когда обнаружат, т.е. в 10.08. А я имею ввиду - сколько у Вас в готовности 1 именно на момент обнаружения?

12/5.07
В чём затруднение-то? По Крылову и Тепсуркаеву 23 октября, например, (“Чёрная неделя...”, стр. 18) части Корпуса заняли готовность №1 в 8.12, а 17 Иап 303-й ИАД в составе 20 МиГов (он взлетал первым, значит если у кого-то и было звено, или эскадрилья в готовности №1, так это именно у него) произвёл взлёт в 8.24 минуты. Последим в дивизии взлетал 523 Иап, время взлёта 8.33 минуты. Всего 303-я ИАД подняла 58 МиГов – 29 пар и 28 интервалов между парами.
а) Если хронометраж брался по последней паре каждого полка (а я брал 30 сек между парами), то первая из 19 пар оставшихся Иап-ов (18 интервалов) должна взлететь за 9 минут до 8.33., то есть в 8.24 мин, а это как раз время взлёта последней пары 17 Иап – чуток (минута) не сходится. А если 8.24 взлетела последняя пара 17 Иап (а там было 10 пар и 9 интервалов по 30 сек), значит начало взлёта первой пары 17 Иап это за 4-5 минут до 8.24, то есть 8.19 мин.
То есть 7 минут от занятия готовности №1 до взлёта первой пары. И здесь уже не важно, дивизии, полка... да хоть звена. 7 минут и всё.
То есть, в 8.12 части Корпуса заняли готовность №1. В 8.19. мин взлёт первой пары. 7 мин из готовности №1 до взлёта первой пары. В 8.33 минуты взлёт последней пары дивизии. Интервал между взлетающими парами 30 секунд.

б) Если хронометраж брался по первой паре каждого полка.
В 8.12 части Корпуса заняли готовность №1. Взлёт первой пары в 8.24 минуты. То есть 12 мин из готовности №1 до взлёта первой пары. А взлёт первой пары последнего, 523 Иап, дивизии в в 8.33. Тогда 24 секунды интервал между взлетающими парами.

Ну, как думаете? Я-то думаю, что правильнее брать вариант а).
Слушаю Вас.

12/5.07
Igor_K, нам пока что нужно определить на этом этапе? Сколько сидело в готовности №1 до обнаружения, потребное время на взлёт первой пары МиГов и потребное время на взлёт последней, из взлетающих 16, пары МиГов. Степени готовностей изложены Пепеляевым в его книге на стр.98. Но там, к сожалению, не указаны ни время до взлёта первой пары, ни сколько всего сидело в готовности №1, то есть нет нормативов. Однако указано, что МиГи дежурящего в №1 подразделения стояли вблизи рулёжки недалеко от торца ВПП.
Вот Вы сами нашли нужный материал, у меня его не было:

>>> Igor_K, 23/3.07 : Александр ОРЛОВ, доктор исторических наук, участник б/ д в Корее в 1952—1953 г., ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА, Исследования. “Весной 1951 года на аэродроме Аньдун несли боевое дежурство, как правило, два авиаполка 324-й истребительной авиадивизии. Полки передавались на дежурстве по дням. В готовности № 1 (взлет через 2–4 минуты) находилась одна эскадрилья, две другие — в готовности № 2 (6–8 минут). В конце мая на дежурство встал еще один полк 303-й авиадивизии. Схема дежурства несколько изменилась: летный состав одного полка полностью находился у самолетов, имея одну эскадрилью в готовности № 1, две — в готовности № 2; второй полк имел одну эскадрилью в готовности № 2, остальные — в готовности № 3; весь третий полк находился в готовности № 3 (12–14 минут)... Для перехвата одиночных самолетов или малых групп воздушного противника вылетал наряд сил эскадрильи, находившейся в готовности № 1, по усмотрению командира полка (дивизии). Против крупных групп американских бомбардировщиков и истребителей дежурный полк производил одновременный взлет всех дежурных самолетов, чтобы сэкономить время на сбор и построение боевого порядка. Взлет производился парами. Это позволяло снизить время сбора с 12–15 минут до 5–4 минут{170}.”>>>

