Развитие авианесущих кораблей России/СССР

sas1975kr>>Если попробовать поменять местами подъемник с островом, остров начнет перекрывать посадочную полосу.
tramp_> Есть один вариант.

Снести нафиг остров
Или это уже второй?

sas1975kr>>>Если попробовать поменять местами подъемник с островом, остров начнет перекрывать посадочную полосу.
tramp_>> Есть один вариант.
sas1975kr> Снести нафиг остров
sas1975kr> Или это уже второй?
Может быть просто повернуть ВПП?

sas1975kr> И как влазит?


остров надо назад перенести. я щас в подродностях не поню, но любой, пофтыкаф минут 20 на план палубы(и имея для ориентировки план палубы техже нимитцев), увидит что скомпоновать можно было лучшее.

не шмогли или не захотели...

tramp_> Может быть просто повернуть ВПП?

MIKLE> остров надо назад перенести. я щас в подродностях не поню, но любой, пофтыкаф минут 20 на план палубы(и имея для ориентировки план палубы техже нимитцев), увидит что скомпоновать можно было лучшее.

MIKLE> не шмогли или не захотели...

sas1975kr> И как влазит?

Угол поворота посадочной полосы (ПП) примерно один и тот же. Поворачивать больше по конструктивным соображениям ИМХО не получится.
На рисунках хорошо видно, что между островом и ПП идет зона шириной приблизительно в пол ширины ПП. Как я понимаю эта зона - транспортный коридор. Плюс дополнительная зона безопасности при посадке. Остров автоматом сдвигается в нос. При этом у Нимица палуба гораздо шире. И остров получается ближе к корме.
У Шарля поменять местами подъемник и остров без увеличения ширины палубы не получится. Потому как прийдется увеличивать корпус и водоизмещение соответственно.
Есть вариант сделать палубу более прямоугольной. Тогда ПП сдвигается вправо, а один подъемник можно разместить слева от ПП, как у Нимица. Но может не хватить ширины палубы и зоны парковки самолетов будут не рационально расположены. И увеличение водоизмещения опять же...
При этом ИМХО это все равно ничего даст. Единственный видимый недостаток - невозможность использовать носовую часть палубы для размещения самолетов при взлете с носовой катапульты. Там просто ширина палубы не позволяет.
Наиболее рациональным с моей точки зрения было бы размещение обеих катапульт на ПП, как у Нимица. Тогда носовую часть палубы можно было бы использовать под размещение самолетов.
А так не вижу проблем. За островом находится зона парковки самолетов. Ее хватает. На Нимицах есть такая же зона, думаю безопасность тут достаточна. Поэтому смысла смещать куда-то остров не вижу.
Учитывая авиакрыло в 2 раза меньше чем у Нимица, два подъемника и катапульты обеспечивают ту же оперативность использования самолетов. Амеры считают ее достаточной. Тогда зачем еще одна катапульта или подъемник?

sas1975kr>> Угол поворота посадочной полосы (ПП) примерно один и тот же. Поворачивать больше по конструктивным соображениям ИМХО не получится.
tramp_> В другую сторону крутить надо было.

В какую????
Или озвучьте свое предложение или не морочьте мне голову.

sas1975kr>>> Угол поворота посадочной полосы (ПП) примерно один и тот же. Поворачивать больше по конструктивным соображениям ИМХО не получится.
tramp_>> В другую сторону крутить надо было.
sas1975kr> В какую????
sas1975kr> Или озвучьте свое предложение или не морочьте мне голову.
1. Не надо психовать, спокойнее.
2. Развивай пространственное воображение.
3. Посмотри на Астурийского.

tramp_> 1. Не надо психовать, спокойнее.

