Развитие авианесущих кораблей России/СССР

sas1975kr> Ага, т.е. денег на 3-4 атомных чуда уже насобиралось?

А кто знает что после 2015-го будет, а? Проектировать никто не запрещал.

sas1975kr> 1) Согласен с тем что строить океанский флот без авиационного прикрытия - выбрасывать деньги на ветер.
sas1975kr> Но...
sas1975kr> 2) Почему-то когда упоминают шельфы и экономические зоны тут же недобрым словом упоминаются Норвегия и Япония. У которых ну прям туча авианосцев. Так может необязательно для этого АВ?

А Норвегия и Япония думаете одни придут, что ли? У них союзников нет, и в военно-политические блоки, названные и неназванные, они не входят? И что это за логика, "у них АВ - у нас АВ, у них нет - значит нам тоже наплевать"? У Ирака и Сербии тоже АВ были что ли, или США по каким-то соображениям свои в портах оставили?

sas1975kr> 3) Про экономическую зону уже говорилось тоже не раз - 200 мильную зону нормально прикрывают корабли береговой охраны и материковая авиация. С неменьшей эффективностью. При этом они все равно нужны и денег скорее всего меньше потребуют.

Опять логическо-стратегическая ошибка. Что означает "прикрывают"? Это же не пространственно-пластический термин в конце концов, не о крышке от сковородки речь идет. Лучше всего прикривает тот или то что уже до достижения противником стратегическо важной зоны может его обнаружить\сковать действия\уничтожить итд.

sas1975kr> 4) Тут недавно сюжет по Суданскому Дарфуру мелькал. Очень занимательный сюжет. Переговоры вели Китай "против" США и Евросоюза. У Китая сейчас АВ нет. А экономическая мощь уже есть. И при желании отстаивания своих интересов этого получается достаточно.

Сравнивать теплое с мягким не надо. Нефтегазовые интересы Китая не пострадали, США интервенцией не грозили, Дарфур не является территорией Китая ИМХО. А если США Тайван скажем поддержать "по-флотски, по братски" захотят то музыка другая будет заказана.

По той же логике можно сказать что нам АВ не нужны потому что ВВП и Би-Пи, и японцев, и Шелл уломал (по теме Сахалина-2 и Ковытки).

sas1975kr> 1) А ЭУ? Кто-то говорил что только атомные и можем делать. При этом возникает вопрос - а КОН у такого корабля какой будет? Каждые 5 лет заменять активную зону прийдется? При этом при использовании обычной ЭУ можно было бы за деньги одного атомного построить два АВ.

Это огромное заблуждение. После некоторого водоизмещения стоимость эксплуатации КОН совершенно не в пользу классики меняется. Каждые 5 лет никто АЗ менять не будет. Уже не говорю о дальности и автономности.

sas1975kr> 2) Деньги в Кузю онечно вбухиваются. Только у стенки он провел времени гораздо больше, чем в море.

Сырой был - вот и стоял.

sas1975kr> 3) Самолеты пять же. Ночных полетов не припомню. Были ли они? Дальше - больше. Сколько вылетов всего было сделано за 15 лет? Сколько одновременно самолетов смогли держать в воздухе?

А что в России было сделано за последние 15 лет? Забыли ситуацию что-ли? Су-30 для ночных полетов не приспособлен кстати. А взлет-посадку на НИТКе тренировали.

sas1975kr> 4) ДРЛО пока нет. Сколько уйдет на его создание - не понятно

Подразумеваю, не больше чем на постройку АВ.

sas1975kr> 5) С РТР и РЭБ вообще не понятно, по ДРЛО хоть нароботки есть

С точностью до наоборот.

sas1975kr> Т.е. коробку с атомным реактором сделать сможем. А вот будет ли эта коробка боеспособным АВ - большой вопрос.

Это не аргумент против постройки, если эта "коробка" будет нести соответствующее вооружение и обученный л/с. И вообще не дай Бог что эту боеспособность надо будет проверять на деле.

sas1975kr> Может лучше эти деньги на космос? ГЛОНАСС тот же.

А ГЛОНАСС сам по себе в поле воин, что ли?

sas1975kr> С РТР и РЭБ вообще не понятно, по ДРЛО хоть нароботки есть
Фигурант> С точностью до наоборот.
Всё закупим в Израиле...

D.K.> тот же «Салют» обещает корабельные ГТД нового поколения выпустить.
Салютовцы мне хвалились, что они с "Зари" всех толковых людей выгребли к себе.

sas1975kr>> 4) ДРЛО пока нет. Сколько уйдет на его создание - не понятно
D.K.> Самолет ДРЛО сейчас только совсем глупые разрабатывать могут...
Эта ваша мысль мне совсем не понятна, что вы имели ввиду?