Вы, пожалуйста, закавычивайте следующий раз цитаты авторов и оппонентов, чтобы понять кто источник и что он говорит. Я правильно понял, что это слова Орлова?
Но нормативы нормативами, а между тем 12/5.07 я привёл реальный хронометраж взлёта дивизии и полков из готвности 1 и больших расхождений с нормативами там нет.
Или Вы посчитались с возможностью, что время от занятия готовности №1 до взлёта первой пары больше потребного, т.е. заняли, но не запускали? Это возможно. Но учтите, что после команды на запуск, сам запуск ВК-1а не займёт меньше 2 минут даже без прогрева. Добавьте к этому время на согласование и доклад всех лётчиков о готовности, а так ведь ведущая пара может взлететь и в гордом одиночестве – ведущий группы должен быть уверен, что они все смогут подтянуться в воздухе. Кроме того добавьте к этому время на выруливание (ведь не все же 16 МиГов полка сидят в №1).

Повторяю, я точно не знаю как был составлен хронометраж и точное время между командой на запуск и взлётом первой пары, когда в готовности №1, как максимум АЭ из 6-8 МиГов, а вылет полковой - 16 самолётов – думаю не меньше 4-6 мин, а может и больше.
Или Вы считаете, что можно в готовности №1 держать весь полк постоянно, без воскресений и понедельников, обе смены и так много месяцев? А ведь американцы работают постоянно и Вы, как комадующий никогда не знаете когда именно они нанесут удар – они сами выбирают.
Однако понять какой интервал был всё-таки можно – по обоим вариантам секунд тридцать.
Вы думайте побыстрее, у меня выходной заканчивается.

Приветствую.

Насчет говтовности- в готовности №1—одна эскадрилья от полка
Реально—до двух звеньев (бо в 1-йэскадрилии три звена)
*
Вашу статистику по хронометражу взлета принимаю (Хот я в примере взлетали на перехват низкоскоростной цели—500 км. ч)
В принципе 12-15 минут после обнаружения-- в воздухе.
*
Так что Ваши 4 МИГа в минуту, принимаю без возражений )))
Насчет 6-7 минут на раскачку—то же
( (зонты надо убрать)), прити в себя от полудремотного состояния, вырулить)

*
Думаю на трех аэродромах сидит в готовности №1 по моему – 24 МИГ-15 ( по в вашему-12)
*
Принимается Ваш вариант «А».
Со своей стороны напоминаю— собираюсь поднимать 2 восьмерки с РАЗНЫХ аэродромов и РАЗНЫМИ целями..

12/5.07
Есть пара вопросов:
1. Вы считаете, что на каждом аэродроме постоянно в готовности №1 находятся 8 МиГ-15, (то есть примерно 12 часов светлого времени в среднем) и это продолжается месяцами?

2. Объясните, “восьмёрка” это что эскадрилья или Иап?

Пока всё.

Да в общем-то, начет дежурных АЭ-- так и было.
Дежурная АЭ (6-8 самолетов) сидит в самолетах—в готовности к вылету.
Возможно одно из двух ее звеньев — возле самолетов.
Отсюда и упомянутые Игорем Сеидовым белые зонты над кабинами..
Естественно, такое мероприятие не длится 12 часов. Через 2-3 часа (ИМХО) АЭ меняют.
Итак за день два раза.
*
Тут еще один прикол. Американцы, как правило, устраивали вылеты утром и вечером (т.е. появлялось некоторое «опасное» время)
Впрочем, для разнообразия, они в другие часы вылетали.. Война…
*
А кто Вам сказал что я собираюсь воевать самолетами одного полка)))).
Я вполне могу поднять две АЭ РАЗНЫХ полков ( и с коре всего даже РАЗНЫХ дивизий) с координацией КП Корпуса.
Недостатки этой схемы известны, но есть и некоторые (небольшие соглашусь) достоинства..
Я вам больше скажу-- я одну группу и на 12 тыс. метров тащить не буду.
В реале в 1953 пытались даже иметь некие группы (ИМХО - звено-эскадрилья) в воздухе на барраже..
*
У меня цель проще-- сбивать противника не в каждом 4-бою, и не раз на 144 самолето- вылета (как в 1953), а хоть немного чаще.
Ну и чтобы в бою участвовало не 20% экипажей, а чуть больше.
*
Для этого я делаю анализ и прихожу к неофициальному выводу (плохому и крайне непопулярному) – «Война за господство воздухе проиграна- теперь цель другая-- побольнее огрызаться».
Многочисленным проверяющим у себя на КП из ГШ и группы Захарова (Крассовского) я им делится не буду)
Шпаки приказов будут тоже прежними-- «решительно уничтожая американо-английских интервентов…»
Видите, сколько сразу военных тайн я ВАМ (т.е. противнику сдал))))
58-статья УК СССР рулит)))