А вы вместо трех намеков лучше один раз скажите, что как на астурийском предлагаете Остров снести в корму, а палубу поставить под другим углом.
При этом в чем будут преимущества такой компоновки перед классической. Не подскажете?

tramp_> 2. Развивай пространственное воображение.
С ним как раз в порядке. Только с точки зрения геометрии все равно в какую сторону поворачивать палубу - влево или вправо, если она угловая. Играет роль расположение острова, подъемников и катапульт.

tramp_> 3. Посмотри на Астурийского.
Если вы хотите снести остров в корму, то:
1) Резко снижается видимость с мостика вперед.
2) Если ВПП от кормы до носа, то это еще меньше подходит под критерий артема о разделении зон взлета и посадки. При таких же размерах как на Шарле, смотрите п.3 и п.4
3) При таких размерах острова все равно ничего не выйдет. Он перекроет ПП. Только расширять палубу - а это увеличение водоизмещения.
4) Под критерий механической защиты островом зоны парковки тоже не подходит. Зона парковки не будет прикрыта.

Поэтому озвучьте пожалуйста ваши претензии к Шарлю. У Артема совсем другие критерии.

sas1975kr> А вы вместо трех намеков лучше один раз скажите, что как на астурийском предлагаете Остров снести в корму, а палубу поставить под другим углом.
Мне казалось что это понятно и так.
sas1975kr> При этом в чем будут преимущества такой компоновки перед классической. Не подскажете?
А поперечный габарит меньше.
sas1975kr> С ним как раз в порядке. Только с точки зрения геометрии все равно в какую сторону поворачивать палубу - влево или вправо, если она угловая. Играет роль расположение острова, подъемников и катапульт.
Не все равно, т.к плоанировка меняется.
sas1975kr> Если вы хотите снести остров в корму, то:
sas1975kr> 1) Резко снижается видимость с мостика вперед.
Сравним расположение надстройки на Астурийском и Нимттьце, кроме того, ничего не мешает соответсчтствующим образом разместить ВПП и рубку для снижения мертвых зон, тем более есть телесистемы.
sas1975kr> 2) Если ВПП от кормы до носа, то это еще меньше подходит под критерий артема о разделении зон взлета и посадки. При таких же размерах как на Шарле, смотрите п.3 и п.4
Нормально может получится, и без смешения, корректно зоны разделять нужно, а не поля отводить.
sas1975kr> 3) При таких размерах острова все равно ничего не выйдет. Он перекроет ПП. Только расширять палубу - а это увеличение водоизмещения.
На Астурийском не перекрыл, да и тут не сможет
sas1975kr> 4) Под критерий механической защиты островом зоны парковки тоже не подходит. Зона парковки не будет прикрыта.
За островом подача с подъемника будет и вывод в зону парковки.
sas1975kr> Поэтому озвучьте пожалуйста ваши претензии к Шарлю. У Артема совсем другие критерии.
А я говорил о претензиях к Шарлю? Смещение в нос надстройки много не дало, лучше было бы сделано разнесение подъемников по обе стороны от нее, ускорения вертикальные выше, обширная зона перед надстройкой подъемником занята, его можно было на левый борт перебросить.

sas1975kr>> А вы вместо трех намеков лучше один раз скажите, что как на астурийском предлагаете Остров снести в корму, а палубу поставить под другим углом.
tramp_> Мне казалось что это понятно и так.

Совсем не понятно.

sas1975kr>> При этом в чем будут преимущества такой компоновки перед классической. Не подскажете?
tramp_> А поперечный габарит меньше.
sas1975kr>> Поэтому озвучьте пожалуйста ваши претензии к Шарлю. У Артема совсем другие критерии.
tramp_> А я говорил о претензиях к Шарлю? Смещение в нос надстройки много не дало, лучше было бы сделано разнесение подъемников по обе стороны от нее, ускорения вертикальные выше, обширная зона перед надстройкой подъемником занята, его можно было на левый борт перебросить.

Если нет претензий и компоновка устраивает, то зачем ее менять?
Совсем не понял по поводу ускорений. А как на это расположение подъемников влияет?

Что необходимо поменять или что дает такая компановка? Поперечный габарит меньше может и будет, но вот куда вы тогда вторую катапульту ставить будете? ВПП у Шарля шире, чем на Астурийском. И остров тоже шире. ВПП при таком расположении будет пересекаться с подъемниками. В итоге разделения зон ВПП и парковки не будет.

sas1975kr>> С ним как раз в порядке. Только с точки зрения геометрии все равно в какую сторону поворачивать палубу - влево или вправо, если она угловая. Играет роль расположение острова, подъемников и катапульт.
tramp_> Не все равно, т.к плоанировка меняется.