D.K.>> тот же «Салют» обещает корабельные ГТД нового поколения выпустить.
Aaz> Салютовцы мне хвалились, что они с "Зари" всех толковых людей выгребли к себе.


Угу, я с ними по работе немного завязан, они там такую ГТД 5-го поколения завернули, что боюсь "Заря" от зависти икать начнет. Причем у канторы реально много денег и то, что они этот проект могут довести до завершения у меня лично сомнений нет.

sas1975kr>>> 4) ДРЛО пока нет. Сколько уйдет на его создание - не понятно
D.K.>> Самолет ДРЛО сейчас только совсем глупые разрабатывать могут...
davex> Эта ваша мысль мне совсем не понятна, что вы имели ввиду?

Думаю что будущего у палубного самолета ДРЛО просто нет.

sas1975kr>> С РТР и РЭБ вообще не понятно, по ДРЛО хоть нароботки есть
Фигурант>> С точностью до наоборот.
Aaz> Всё закупим в Израиле...

Уже "закупили"

sas1975kr>>>> 4) ДРЛО пока нет. Сколько уйдет на его создание - не понятно
D.K.> D.K.>> Самолет ДРЛО сейчас только совсем глупые разрабатывать могут...
davex>> Эта ваша мысль мне совсем не понятна, что вы имели ввиду?
D.K.> Думаю что будущего у палубного самолета ДРЛО просто нет.

И правильно, если имелись в виду БПЛА Ведь ДРЛО-шник и так инфу кому-то сливать должен, так что экипаж там лишний вес, при современных битрейтах...

sas1975kr>>>> 4) ДРЛО пока нет. Сколько уйдет на его создание - не понятно
D.K.> D.K.>> Самолет ДРЛО сейчас только совсем глупые разрабатывать могут...
davex>> Эта ваша мысль мне совсем не понятна, что вы имели ввиду?
D.K.> Думаю что будущего у палубного самолета ДРЛО просто нет.
Если можно, что вас подтолкнуло к такой мысли?
Как я понял, вы считаете главной альтернативой самолету ДРЛО БПЛА, по каким именно причинам? Т.е. что принципиально лучше в БПЛА, по сравнению с самолетом, да еще на столько, что его разрабатывать не стоит? Ососбенно если учесть, что все, ну или почти все, ДРЛО сделаны на базе транспортников, и основная стоимость такого самолета, как ни крути, это оборудование...

Фигурант> И правильно, если имелись в виду БПЛА Ведь ДРЛО-шник и так инфу кому-то сливать должен, так что экипаж там лишний вес, при современных битрейтах...
Только учитывайте расстояния и помехозащищенность, я сам считаю, что за БПЛА-ДРЛО будещее, но и у него проблемм хватает, и так что-бы плюнуть на разработку самолета, я не готов...

D.K.> Для Японии бы сейчас авианосец не помешал бы, можно было бы посильнее на Курилы надавить, Норвегии кроме Шпицбергена и рыболовных шельфов делить нечего, да и их основной соперник это мы которые от этих территорий практически отказались, нам бы свое защитить.
Они сами то как АВ. Кроме того, пристальное внимание к конструкции и данным УДК Осуми, вызывает много вопросов к откровенности японцев.

davex> Как я понял, вы считаете главной альтернативой самолету ДРЛО БПЛА, по каким именно причинам? Т.е. что принципиально лучше в БПЛА, по сравнению с самолетом, да еще на столько, что его разрабатывать не стоит? Ососбенно если учесть, что все, ну или почти все, ДРЛО сделаны на базе транспортников, и основная стоимость такого самолета, как ни крути, это оборудование...

В принципе к "Фигуранту" могу добавить только то, что сейчас западными странами разработка малых самолетов ДРЛО больше не ведется, будущее за малоразмерными компактными БПЛА.

davex> Только учитывайте расстояния и помехозащищенность, я сам считаю, что за БПЛА-ДРЛО будещее, но и у него проблемм хватает, и так что-бы плюнуть на разработку самолета, я не готов...

А при чем тут дальность и помехозащищенность? Самолет ДРЛО что, лично для своего удовольствия оперирирует, по принципу "лети туда, не знаю куда, смотри то, не знаю что"? Да если ему забили связь с кораблем-маткой и /или ударниками то в чем разница если экипаж там есть или нет? Они что, голосом в каким-то чудом оставшийся открытым эфир ЦУ давать будут? Так что принципиальной разницы между БПЛА-ДРЛО и просто ДРЛО нет совершенно. И тот и другой просто обязаны излучать почти постоянно или хотя бы поддерживать связь.