13/5.07
Ещё раз процитирую Пепеляева, “МиГи против Сэйбров”, стр.98:

“Фактически на аэродроме Аньдун во второй готовности находились все авиаполки, базирующиеся на аэродроме. Преимущество вылета имел тот полк, у которого в первой готовности находилось дежурное звено.”

Конец цитаты. Видите – звено. Уверен, что больше звена в готовности 1 постоянно держать невозможно. Наверное в какие-то дни или часы доходило и до эскадрильи, как это описано у Орлова, но как часто такое случалось пока сказать опять же невозможно. Для Вашего сведения, в готовности №1 лётчик находится не более 1 часа. При температурах, превышающих +30 и -30 – полчаса. Хотя это к теме не относится.
Но, возможно, это не главное, так как по команде на запуск звена готовности №1, остальные звенья, если необходимо, занимали готовность №1, то есть занимали кабины, готовили к запуску и сразу запускали двигатели. Вот позвонил профессионалам, летавшим в ИА ПВО на многих типах, в том числе и на МиГ-17 с ВК-1а (ф), причём в строевых частях. По нормативам “войны” взлёт первой пары дежурного звена из готовности “РАЗ” от запуска до отрыва – это 2 мин, если звено стоит недалеко от торца в дежурном “кармане”. Интервал между парами с учётом выруливания на исполнительный - 1 мин. Взлёт дежурного звена 3 мин. Взлёт двух звеньев (восьмёрки) 5 мин – это всё от команды “запуск” до отрыва последней четвёртой пары.
Номер приказа я опущу, но год был 1970-й. Но это были нормативы. Основания – боевой опыт в Корее и Вьетнаме. Не всё сходится. Время в 1970-ом на взлёт первой пары сократили с 2-4 мин по Орлову до 2 мин, а интервал увиличили до одной минуты. Вобщем помогли профессионалы, нечего сказать, своими приказами.

Количество самолётов в Иап оставалось примерно постоянным всю войну для всех дивизий.
Судя по вылету 23 октября, когда в резерве остался лишь один 351 Иап ночников на Ла-11, их было в среднем 17 машин МиГ-15бис (“Чёрная неделя...”, стр.18).
Упоминаний о вылетах двух половинок Иап (вторую половину оставили по команде на земле, жертвуя уже отработанной в боях групповой слётанностью), да ещё с двух совершенно разных дивизий, никогда во всей перечисленной литературе не встречал.

Извините, текст повторился.

