Развитие авианесущих кораблей России/СССР

мужественный>>1. выносить ВПП МиГ-29 далеко вперёд
YYKK>Это аэродромы Су-27 нужно отодвигать подальше от ЛБС.

Итак: "аэродром лёгких самолётов должен быть ближе к ЛБС, нет это аэродром тяжёлых должен быть дальше!" Читать то умеете?
Ну да ладно, в любом случае АВ как бы разделяется на 2 части, то бишь как раз под 1 тип истребителей.

YYKK>чтоб эффективно применять Су-27 на полный радиус и с максимальной нагрузкой в-в, требуется обязательное его прикрытие.

ага, вот только читать таки надо уметь

мужественный>>получается уже не единое звено, но 2 пары каждая из которых выполняет
мужественный>>своё особое боевое задание, хотя бы эти задания и были взаимоувязаны.

А теперь скажите каким же образом вы будете организовывать это прикрытие?
Не иначе придётся назначать район сосредоточения, в котором более быстроходные с вынесенного вперёд АВ догонят или обладающие большей дальностью полёта с удалённого АВ подождут, вражинскому ДРЛО на радость. Любопытно, о каком перехвате тут может идти речь?
Кстати, напомните на сколько у МиГ-29 больше крейсерская скорость то чем у Су-27?
Далее..

YYKK>даже с нормальной заправкой и боевой нагрузкой - это не боец в БВБ, а МиГ-29
YYKK>даже с ПТБ может вести эффективный БВБ, т.к. проблема "лишнего" веса решается
YYKK>легким движением руки (утрированно).

ЕМНИП Су-27 вчистую выигрывает "совместное маневрирование" у F-15 (привет F-18), стало быть вопрос: с кем драться то собираемся да ещё надеемся дело до ближнего боя дело довести?
Похоже предполагаете звено или даже более F-16 с вооружением для операции "воздух-воздух", при чём из условия что издали (километров с 80) по ним стрелять не моги. Видать это не мы их, но они нас перехватывают. Надо полагать пара "сухих" под прикрытием пары "мигов" таки пошла когой-то бомбить (даже не ракеты "воздух-земля" пускать) в глубине вражеской территории, при неподавленной ещё ПВО и была своевременно обнаружена... Интересно, а как такое вообще могло произойти - имея 2 АВ просто отдать 4 самолёта на съедение.

YYKK>МиГ-29 при одинаковом обслуживающем л/с сможёт сделать в 2-3 раза больше
YYKK>вылетов за одинаковый промежуток времени чем Су-27.

В любом случае самолёт сделает вылетов не больше, чем сможет выдержать пилот, а они что у "мигов", что у "сухих" одинаковые + погодные условия и иные условия. Да и не о количестве часов на предполётную подготовку разговор.

мужественный>>5. Разнотипные самолёты под одни задачи на борту АВ - это ещё и
мужественный>>разнотипное наземное оборудование.

Спрашивается: зачем? И так на АВ типов самолётов и вертолётов хоть отбавляй.
Хотите приоритет ПВО - ну сажайте на свой экскортный АВ одни "миги", вот только что вы с таким АВ делать то будете? Ведь на одной обороне далее дна морского не уйдёшь. Следовательно, по любому придётся стрить ещё один тип АВ, под "сухие" не считая ДРЛО и прочих вспомогательных сил.

>ага, вот только читать таки надо уметь

Действительно - читать надо уметь. Повторяю: "К примеру, 4 Су-27 более эффективны в ДВБ чем 4 МиГ-29. Однако 2 Су-27+2 МиГ-29 практически не уступят 4-м Су-27."

Если Вы на основе Су-27 и МиГ-29 размышляете о палубных самолётах - Вы совершенно не правы. Т.к. следует рассматривать Су-33 и МиГ-33, со всеми вытекающими возможностями у данных самолётов (возможности Су-33 можете считать аналогичными Су-27СМ).
А это кардинально разные вещи, тем более что пример про Су-27 и МиГ-29 был в контексте вашего попугайства.

>ЕМНИП Су-27 вчистую выигрывает "совместное маневрирование" у F-15 (привет F-18), стало быть вопрос: с кем драться то собираемся да ещё надеемся дело до ближнего боя дело довести?
Поясните свою мысль.

>В любом случае самолёт сделает вылетов не больше, чем сможет выдержать пилот, а они что у "мигов", что у "сухих" одинаковые + погодные условия и иные условия. Да и не о количестве часов на предполётную подготовку разговор.
Если быть внимательным, то можно обратить внимание на кол-во человек на 1 час полёта для МиГ-29, и прикинуть аналогичное кол-во для Су-27. Т.о. если для МиГ-29 кол-во вылетов ограничивается физиологией лётчика, то для Су-27 - это ограничение по обслуживанию. Тем более, когда кол-во лётчиков больше кол-ва самолётов (а это так и есть), тогда вопросы физиологии вообще перестают играть основную роль.