А разработка палубного самолета ДРЛО это еще та фича... Никто такого кроме США не сделал и не сделает в обозримом будущем. Не-палубные, то да, можно подумать если это нужно. Но тут ситуация совершенно другая.

Прийдется побыть оппозицией.

sas1975kr>> Ага, т.е. денег на 3-4 атомных чуда уже насобиралось?
Фигурант> А кто знает что после 2015-го будет, а? Проектировать никто не запрещал.
D.K.> К 2015г. Закончат строительство серии ПЛАРБ, да и бюджет подрастет, так что деньги должны появится, да и сумма не такая большая с учетом её растягивания на 5-7лет строительства.

Если бы проектировать. Ужо говорят о строительстве. Учитывая большой срок строительства, есть вариант что до спуска первого уже заложат еще как минимум один. Причем говорится насколько понима. именно о серии, а не о строительстве так сказать опытного корабля.
Великобритания и Франция при ВВП в 2-3 раза большем с трудом на два АВ с обычной ЭУ замахиваются. При том что территоррия гораздо меньше и СЯС не нужно такие поддерживать. Так что по поводу "хватит" я бы поостерегся. Один в качестве опытного корабля после 2015 - посмортим по обстоятельствам. Серию - не дай бог.

sas1975kr>> 1) Согласен с тем что строить океанский флот без авиационного прикрытия - выбрасывать деньги на ветер.
sas1975kr>> Но...
sas1975kr>> 2) Почему-то когда упоминают шельфы и экономические зоны тут же недобрым словом упоминаются Норвегия и Япония. У которых ну прям туча авианосцев. Так может необязательно для этого АВ?
Фигурант> А Норвегия и Япония думаете одни придут, что ли? У них союзников нет, и в военно-политические блоки, названные и неназванные, они не входят? И что это за логика, "у них АВ - у нас АВ, у них нет - значит нам тоже наплевать"? У Ирака и Сербии тоже АВ были что ли, или США по каким-то соображениям свои в портах оставили?
D.K.> Для Японии бы сейчас авианосец не помешал бы, можно было бы посильнее на Курилы надавить, Норвегии кроме Шпицбергена и рыболовных шельфов делить нечего, да и их основной соперник это мы которые от этих территорий практически отказались, нам бы свое защитить.

Если прийдут со старшим другом то все четыре малых АВ раскатают как блин. Не нужно до этого доводить посто.
Для защиты своей территории АВ не обязателен. Два аэродрома на Сахалине и Курилах плюс продуманная система береговой обороны и по крайней мере о целостности своей территории задумываться не нужно будет.
С Норвегией решать все тоже малыми силами можно. Постоянно болтающихся пару СКР с соттветствующим приказом навсегда решит проблему досмотра. Хотя честно пока они ничего сверхъестественного не требуют. Разумные меры направленные на сохранение популяции рыбы.
А решать вопрос спорных территорий нужно. Но ВМФ тут должен играть вспомогательную роль. И уж по крайней мере АВ тут совсем излишен. Особенно если учесть климатические условия Северной Атлантики то и малоэффективен. В Тихом они тоже не сахар.

sas1975kr>> 3) Про экономическую зону уже говорилось тоже не раз - 200 мильную зону нормально прикрывают корабли береговой охраны и материковая авиация. С неменьшей эффективностью. При этом они все равно нужны и денег скорее всего меньше потребуют.

Фигурант> Опять логическо-стратегическая ошибка. Что означает "прикрывают"? Это же не пространственно-пластический термин в конце концов, не о крышке от сковородки речь идет. Лучше всего прикривает тот или то что уже до достижения противником стратегическо важной зоны может его обнаружить\сковать действия\уничтожить итд.

Сколько это - стратегически важная зона? 100, 200, 1000 км? Как может АВ сковать ПЛА с КР на борту?
Сколько смогут прикрыть два АВ? При этом их больше нигде использовать нельзя. Наземные РЛС, ГАС, АВАКСЫ, патрульная авиация и космическая разведка ИМХО с задачей обнаружения справятся гораздо эффективнее. А задача сковать / уничтожить - дело техники.

sas1975kr>> 4) Тут недавно сюжет по Суданскому Дарфуру мелькал. Очень занимательный сюжет. Переговоры вели Китай "против" США и Евросоюза. У Китая сейчас АВ нет. А экономическая мощь уже есть. И при желании отстаивания своих интересов этого получается достаточно.

Фигурант> Сравнивать теплое с мягким не надо. Нефтегазовые интересы Китая не пострадали, США интервенцией не грозили, Дарфур не является территорией Китая ИМХО. А если США Тайван скажем поддержать "по-флотски, по братски" захотят то музыка другая будет заказана.
Фигурант> По той же логике можно сказать что нам АВ не нужны потому что ВВП и Би-Пи, и японцев, и Шелл уломал (по теме Сахалина-2 и Ковытки).