По нормативам на взлет—без возражений.
*
По дежурству—гм. В принципе да—но можно смены чаще менять..
(завтра у сеидова посмотрю)—хотя принципиально противоречащему Вашему—вряд ли найду.
Хотя опять же не критично — у нас все равно между командной на взлет ( может быть) повышение готовности. А может и не быть((( —если цель прошлепают..
Но учитывая что в 1953 г—508 дневных боев (с учетом нелетной—больше трех/ в день) проблем с входом в бой особых не будет.
*
А вот по второму пункту.
А причем тут слетанность-- поднимаю две эскадрилий разных (или одного полка).
Вот пусть и демонстрируют групповую слетанность внутри пары-звена-АЭ.
Будет банальный вылет- только с координацией КП корпуса. (псевдо дивизионный/корпусерй вылкт—токо Маленький)
Одна к группа связывает ИА США, вторая старается на боле низком эшелоне прорваться к штурмовикам .(тоже не шибко мыслью полетел)
///
Согласен что первый заход те проведут до подхода. (над Анджу) А вот насчет третьего—сейчас разберемся. А вот севернее—гм, не факт, .
Плюс возможны « подранки» от ЗА. Не побрезгую—и в месте с зенитичками запишу себе (т.е. будут ДВА зачета))))
Че стыдится-- корейцы все равно себе зачли 12 000 самолетов)))). --сбитых супостатов не жалели.
*
В общем все это попытка создать условия несколько отличающихся от полигонных.
Т.е . при бомбежке парни с USAF должны чаще смотреть и по сторонам..
Да, еще — так на дворе конец 52-53— МИГ-в камуфляже.
.
( Сейчас Вы вспомните, что вообще-то Ф-84-истребитель и тоже может за себя постоять))))
*
**
С уважением..
**
ЗЫ. Я бы еще вспомнил приказ Лобова (51 г.)о создании групп охотников (в реале быстро всеми забытый)

15/5.07
Надо было добавить, но забыл, что у ВК-1а (в отличии от РД-45) были проблемы с автономным запуском. Так что, если АПА на всех не хватит, то проблемным станет уже сам групповой вылет. Даже в составе “восмёрки”, т.е. по-вашему, АЭ. Но эту поправку вводить не будем. Вообще у Вас получается, что Иап, в котором уже по-минимуму 16 МиГов, состоит всего из 2 эскадрилий, по 8 машин в каждой. Ладно, поехали дальше...
Тогда так, поскольку встречаются некоторые противоречия - взлёт первой пары через 4 мин после команды на запуск (выше норматива 1970, но с учётом повышения степени готовности поддежуривающего звена, самый раз), а интервал между взлетающими парами 40 сек (то есть меньше норматива 1970). Это значит, что “взлёт произвёл” ведущий первой пары докладывает через 4 мин после команды “Запуск”, а ведущий замыкающей, четвёртой пары через 6 мин.
Или Вы считаете, что это долго? Что скажете?

Боюсь прослыть соглашателем, но Ваши поправки ( аргументированные практктически всегда принимаю (((.
Тему вы знаете превосходно, а расчеты всегда интересны.
Насчет АПА— я к примеру просто не знал (((
*
Временные рамки—без возражений—6 минут.
В реале примерно так ИМХО и взлетали.
*
ГЫ, зашел на параллельную ветку — там такие по АСУ бомберов кипели)))),

Я прошу прощения,но есть два замечания:1-е- по авт. запуску ВК-1А:он был чувствителен к источнику(аккумулятору),но АТ(аэр. тех.обеспечение)в ту компанию стояло в полный рост!.Второе по слетанности:это важнейший фактор(взлёт,сбор,даже исходный маневр перед началом В.Б.)по ужатию тех цифр(времени)которые вы приводили оба.Ещё раз прошу прощения за встрятие в ваш интереснейший диалог!

063, никакого “встрятия”, всё нормально, спасибо. Про источники тоже всё более или менее ясно. Про слётанность... Но ведь Igor_Kм собрался поднимать по два звена, то есть по восьмёрке, с разных аэродромов. А вот как насчёт времени, 6 минут от команды на запуск до взлёта четвёртой пары? Уложатся, мало, много? Ваше мнение.

Igor_Kм, б-г с ним, с “кипением страстей”... И не “превосходно знаю” – часто звоню и спрашиваю. Вот и сейчас обратился, что ж здесь такого?
И “соглашательство” здесь совершенно ни при чём. Если есть поправки от форумных проффи – приму после консультаций. Но “оне” молчат, пока не поправляют. Вот может 063-й что подскажет. А пока.. Что ж, поехали дальше...
Вы согласны, что при условиях, оговоренных в посте от 9/5.07 в трети случаев (самой лучшей для Корпуса трети) при взлёте Сэйбров с Кимпо/Сувона в 10.00. время их обнаружения РЛС Корпуса, причём одновременно с F-84 – это 10.08? Если да, пометьте на карте “место цели”.
Потом так – зелёная ракета, дежурное звено начинает запуск, а поддежурившая сразу в кабины и делает практически то же самое. В таком случае время взлёта первой пары 10.12., а замыкающей пары второго звена – 10.14 минут. Отметьте оба положения и Сэйбров и Тандерджетов в оба этих времени ещё раз – курсы я Вам дал, то есть Вы и сами уже определили их по данным РЛС Корпуса. Давайте сверим “место целей”.
Это если не поступит никаких поправок.