При существующем угловом расположении ВПП остров просто смещается назад и на левый борт. И в чем разница?

sas1975kr>> Если вы хотите снести остров в корму, то:
sas1975kr>> 1) Резко снижается видимость с мостика вперед.
tramp_> Сравним расположение надстройки на Астурийском и Нимттьце, кроме того, ничего не мешает соответсчтствующим образом разместить ВПП и рубку для снижения мертвых зон,

До среза палубы расстояние на Нимитце меньше 100 метров. До носа метров 150. Астурийский короче Шарля на 65 метров. При этом у Шарля среза палубы не будет, а до носа расстояние будет под 200 метров. Обзор будет минимальным.


tramp_> тем более есть телесистемы.
И зачем снижать боевую эффективность? При наличии телесистем остров тогда уж можно совсем убрать. И разместить рубку под палубой.

sas1975kr>> 2) Если ВПП от кормы до носа, то это еще меньше подходит под критерий артема о разделении зон взлета и посадки. При таких же размерах как на Шарле, смотрите п.3 и п.4
tramp_> Нормально может получится, и без смешения, корректно зоны разделять нужно, а не поля отводить.

Разделение зон будет плохим. Фактически безопасным будет небольшой участок между островом и ВПП.

sas1975kr>> 3) При таких размерах острова все равно ничего не выйдет. Он перекроет ПП. Только расширять палубу - а это увеличение водоизмещения.
tramp_> На Астурийском не перекрыл, да и тут не сможет

Размера острова, ширину палубы и ВПП не хотите уточнить?

sas1975kr>> 4) Под критерий механической защиты островом зоны парковки тоже не подходит. Зона парковки не будет прикрыта.
tramp_> За островом подача с подъемника будет и вывод в зону парковки.
Только в таком варианте подъемник как раз в зоне парковки и будет.

ИТОГО
1) количество катапульт и подъемников такая схема увеличить не даст. Причем возможно будут проблемы с размещением второй катапульты.
2) Безопасная зона парковки уменьшится.
3) Экономия получится только в небольшом свесе по левому борту.
4) Уменьшится зона обзора из рубки

Возникает вопрос - а зачем? Плюсы спорные, а проблем с компоновкой будет ИМХО еще больше.

Дополнение
Совсем вылетело из головы. На Астурийском только Харриеры и вертолеты. Соответсвенно нет обязательного требования горизонтальной посадки. Т.е. заморачиваться с заходом на посадку с кормы нет причин. Можно было хоть всю корму надстройкой занять.
У Шарля требование другое, и с такой компоновкой может быть сложность.

sas1975kr> Это ты к чему Артем? Мне еще и теорию тонких оболочек читали. Если ты решил почитать мне школьный курс физики, давай, вперед. Только объясни сразу к чему он для разнесения зон взлета и посадки...
sas1975kr> Я привел фотографии что-бы показать тебе, что главное, это разнести зону стоянки самолетов и зону взлета-посадки. И у амеров, и Французов
Вы вероятно меня плохо "слышите"? Я прекратил с вами спорить. Потому как не сомневаюсь что вы чего то там проходили. При этом совершенно уверен, что вы это "прошли". Вы красиво пишите, но не слышите собеседника. Отвечать на ваши измышления не буду. Уж извините, вы совершенно непонимаете о чем говорите и не хотите думать.
Можно сравнивать курицу с орлом. Вопрос в другом, а надо ли?

>>Вы спорите с ФАКТАМИ?
>>Вах! И что же это за чудо??? Звучит загадочно, словно лазерный меч джедаев...
YYKK> Читайте ещё раз.

Да с детства фантастику читаю...
Но никак не пойму, что "АБВГДРЛСНКЛМНПРСТ" на Миг-29 делает? И где ЭТО?