D.K.> Однако смешно даже, Китай сейчас пытается освоить Индийский океан, и горько плачут когда палубные самолеты США крайне близко сближаются с их кораблями, а им даже ответить нечем. Даже за учениями Китайских ВМС постоянно наблюдают американские корабли, и сковывают их действия своим присутствием, тут уж про десант на Тайвань забыть нужно.

Своего Тайваня у России нет. Как нет и территорий далеко за морем. Завоевывать и защищать эти территории нет необходимости.
А отстаивать и защищать свои интересы в экономической и политической сфере можно и без использования военной силы. И тут Фигурант, вы абсолютно правы, не нужен тут АВ пока есть у руля человек подобный ВВП.

sas1975kr>> 1) А ЭУ? Кто-то говорил что только атомные и можем делать. При этом возникает вопрос - а КОН у такого корабля какой будет? Каждые 5 лет заменять активную зону прийдется?

Фигурант> Это огромное заблуждение. После некоторого водоизмещения стоимость эксплуатации КОН совершенно не в пользу классики меняется. Каждые 5 лет никто АЗ менять не будет. Уже не говорю о дальности и автономности.

D.K.> Да это вопрос только технических требований, раньше на экономичность всем насрать было, вот и поднимали КПД установки за счет ресурса, теперь надеюсь образумятся.
D.K.> Ну это тоже временно, очередную лицензию на дизеля у MTU или МАН купить проблем нет, да и тот же «Салют» обещает корабельные ГТД нового поколения выпустить.

Это если с умом. Учитывая что непонятно из каких соображений появились АЭУ, 30 ЛА и 50кТ, я не исключаю варианта что ЭУ поставят не ту, которую надо. А ту, которую смогут сделать. И будут каждые 5 лет менять активную зону. По 2-3 года.
Для того что бы обычную ЭУ или ту же атомную довести до ума или электродвижение, необходимо целенаправленное их развитие. И развитие соответсвующих отраслей. Пока такой целевой программы развития двигателестроения не видно.

sas1975kr>> При этом при использовании обычной ЭУ можно было бы за деньги одного атомного построить два АВ.

D.K.> Этот момент мне тоже непонятен, надеюсь они хорошо подумали и все рассчитали.

Отож. И таких непоняток...
Делаем не то, что нужно, а то, что можем?

sas1975kr>> 2) Деньги в Кузю онечно вбухиваются. Только у стенки он провел времени гораздо больше, чем в море.

Фигурант> Сырой был - вот и стоял.

D.K.> Правильно, на нем то испарители модернизированные ставят, то финишеры меняют, короче обкатывают технологии, кстати если будет катапульта, то тоже по первой из ремонта вылезать не будет.

И все 3-4 АВ точно также будут у стеночки стоять? То одно поставят, то другое... Они ведь тоже, "сырые" в какой то мере будут.

sas1975kr>> 3) Самолеты пять же. Ночных полетов не припомню. Были ли они? Дальше - больше. Сколько вылетов всего было сделано за 15 лет? Сколько одновременно самолетов смогли держать в воздухе?

Фигурант> А что в России было сделано за последние 15 лет? Забыли ситуацию что-ли? Су-30 для ночных полетов не приспособлен кстати. А взлет-посадку на НИТКе тренировали.
D.K.> Ночные вылеты были, вылетов за 15лет было совсем немало, сейчас под рукой точных данных нет, но до 2003г. Количество вполне приличное.

Цены на нефть держатся уже не один год. Да и не в деньгах собственно дело. Голова на плечах должна быть. А вылеты насколько помню были по схеме - восттановили навыки - ремонт - все забыли - восттановили навыки.

sas1975kr>> 4) ДРЛО пока нет. Сколько уйдет на его создание - не понятно
Фигурант> Подразумеваю, не больше чем на постройку АВ.
D.K.> Самолет ДРЛО сейчас только совсем глупые разрабатывать могут, придется пока вертолетом обходится, а там возможно БПЛА подойдут (хотелось бы верить ).


Это если одновременно с Ав делать. Учитывая нашу способность к организации, не исключаю вариант что про него просто "забудут".
У вертолета эффективность очень низкая. А до БПЛА еще ох как далеко.

sas1975kr>> 5) С РТР и РЭБ вообще не понятно, по ДРЛО хоть нароботки есть
Фигурант> С точностью до наоборот.

Просветите тогда. А то честно говоря кроме недоведенного Су-24 МП и Ил-76 ПП ничего и не припомню. А-50 хотя бы с строю.

sas1975kr>> 6) Снабжение в море организовать - тоже не маленький вопрос.
D.K.> Корабль комплексного снабжения нужен по любому и строить его придется.