Я опять с извинениями и предложением причесать"хронометраж взлёта:10.00-"зелёный свисток",10.04-взлёт первой пары(10.02-занятие готовности "раз"второго звена и начало запуска),10.05-взлёт второй пары(1-ое звено в воздухе),10.06-третей,10.07-четвёртой(второе звено в воздухе!).Я без претензий на тактику,просто отображение технической стороны этого процесса.

16/5.07
Нет, так как 10.00. это всего лишь взлёт ведущей пары Сэйбров с Кимпо/Сувон, а время их обнаружения – 10.08, так как они лишь в это время появятся на ИКО РЛС Фуциори. Они в это время будут пересекать высоту 8300 м в наборе до 12000 м с курсом 325 (Кимпо – точка восточнее Ыйджу). В это же время на ИКО Фуциори появятся и F-84, уже набравшие 4000 м и идущие в горизонтальном полёте, но с курсом 335 (Сеул – Анджу). То есть “зелёная” в 10.08 в лучшем случае. Хотя здесь мы даже принебрегаем временем на передачу и приём информации оператором РЛС Фуциори на ЦКП Аньдун. А ведь ракетница именно там... пока найдут... А из Фуциори стреляй, не стреляй...

510-й, Вам респект! Вам удалось полностью избавиться от Вуду! Даст ишт фантастиш! Хотя, если честно, я тоже много чаго из расчетов пропускал. Просто это из разряда: я знаю, что если упасть с десятого этажа, то с вероятностью 0,999 убьешься, а некоторым надо строго доказать, это касательно вооружения и численности. А по поводу возможности перехвата - тут особый респект. (Вам поясню, т.к. Вы не сильны в современном слэнге, респект - уважение, восхищение)

С уважением. ГУТТ.

P.S. А с СУО бомберов - это круто получилось, признаю...

17/5.07
Что ж, спасибо. Правда не от Вуду, а от VooDoo – это разные персонажи. ...И я не совсем уверен, что удалось. Не удивлюсь, если появится снова, не признав ошибки – здесь, по-моему, за это не штрафуют. К сожалению. Но надо признать, что именно он выдал координаты “Справки” (подтвердившие “мой” “График ЗВО-IDR”) и баллистику по испытаниям снарядов различных аэродинамических форм и разных калибров (которые практически сошлись с рассчётными). Без этих данных даже “E-Stelle”, выданная Mikle-ом не помогла бы. А так всё сошлось вперекрёст и вопрос закрылся. Чего он потом упёрся рогом, спросите его сами. Да он там и не один. Ладно, это проехали.

Пока жду ответа от Igor_Kм-а. Отметил ли он на карте точки (место целей, то есть Сэйбров и Тандерджетов, а также МиГов), соответсвующие времени 9.58 – взлёт ведущей пары Тандерджетов с AFB Сеул, 10.00 – взлёт Сэйбров с точки Кимпо/Сувон, 10.08 – обнаружение целей РЛС Корпуса и команды МиГам на запуск, 10.12 – взлёт первой пары и 10.14 минут взлёт замыкающей пары “восьмёрки” МиГов. Я так понял, что вторая “восьмёрка” с соседнего аэродрома делает то же самое – такие он поставил условия.
Врядли взлётый курс Мяугоу сильно отличается от взлётного Аньдуна. Дальше Igor_Kм, вот вы все взлетели с МК-40, а дальше что? Что делает ведущий каждой из групп МиГов?
Действия, и место МиГов по упомянутым минутам? Если затрудняетесь ответить, так дайте хоть действия ведущих.

Ребята извините до пятницы—пасс. На работе полный завал по времени (((..Завтра к 17 по МСК разгребусь и начну овечать.