>мужественный>>5. Разнотипные самолёты под одни задачи на борту АВ - это ещё и
мужественный>>разнотипное наземное оборудование.
Спрашивается: зачем? И так на АВ типов самолётов и вертолётов хоть отбавляй.
Хотите приоритет ПВО - ну сажайте на свой экскортный АВ одни "миги", вот только что вы с таким АВ делать то будете? Ведь на одной обороне далее дна морского не уйдёшь. Следовательно, по любому придётся стрить ещё один тип АВ, под "сухие" не считая ДРЛО и прочих вспомогательных сил.

Вы имеете ввиду, что на АУДК не будет базироваться Су-33? Так я этого и не отрицал. Данный корабль не противопоставляется АВ, его задачи конкретны и ясны - поддержка десанта. АУДК может выполнять определённую роль АВ, но не заменяет его.
С другой стороны совместная эксплуатация Су-33 и МиГ-33, якобы усложняющая обслуживание, на самом деле повысит возможности авиагруппы. Т.к. количество и оперативность использования имеет значение. А если ещё вспомнить критерий стоимость-эффективность ...

P.S. "Бедные глупые" американцы, как это у них выходило использовать в одной операции с одного АВ и F-14 и F/A-18 и A-6 + самолёты обеспечения?

davex> Считаю, что сравнение с ПЗРК не корректно, потому как его расчет, прячущийся хоть в кустах, с самолета заметить трудно, в отличии от Ф-5. если вы считаете по другому, ответьте при каких условиях МиГ, тем более под наблюдением ЛА-ДРЛО, не сможет обнаружить Ф-5 до зоны пуска "Сайдвиндер"-а, но в зоне пуска Р-77?

Собственно при тех же - Ф-5 "сидит в кустах". Т.е. прячется в складках местности или вообще на земле стоит.

> Ответ - нигде. Такая тактическая еденица НИЧЕГО не решает.
Позволю несогласится.
1982г Великобритание-Аргентина. Там чуть ли не единичные самолёты оказывали заметное влияние на войну, с обоих сторон. Что Харриер, что Супер Этандер. Оба кстати палубные.
Можно вспомнить французские "Диксмюд", "Арроманш" и "Лафайетт".

У американцев АУГ - ударная сила. И ОСНОВНОЕ назначение авиации - ударные задачи. Поэтому командир АУГ - лётчик.
У Адмирала Кузнецова на борту Су-33, которые однозначно лучше, чем Миг-29, но тем не менее решают ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ задачи. Командир - моряк.
Поэтому разница очевидна.

Про Миг-29 не стоит отдельно, ибо ещё в 1988 году Военный Совет ВВС СССР принял решение отказаться от закупок Миг-29, как ненужного и малопригодного для страны. Партия врезала по башке военным, заявив, что:" Летать будете на том, что вам дадут, а не на том, на чём вам хочется.."
В армии же его называли не иначе как "самолёт для завоевания превосходства в воздухе над ближним приводом".

>Про Миг-29 не стоит отдельно, ибо ещё в 1988 году Военный Совет ВВС СССР принял решение отказаться от закупок Миг-29, как ненужного и малопригодного для страны. Партия врезала по башке военным, заявив, что:" Летать будете на том, что вам дадут, а не на том, на чём вам хочется.."
Ага и закупали 9-13С (который до появления Су-27СМ был самым современным истребителем) и собирались закупать 9-15.
Закупку Су-27 кстати планировали свернуть в 92-93, в пользу Су-27М.

>У Адмирала Кузнецова на борту Су-33, которые однозначно лучше, чем Миг-29, но тем не менее решают ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ задачи.
Оборонительные - т.к. нет возможности использовать УР в-п. Да и по дальности МиГ-29К уступает Су-27К всего 100км.
При этом являясь многоцелевым самолётов и занимая меньше стояночного места, а если ещё вспомнить трудоёмкость обслуживания ...

>В армии же его называли не иначе как "самолёт для завоевания превосходства в воздухе над ближним приводом".
Ещё один редактор...

>"Сухого" будет достаточно эффективен против самолёта близкого класса 4 и 4+ поколения, а преимущество в дальности даёт шансы так просто не вляпаться в тактически невыгодную ситуацию. Более того, имея преимущество в дальности мы просто обязаны атаковать, тем более что у ихних перехватчиков не будет преимущества в маршевых скоростях.
Какое приемущество в дальности имеет Су-33 перед МиГ-33(9-41) он остаёт по дальности!