Ага, опять же могут "забыть". Пока о комплексной кораблестроительной программе никто ни слова.

sas1975kr>> Т.е. коробку с атомным реактором сделать сможем. А вот будет ли эта коробка боеспособным АВ - большой вопрос.

Фигурант> Это не аргумент против постройки, если эта "коробка" будет нести соответствующее вооружение и обученный л/с. И вообще не дай Бог что эту боеспособность надо будет проверять на деле.
D.K.> А как вы хотели, за тридцать лет пройти путь в авианосцестроении, как США за 60 лет прошло ? Думаю мы еще дров наломаем прилично и начинать бы с корабля попроще.

Так я все к тому и веду. АУГ - целый комплекс задач. И постройкой одного АВ тут не обойдешься. И денег это потребует соответсвенно больше. Либо эффективности получим ноль.

sas1975kr>> Может лучше эти деньги на космос? ГЛОНАСС тот же.
Фигурант> А ГЛОНАСС сам по себе в поле воин, что ли?

Не воин конечно. Но распылять не такие уж богатые средства тоже не стоит. Что, кроме строительсвта АВ больше денег девать некуда? С-400 и то наверное лучше было бы прикупить побольше.
А космос при остутсвии в него вложений, скоро можно потерять.

П.С. Денис, и где же ваши аргументы "ЗА"? Лучшая защита - это нападение. А вы пока только пытаетесь недостатки и трудности рассмотреть. А где же то самое, ради чего стоит строить АВ?
Или действительно - нужно строить, потому-что нужно?

davex>> Как я понял, вы считаете главной альтернативой самолету ДРЛО БПЛА, по каким именно причинам? Т.е. что принципиально лучше в БПЛА, по сравнению с самолетом, да еще на столько, что его разрабатывать не стоит? Ососбенно если учесть, что все, ну или почти все, ДРЛО сделаны на базе транспортников, и основная стоимость такого самолета, как ни крути, это оборудование...
D.K.> В принципе к "Фигуранту" могу добавить только то, что сейчас западными странами разработка малых самолетов ДРЛО больше не ведется,
Гм... А как же новые варианты "Хокай"-а, планер практически тот же, но оборудование постоянно обновляется, видать именно планер их вполне устраивает, зачем городить что-то новое, а так французы его покупают, кто-то еще, по моему, покупал себе, как наземный вариант, не удивлюсь, если и англичане прикупят себе...

D.K.> будущее за малоразмерными компактными БПЛА.
Это однозначно, вот только когда оно наступит, особенно если говорить о наших реалиях...
Кстати, под "малоразмерными компактными", что вы подразумеваете, что-то особенное, или просто планомерное облегчение электроники?

Фигурант> А при чем тут дальность и помехозащищенность? Самолет ДРЛО что, лично для своего удовольствия оперирирует, по принципу "лети туда, не знаю куда, смотри то, не знаю что"? Да если ему забили связь с кораблем-маткой и /или ударниками то в чем разница если экипаж там есть или нет? Они что, голосом в каким-то чудом оставшийся открытым эфир ЦУ давать будут? Так что принципиальной разницы между БПЛА-ДРЛО и просто ДРЛО нет совершенно. И тот и другой просто обязаны излучать почти постоянно или хотя бы поддерживать связь.
Это я говорил в контексте "современных битрейтов", просто повышенная скорость передачи данных требует увеличения частот, что в свою очередь увеличивает чувствительность к помехам ,вплоть до погодных условий, что сокращает возможные дальности связи...
На самолете предварительная обработка данных РЛС происходит прямо на борту, что резко снижает требовательность к скорости канала связи, плюс при барражировании за радиогоризонтом в сопровождении истребителей, позволяет выдать им ЦУ, без участия корабля, соглашусь с тем, что эти проблеммы решаемые, с помощью ретрансляторов и навроченного ПО, но говорить об однозначном преимуществе БПЛА-ДРЛО над самолетом, я бы не стал.

Фигурант> А разработка палубного самолета ДРЛО это еще та фича... Никто такого кроме США не сделал и не сделает в обозримом будущем. Не-палубные, то да, можно подумать если это нужно. Но тут ситуация совершенно другая.
Вы думаете с БПЛА будет проще? Особенно если наложить на это проблеммы нашей электронной промышленности...

sas1975kr> Прийдется побыть оппозицией.

Ну это же занятное занятие, а то скучно было бы В Лондон же вас не просим

sas1975kr> Если бы проектировать. Ужо говорят о строительстве. Учитывая большой срок строительства, есть вариант что до спуска первого уже заложат еще как минимум один. Причем говорится насколько понима. именно о серии, а не о строительстве так сказать опытного корабля.