>>И где же это чудо Миг-33 летает???
YYKK> О... брат, есть такой город - Жуковский, есть Луховицы и другие города...
YYKK> Данное чудо можно ещё опознать по названиям МиГ-29К/КУБ (образца 2007г), 9-41/9-47.
YYKK> Если смелости хзватит - можешь посмотреть на МАКС-2007, посправшивать...

В Жуковском??? Полк ВВС или не дай бог ВМФ есть??? И в Луховицах??? Во блин дают - всю Москву окружили!
Уж не та ли эта самая каракатица, что летала на выставке в Бангалоре? Днём летает - ночью хвост сваривают, днём летает - ночью хвост варят...


>>У Су-33 срок службы-то заканчивается.
YYKK> И когда же?
YYKK> Назначеный срок службы - 25 лет (по налёту - недобор), в процессе капитального ремонта (около десятка прошли) он увеличен до 40 лет...

Сразу 25? Фига се! У Су-27 и то 15 был... А про капремонт и вовсе непонятно - КАК может капремонт продлить на 15 лет срок службы???


>>Ещё раз вопрос на засыпку:"Где конкретно находится подразделение Миг-29К в эксплуатации? Сколько часов имеет общего налёта?"
YYKK> Вопрос на засыпку - новые самолёты строить ненужно? А подразделение см. через 1 год.

Про год уже лет ..надцать слышно...
Ровно год назад министр обороны Индии приезжал к "сказочникам" и кулаком по столу стучал: "Где обещанный много лет назад самолёт?!" А ему: "Ну вот, на картинках же есть..."



>>Я что-то особой разницы не заметил...
YYKK> Ну конечно, самолёт - стоит, солдат - спит, служба - идёт. Без стремянки к Су-27 и подойти то поди боялся...

А чо бояться-то? Там всё большое - всё лехко...



>>До дальнего привода не хватало дальности...
YYKK> Где дальний привод расположен, где ближний?

Ближний ближе, Дальний - дальше...



>>Аха... Сами военные и виноваты... И поделом им, тупицам! ))
>>Бумажки неправильно написали, камней испугались, и РЭБ им нафих не нужен - так, поиграться захотелось.
>>(Интересно, зачем керосин самолёту, если на нём нет РЭБа???)
YYKK> А на Су-27 есть? Нет, там подвесная, а на МиГ "попросили" встроить.

На Су-27 есть. Хоть и подвесная. А на Миг-29 нет. Вернее почти нет.


YYKK> По поводу базирование, какие аэродромы у МиГ-29/Су-27 должны быть для полноценного использования?
См. РЛЭ

sas1975kr>> Это ты к чему Артем? Мне еще и теорию тонких оболочек читали. Если ты решил почитать мне школьный курс физики, давай, вперед. Только объясни сразу к чему он для разнесения зон взлета и посадки...
sas1975kr>> Я привел фотографии что-бы показать тебе, что главное, это разнести зону стоянки самолетов и зону взлета-посадки. И у амеров, и Французов
артём> Вы вероятно меня плохо "слышите"? Я прекратил с вами спорить. Потому как не сомневаюсь что вы чего то там проходили. При этом совершенно уверен, что вы это "прошли". Вы красиво пишите, но не слышите собеседника. Отвечать на ваши измышления не буду. Уж извините, вы совершенно непонимаете о чем говорите и не хотите думать.

Артем, я пытаюсь понять о чем говорите. Только убей бог, вас не понимаю.
На мою фразу

sas1975kr>> Угловая посадочная палуба как раз и снижает аварийность. Самолет либо уходит на второй круг либо падает за борт.

Вы ответили замечанием.
артём> Вероятно вы не знаете теминов "инерция", "реакция опоры" и т.д.?

Не вижу никакой логики. Что я должен был услышать и понять в этой фразе?

артём> Можно сравнивать курицу с орлом. Вопрос в другом, а надо ли?