>Типа ходили совместной группой на перехват сильной компании истребителей, к тому же обладающих заведомым преимуществом в динамике и, как минимум, не уступающим по прочим параметрам, в том числе тактическим... очень интересно было бы посмотреть отчёт по такому столкновению.
Ага, Вы всерьёз думаете, что на F-14 планировали в середине 80-х вести наступательный БВБ?
А может не знаете как взаимодействуют самолёты обеспечения ударной группы? В 80-х использовали бы оба типа истребителей, один для расчистки воздушного пр-ва, второй - непосредственного сопровождения.
А может не знаете как ПВО АУГ обеспечивается? Так вот, БВП - F-14, а как усиление - F/A-18.

>Совместное применение разнотипных истребителей в составе одной группы, на задания "воздух-воздух" считается возможным лишь теоритически, а вообще говоря заведомо неправильным делом ещё со времён ВМВ.
Как же много людей этого незнает.

Господа, извините за вторжение, ищу ответы на три вопроса:

1)Какая часть авиагруппы влезает в ангар "нимицев"? И влезала в "Мидуэй"/"Форрестолл", которые ближе по "весовой категории" и площадям к Кузе/Ульяновску? Никогда не задумывался, но вот наткнулся на реконструкцию 11437 - там от силы половина из обещанных 60-70 ЛА. Что это - отечественное "ноу-хау" или обычная практика?

2)Сравнивая состав авиагруппы "Нимица" двадцатилетней давности и сейчас:

~1986-88 (CVN70 "Карл Винсон" по данным какого-то номера ЗВО):
24 F-14A, 24 A-7E, 10 A-6E, 4 E-2C, 4 EA-6B, 4 KA-6D, 10 S-3A/B, 6 "Си Кинг", итого 86; (как вариант на "Кеннеди" 24 А-6, но без "Корсаров")

~2005-07 (хотя бы отсюда, все равно ничего лучше под рукой нет):
12 F-18F, 12 F-18C, 24 F-18E, 4 E-2C, 4 EA-6E, 4 SH-60F, 2 HH-60H, 9 SH-60B, итого 71.

Собственно, а где заправщики и, главное, "Викинги"? Тут либо источник врет, либо S-3 вывели в резерв для экономии (хотя в 2003 они еще летали в новостях), но могут вернуть (и для них на корабле есть место), либо от них отказались совсем в пользу SH-60B. Если третье, то, опять же, почему? Это LAMPS, они ненамного универсальнее, кроме того, что вертолеты, а ПЛО слабее, т.к. опускаемого сонара все равно нет, только те же буи и магнитометр, но при этом отсутствует полноценный радар и похуже вооружение.
Есть ли у кого-нибудь точная информация, что там с "Викингами", и насколько вообще оправдан тип противолодочного самолета палубного базирования в условиях а)холодной войны, б)американо-иранкского конфликта?

3)Есть ли где-нибудь расчеты, сколько машин Кузя может принять при смешанной авиагруппе МиГ-29/Су-27? Например, насколько нереален вариант 24 МиГ + 12 Су + дюжина вертолетов? При условии, что истребители многоцелевые (причем Су скорее ударный, ПВО обеспечивают МиГи) - уже что-то...

Спасибо.

>Какая часть авиагруппы влезает в ангар "нимицев"? И влезала в "Мидуэй"/"Форрестолл", которые ближе по "весовой категории" и площадям к Кузе/Ульяновску? Никогда не задумывался, но вот наткнулся на реконструкцию 11437 - там от силы половина из обещанных 60-70 ЛА. Что это - отечественное "ноу-хау" или обычная практика?

Примерно 50% авиагруппы на палубе. У Кузнецова - 30%, вследствии большого по габаритам "острова".
На Ульяновсек данный параметр должен был быть близок к Нимицам.

>Сравнивая состав авиагруппы "Нимица" двадцатилетней давности и сейчас:

Осталось ещё перспективный состав сравнить, там много интересного.
Вариант:
12 F-35C,
24 F/A-18E,
14 F/A-18F,
6 EF-18G,
8 E-2D,
13 MH-60R,
10 MH-60S.
Итого: 87 ЛАК.

>и, главное, "Викинги"?
Их с конца 90-х гг. практически перестали использовать для поиска ПЛ, т.к. эффективность оказалась весьма низка. Использовались как патрульные самолёты + стали выполнять задачи заправщика.

>Есть ли где-нибудь расчеты, сколько машин Кузя может принять при смешанной авиагруппе МиГ-29/Су-27? Например, насколько нереален вариант 24 МиГ + 12 Су + дюжина вертолетов? При условии, что истребители многоцелевые (причем Су скорее ударный, ПВО обеспечивают МиГи) - уже что-то...

В принципе, если задасться целью, можно в ангар уместить 24 МиГ-29К, + на палубе 12 Су-27К и пара Ка-27.
Реально, как и озвучено во многих источниках, 12 Су-27К, 16 МиГ-29К и 2 десятка Ка-27.

>Смысл смешанной авиагруппы?