Доколе же опыты...Москва, Киев, Кузя... Мы что, АЭУ не умеем делать? Серия кстати снижает себестоимость, уже не говоря о возможности постоянно хоть одно корыто в море держать. К тому времени надеюсь Кузнецова не распилят...(сколько лет Гермес, он же Вираат, плавал?). А то что Масорин говорит о строительстве...он у нас такой, хитрый

sas1975kr> Великобритания и Франция при ВВП в 2-3 раза большем с трудом на два АВ с обычной ЭУ замахиваются.

Франция только что заявила о обязательном строительстве второго АВ с АЭУ (при том же не однотипного великому Шарлю). Главный аргумент: один АВ это полу-АВ.

sas1975kr>При том что территория гораздо меньше и СЯС не нужно такие поддерживать.

Загадка: на каком месте Франция по площади тервод и экономической зоны? Точно, на втором месте в мире (чуточку меньше США): 11.035.000 кв.км.
А поддержка СЯС, по мне, совершенно не аргумент в пользу АУГ и АВ в частности. Приводится в автоматическом режиме личностями, которые в задачах АВ ничего другого не видят. Так что тут я с вами согласен.

sas1975kr>Один в качестве опытного корабля после 2015 - посмортим по обстоятельствам. Серию - не дай бог.

ИМХО - не дай Бог только один.

sas1975kr> Если прийдут со старшим другом то все четыре малых АВ раскатают как блин. Не нужно до этого доводить посто.
sas1975kr> Для защиты своей территории АВ не обязателен. Два аэродрома на Сахалине и Курилах плюс продуманная система береговой обороны и по крайней мере о целостности своей территории задумываться не нужно будет.

Целых два аэродрома разнесут Вам при первых минутах войны дорогие близкие или дальние соседи посредством несоразмерного использования ВТО, КР и диверсантов.

Ладно, выложу свою точку зрения по данному принципиальному вопросу.

Мое мнение может показаться парадоксальным:
С одной стороны я двумя руками ЗА постройку АВ и АУГ Россией. С другой я полностью осознаю что будь Россия не Россия а СССР с двукратными возможностями, такая группировка (и даже может быть весь СФ) окажется одноразовой при серьезной заварушке. Но это хватает. Поясню.

СССР имел несколько стратегических преимуществ в сравнении с современной Россией, это ясно, но одним из них являлась относительно продолжительная буферная зона перед рубежами Родины-матушки, что есс-но после Великого Развала не осталось и в помине. Конкретно в данном контексте это означало что вероятный театр военных действий был скован на Центральной Европе. Сегодня возникла не то что возможность, а даже вероятность реализации угроз против национальной территории на направлении Балтика - Северо-Запад - Север или Средиземка - Черное море - Кавказ - Кубань. СССР не был, да и не мог чисто географически быть, под угрозой с данных направлениях, кроме м.б. с турецкого направления. После фактической потери Балтики, фактически всего Черного моря и оголения (в военном смысле) Северного направления возникает совершенно конкретная возможность для вероятного противника, например, очень быстро отрезать Северо-западный регион одновременно с трех направлений, уничтожить стратегические силы и средства, занять портовые терминалы и организовать высадку значительных сил на отрезанных участках Севера, с целью занять как можно больше территории вглубь.

Вероятность такого сценария и всякие политические подоплеки оставим в сторону - нормальные военные люди действуют по принципу Чеховского ружья (если возможно, то обязательно надо готовится к тому что выстрелит).

У АВ и АУГ вообще-то 3 типа задач: наступательные операции, наступательные операции, не совсем наступательные операции.

Для предотвращения вышеизложенного АУГ должен провести именно "не совсем" наступательную операцию, которые многие ошибочно осознают как чисто оборонительную. Только АУГ может быть гарантированным препятствием на пути большой экспедиционной группировки, возглавляемой, скажем, нашим стратегическим другом США. Первый акт должен развернутся в достаточной дальности от границ РФ, а то уже поздно - следующий эшелон на подходе, тактическая авиация НАТО береговых государств также участвует в пьянке. Если высадка удалась - потом уже поздно, можно конечно ЯО грозить, но не по своей же территории же бить. Если АУГ, даже в лице всего СФ, сможет потопить парочку CVN и три-четыре LHA то это уже операцию сорвет. А если они это могут, то операция никогда не состоится и "мирный город может спать спокойно" и впредь. Конечно в данном случае остатки нашей АУГ порвет в тряпки авиация и все остальное, но не на F-16 же им высаживаться. Так что, грубо говоря, лучше иметь Мурманск без флота, зато выиграть время и стратегическую инициативу, чем флот в сохранности но без Кольского полуострова.