Артем, вы высказали замечание, что у Шарля не разнесены зоны взлета и посадки.
Не знаю где вы взяли это утверждение, не потрудившись его обосновать. Здается мне отнести вас, также как и меня, к разработчикам авианосцев нельзя. Поэтому рассуждать вы ИМХО имеете возможность также, как и я. Используя факты и здравый смысл.

Последствия столкновения аварийного самолета с островом для всех антенн и прочего оборудования вас почему-то совсем не смущают. А чего там, забронируем и все.
Я вам привел фотографии расстановки самолетов на Нимице и Шарле. Четко разделены на них только зоны парковки и взлета/посадки. Поэтому счел ваше замечание не корректным.
Вы же решили что я вас не слышу и не хочу понимать.

Как вам угодно. Не хотите обосновать свою точку зрения, не нужно.
Спасибо за внимание.

П.С. Сорри за оффтоп.

А.С.2.> Главком ВМФ рассказал о будущем атомном авианосце
А.С.2.> Главком ВМФ России адмирал флота Владимир Масорин раскрыл основные характеристики будущего российского атомного авианосца, сообщает "Интерфакс".
А.С.2.> "Сейчас идет разработка облика будущего авианосца при активном участии науки и промышленности. Однако уже ясно, что это будет атомный авианосец водоизмещением порядка 50 тысяч тонн", - заявил Масорин.
А.С.2.> "Мы предполагаем, что на нем будут базироваться порядка 30 летательных аппаратов - самолетов и вертолетов. Громады, которые строят ВМС США, с базированием до 100-130 самолетов и вертолетов, мы строить не будем", - пояснил он.

Для чего миниавианосец с ЯЭУ?

Великобритания отказалась, а мы продолжаем..

Я сомневаюсь что даже у амеров ударная мощь ВМС сильно уменьшилась бы если они вместо Нимицев продолжали бы строить что то похожее на "Америка"

sas1975kr> Артем, я пытаюсь понять о чем говорите. Только убей бог, вас не понимаю.
sas1975kr> На мою фразу
sas1975kr>>> Угловая посадочная палуба как раз и снижает аварийность. Самолет либо уходит на второй круг либо падает за борт.
sas1975kr> Вы ответили замечанием.
артём>> Вероятно вы не знаете теминов "инерция", "реакция опоры" и т.д.?
sas1975kr> Не вижу никакой логики. Что я должен был услышать и понять в этой фразе?
Это было ответом на другую фразу.
артём>> Можно сравнивать курицу с орлом. Вопрос в другом, а надо ли?
sas1975kr> Артем, вы высказали замечание, что у Шарля не разнесены зоны взлета и посадки.
Ваши фотки и схемы это подтверждают.
sas1975kr> Не знаю где вы взяли это утверждение, не потрудившись его обосновать. Здается мне отнести вас, также как и меня, к разработчикам авианосцев нельзя. Поэтому рассуждать вы ИМХО имеете возможность также, как и я. Используя факты и здравый смысл.
В этом случае вы правы, в Невском ПКБ не работал.

sas1975kr> Я вам привел фотографии расстановки самолетов на Нимице и Шарле. Четко разделены на них только зоны парковки и взлета/посадки. Поэтому счел ваше замечание не корректным.
В этом и ошибка. Разница в 50-70 м критична

sas1975kr> П.С. Сорри за оффтоп.
И меня извините за излишнюю резкость.

артём> sas1975kr>>> Угловая посадочная палуба как раз и снижает аварийность. Самолет либо уходит на второй круг либо падает за борт.
артём> артём>> Вероятно вы не знаете теминов "инерция", "реакция опоры" и т.д.?
артём> Это было ответом на другую фразу.

Стояло как ответ на эту. Поэтому и не понятно.

артём> артём>> Можно сравнивать курицу с орлом. Вопрос в другом, а надо ли?
sas1975kr>> Артем, вы высказали замечание, что у Шарля не разнесены зоны взлета и посадки.
артём> Ваши фотки и схемы это подтверждают.

Пройдемся по фоткам?
У Нимица есть вариант использования палубы именно в таком варианте. Когда ПП используется и для взлета и для посадки

При этом у амеров, благодаря большим размерам взлетной палубы есть возможность разнести эти зоны.