Разные запчасти, разные навыки пилотов, разные методы применения

Смысл в эффективности исспользования, т.к. самолёты разных классов хорошо дополнят друг-друга. Т.к. логистика (какое модное ныне слово) гораздо лучьше у МиГа, в то же время боевые возможности Су-33 по некоторым параметрам лучше.

По поводу одного типа боевого самолёта - это временно. Как Вы думаете куда F-35C попадёт?

С "Викингом" - спасибо, разобрался.

А смешанная авиагруппа - тут смысл тупой.
Американцам хорошо, у них коробки большие. А у нас маленькие. Но! Ищем аналоги и получаем странные цифры.

CV41 "Мидуэй" - 64 тыс. т., 298х44, КТУ, очень узкая и неудобная полетная палуба (ничего снаружи не оставишь), всего две катапульты. Тот же Кузя. Но! На нем базировалось почти полное (4 эскадрильи + ДРЛО/РЭБ/танкеры) крыло (36 F-18, 4 "Хокай", 18 "Интрудеров" всех мастей, 6 вертолетов).

"Куин Элизабет" - 65 тыс. т., 283х69, ДГТУ - 32 F-35В, 4 "Хокай", 6 вертолетов.

"ШАрль де Голль" - 42 тыс.т., 261х64, АЭУ - 30+ "Рафаль", 3 "Хокай", 2 вертолета (ПС).

Видно, что "3 боевых эскадрильи = 32-36 самолетов" и "40-50 ЛА в сумме" - стандартная авиагруппа для "среднего" АВ в 60 тыс. тонн.

А для "Кузнецова" (~65 тыс. тонн) приводят непонятно разнящиеся (эээ, я как-то больше по "моржам" и "новикам", поэтому для меня - непонятно) цифры от неопределенных "50 ЛА" до вполне конкретных "24 Су-27 + 17 Ка-27 "штатной" авиагруппы". Последнее, очевидно, есть Кузины реальные возможности. Не густо. Вражины всяко лучше. А почему? Это Кузя настолько бездарен или аэроплан на нем "нештатный"?

Су-27, вероятно, был выгоден из-за "Москита", т.к. на МиГ-29К обр.89г. - максимум Х-31 (по крайней мере, теоретически, согласно рекламе начала 90-х). Но авиагруппа из 24 Су-27 получается слишком куцей по сравнению с очень близкими по размерам натовцами. Две эскадрильи - это, условно, одна ПВО и одна ударная - и все. Меньше, чем на "де Голле" и столько же, сколько на индийском "Горшкове". При существенно большем водоизмещении.

Наконец, откуда тогда эти "50 ЛА", кочующие по описаниям проекта 11435 (еще не реального Кузи)? Очевидно, они возникли из другого состава авиагруппы, под который и строился корабль. Маловероятно, что там планировался Як-41. Следовательно, это авиагруппа, "разбавленная" МиГ-29. В полный отказ от Су-27 я не верю - лучший истребитель с максимальной нагрузкой, большой дальностью (а танкеров у нас нет) и наиболее широким ассортиментом вооружения (включая "Москит") на корабле должен быть. Допустим, их 12. Сколько влезет МиГов? Если 24 - игра стоит свеч, мы получаем 3 эскадрильи многоцелевых истребителей, 36 машин + 12 Ка-27 (2 ПС, 2-4 ДРЛО, 6-8 ПЛО) - это уже "Мидуэй"/"Куин Элизабет" при равном водоизмещении, или 2/3 большого "Нимица" (увы, без хокаев и танкеров, но до них еще нужно дорасти) - и выходим на проектные 50 ЛА.

То, что машины разные - естесственно, плохо. Но это вынужденный шаг. И с появлением "МиГ-29К-как-для-индусов" с увеличенной дальностью, новым БРЭО, и новой компактной ПКР вместо "Москита" можно вообще отказаться от Су-27 (хотя это еще неизвестно, каким был бы Су-27К обр.07г.). Но в любом случае в смешанной авиагруппе эти машины выполняют разные задачи. Тяжелый Су-27 оптимизируется для ударных задач, желательно в 2-х местном варианте. Легкие МиГи обеспечивают ПВО соединения (1 эскадрилья) и взаимодействуют с ударными самолетами (вторая).
Главное - чтобы их хватило на 2 эскадрильи.
Вроде логично. Где ошибка?

Естесственно, если Кузя таки способен обеспечить базирование 36 Су-27, все эти построения не имеют смысла. Но я такого - "36 Су-27" без "запятая МиГ-29" - увы, не встречал.

Добавлено: когда писал, не видел последнего поста. Спасибо.
Т.е. если очень захотеть (и снести "Гранит", чтобы расчистить место под Ка-27ДРЛО) - получим таки нормальный АВ, но без ПЛО, как французы.