То же самое применимо в случае наступательной операции: АУГ как force projection или даже использование силы. Если, скажем так, государство питающее к России очень добрые чувства надо "наказать", или "нанести удар возмездия", или на худой конец оказать хоть какое-либо прикрытие очередному "броску на Приштину", а данное государство с нами не граничит, то без АВ финита ла комедия. Потому что:
1) Авиацию не пропустят
2) "Нейтральные" государства запущенные дальниками КР также не пропустят
3) КР этих мало (тех которые без ЯБЧ)
4) на кораблях их тоже нет
5) все КР не решается, может быть нам мальчиков из РВ-два-ку подбросить хочется, а нам не дают.

sas1975kr> А решать вопрос спорных территорий нужно. Но ВМФ тут должен играть вспомогательную роль. И уж по крайней мере АВ тут совсем не излишен. Особенно если учесть климатические условия Северной Атлантики то и малоэффективен. В Тихом они тоже не сахар.

Согласен. В Сев. Атлантике АВ и так не место, ИМХО.

sas1975kr> Сколько это - стратегически важная зона? 100, 200, 1000 км?

А это уже решает стратегия, тактика, наличие у противника оружия такого-то или такого-то поколения, ситуация, обстоятельства и в конце концов господь Бог Просто хотел сказать что покрывается не просто пятно на карте под названием территория (национальная, экономическая, итд.), а направления и зоны возникновения противника.

sas1975kr> Как может АВ сковать ПЛА с КР на борту?

Тем что сковывает их КР, притягивая к себе Если серьезно, то тем что дает корабельным и авиацнонным средствам и силам ПЛО спокойно заниматься своим делом, без постоянного заглядывания за плечо и шептания "чую - Рэптор! (или Орион, или что-то на вкус)"

sas1975kr> Сколько смогут прикрыть два АВ? При этом их больше нигде использовать нельзя.

Они то по идее прикрывают что-то всегда, хотя бы самих себя, так что второе предложение я не совсем понял. А сколько смогут - зависит от аппаратов и наличия ДРЛО.

sas1975kr> Наземные РЛС, ГАС, АВАКСЫ, патрульная авиация и космическая разведка ИМХО с задачей обнаружения справятся гораздо эффективнее.

Наземные РЛС: на какой дистанции? АВАКСы: а их сбить нельзя? Им дозаправлятся не надо? Патрульная авиация: что прикрывает? Космическая разведка: это что за зверь? (шучу конечно - но Легенды как было так нет, Лиана еще не готова, а оптика и РТР все не видят, тем более что до Лакроссов нам еще далеко).

sas1975kr>А задача сковать / уничтожить - дело техники.

Да, в том числе и АВ. Еще обнаружить надо. По этому поводу маленькая загадка: почему я против (почти) идеи избавления Кузи от Гранитов? Потому что он единственный корабль в ВМФ который сам по себе может их использовать на макс-дальность

sas1975kr> Своего Тайваня у России нет.

Нету Тайвана - будет Тайван.

sas1975kr> Как нет и территорий далеко за морем. Завоевывать и защищать эти территории нет необходимости.

Все может быть... Знаете что когда начались Фолкленды, то Инвинсибл туда мог бы никогда и не поехать, потому что уже был продан Австралии? А Интрепид и его систер-шип вообще уже резать готовились...

sas1975kr> А отстаивать и защищать свои интересы в экономической и политической сфере можно и без использования военной силы. И тут Фигурант, вы абсолютно правы, не нужен тут АВ пока есть у руля человек подобный ВВП.

Да, это так. Но с другой стороны, не было бы у ВВП всяких РС-20, то жители Норильска уже давно ходили бы выбирать демократов (в американский Сенат).

sas1975kr> Для того что бы обычную ЭУ или ту же атомную довести до ума или электродвижение, необходимо целенаправленное их развитие. И развитие соответсвующих отраслей. Пока такой целевой программы развития двигателестроения не видно.

Это все так. Зато атомпром чувствует себя как нельзя лучше. Так что надежда есть.

sas1975kr> Это если одновременно с Ав делать. Учитывая нашу способность к организации, не исключаю вариант что про него просто "забудут".

Это было бы преступление против человеческого разума.

sas1975kr> У вертолета эффективность очень низкая. А до БПЛА еще ох как далеко.

Не дальше чем до полноценного палубного самолета ДРЛО.

sas1975kr> Просветите тогда. А то честно говоря кроме недоведенного Су-24 МП и Ил-76 ПП ничего и не припомню. А-50 хотя бы с строю.