В силу ограниченного размера палубы у Шарля такое разнесение организовать нельзя. Но так как у амеров тоже есть вариант использования палубы без разделения зон взлета и посадки, считаю что:
1) Это не является существенным недостатком
2) Более рациональный вариант в таком водоизмещении трудно придумать
3) Если убрать угловую палубу то будут еще большие проблемы с компонокой. Поскольку тогда не будет даже разделения зон парковки и взлета/посадки

Поэтому твою фразу "Дело в очень простом принципе, угловая палуба на х... не нужна если нет разноса зон взлёта и посадки." считаю не корректной.

артём> В этом и ошибка. Разница в 50-70 м критична

Мы говорили о Шарле, а не сравнивали Нимиц и Шарль. Можно ли придумать другую планировку, более эффективную, в данном водоизмещении?

sas1975kr> Мы говорили о Шарле, а не сравнивали Нимиц и Шарль. Можно ли придумать другую планировку, более эффективную, в данном водоизмещении?
При чем тогда фотки Нимица?
Более разумных компановок палубы можно придумать и не мало. По крайней мере одну одну придумали сами амеры, вторая хорошо видна на проекте англов.
Шарль, продукт экономии и внутригосударственных политических споров.

sas1975kr>> Мы говорили о Шарле, а не сравнивали Нимиц и Шарль. Можно ли придумать другую планировку, более эффективную, в данном водоизмещении?

Артем для того что-бы быть понятым, скажи что ты пытаешься доказать.

Речь шла о Шарле. Вы с Майклом стали утверждать, что планировка у него дурацкая и можно было сделать лучше. Поэтому будь добр говори об АВ водоизмещением в Шарль. Можно было сделать в этом водоизмещение более удачную компоновку или нет?

артём> При чем тогда фотки Нимица?

Для того чтобы показать, что не всегда и амры на гораздо больших АВ стремятся при эксплуатации разделить зоны взлета и посадки. Зону парковки и зону взлета/посадки - да. Зону взлета / посадки не всегда. Т.е. это необязательное условие.

артём> Более разумных компановок палубы можно придумать и не мало. По крайней мере одну одну придумали сами амеры, вторая хорошо видна на проекте англов.

И каких?
1) амеры 100кт, англы - 60 кт. Размеры палубы соответсвенно больше. И возможностей для перекомпоновки тоже больше.
2) Компоновка у всех классическая - угловая палуба, небольшой остров по правому борту. Англы только решили остров разделить. Благодаря размерам у амеров и англов более рациональное размещение подъемников, катапульт и зон палубы.

артём> Шарль, продукт экономии и внутригосударственных политических споров.

А это уже второй вопрос. Тут соглашусь, вместо постройки столь урезанного АВ лучше было бы построить с большим водоизмещением. Хотелось им атомный в урезанном бюджете, вот и получили...
Намучавшись с Шарлем, следующий АВ они собираются делать с обычной ЭУ и на 70кТ.

sas1975kr> Речь шла о Шарле. Вы с Майклом стали утверждать, что планировка у него дурацкая и можно было сделать лучше. Поэтому будь добр говори об АВ водоизмещением в Шарль. Можно было сделать в этом водоизмещение более удачную компоновку или нет?

вы говорили что с пространственным воображением всё в порядке

возмите схему


и поменяйте местами носовой самолётоподъёмник и надстройку. при этом сдвинув всё по максимуму назад...

MIKLE> вы говорили что с пространственным воображением всё в порядке
MIKLE> возмите схему
MIKLE> и поменяйте местами носовой самолётоподъёмник и надстройку. при этом сдвинув всё по максимуму назад...

Майкл, а как вам это фото?

габариты антенн в текущем положении соприкаются с границами безопасной зоны ПП

1) Сдвигать некуда
2) Какие преимущества это бы дало?
3) Еще один подъемник или катапульта все равно не лезут. Да и лишние они. Крыло в два раза меньше, чем на Нимице. Интесивность использования самолетов не хуже.