Современное БРЭО способно решать многие задачи, которые раньше решались "спецсериями" для РТР и ПП. Та же АФАР например. Наработки там имеются, что касается систем ДРЛО, то на уровне А-50 и остались - специфика там другая, особенно все упирается в связь борт-борт и борт-земля.

sas1975kr> Так я все к тому и веду. АУГ - целый комплекс задач. И постройкой одного АВ тут не обойдешься. И денег это потребует соответсвенно больше. Либо эффективности получим ноль.

Полностью согласен.

sas1975kr> Не воин конечно. Но распылять не такие уж богатые средства тоже не стоит. Что, кроме строительсвта АВ больше денег девать некуда? С-400 и то наверное лучше было бы прикупить побольше.

АУГ может завалить носителей тех КР, которых потом С-400 по одиночке сбивать придется.

sas1975kr> А космос при остутсвии в него вложений, скоро можно потерять.

Это да. Но в ГЛОНАСС вкладывают (и прогресс не меньше чем у Европы, кстати - хотя сравнение не в нашу пользу )

davex> Гм... А как же новые варианты "Хокай"-а, планер практически тот же, но оборудование постоянно обновляется, видать именно планер их вполне устраивает, зачем городить что-то новое, а так французы его покупают, кто-то еще, по моему, покупал себе, как наземный вариант, не удивлюсь, если и англичане прикупят себе...

Ну они «новые» только в французских эротических фантазиях. Новые в смысле не поддержанные. А в остальном у них даже меньше функций чем у американских. Если уж хотите действительно эволюцию, то посмотрите на Израиль.

А вообще, в чем вопрос? Франции нужен был позарез самолет ДРЛО прямо сейчас (то есть тогда) и сразу, у самих нету и не будет, у англичан тоже – но вы же России не предлагаете заниматься шоппингом у дяди Сэма.

Когда появится БПЛА ДРЛО (планы кстати есть) – то выкинут они эти Хокайи за борт. Сразу.

Curious> Визуализация громадья планов...

Спасибо!
Только это что уж очень Кузю напоминает.
Хотя Граниты не рисуют и это уже радует. Может действительно не додумаются втиснуть...

Денис Ка, АУ! Где ваш проект Кузи без всего лишнего?

davex> Это я говорил в контексте "современных битрейтов", просто повышенная скорость передачи данных требует увеличения частот, что в свою очередь увеличивает чувствительность к помехам ,вплоть до погодных условий, что сокращает возможные дальности связи...

Это так, но это даже не решаемые проблемы, а их уже решили (отчасти благодаря теме Антея-2500 и С-400 кстати - в связи с постоянным общением и обменом инфы до дивизионного уровня).

davex> На самолете предварительная обработка данных РЛС происходит прямо на борту

Что мешает это делать на борту БПЛА? Если вы о операторах, то вы ошибаетесь - они уже давно этим не занимаются.

davex>при барражировании за радиогоризонтом в сопровождении истребителей, позволяет выдать им ЦУ, без участия корабля,

Это может и БПЛА делать. Без проблем. Уже сейчас. См. Глобального ястреба (там не то что ЦУ, там картинки цветные передаются с борт на борт).

davex>соглашусь с тем, что эти проблеммы решаемые, с помощью ретрансляторов и навроченного ПО

А без них любой обьект ДРЛО 21 века будет мусором.

davex> но говорить об однозначном преимуществе БПЛА-ДРЛО над самолетом, я бы не стал.

Я тоже не говорил о преимуществе - я говорил о отсутствии приниципиальной разницы при эксплуатации. Хотя конечно у БПЛА ряд преимуществ, который ни один самолет никогда иметь не будет - хотя бы время патрулирования, ограниченное ресурсом планера и оборудования а не усталостью экипажа (при дозаправке в воздухе, конечно).

Фигурант>> А разработка палубного самолета ДРЛО это еще та фича... Никто такого кроме США не сделал и не сделает в обозримом будущем. Не-палубные, то да, можно подумать если это нужно. Но тут ситуация совершенно другая.
davex> Вы думаете с БПЛА будет проще? Особенно если наложить на это проблеммы нашей электронной промышленности...

Проще не будет... Но не хуже. Ту же электронику и в нормальный самолет запихнуть придется, разницы нет (хотя нет - дисплеев не надо ). В худшем случае сделают "самый большой в мире БПЛА" Проблемка там с посадкой будет, но опять же, требования не самые страшные.

Curious> Визуализация громадья планов...

Да это же фотошопированный макет Кузи... Там даже Су-33... РЛС та же... Не могу ржать. Источник?

davex>> Гм... А как же новые варианты "Хокай"-а, планер практически тот же, но оборудование постоянно обновляется, видать именно планер их вполне устраивает, зачем городить что-то новое, а так французы его покупают, кто-то еще, по моему, покупал себе, как наземный вариант, не удивлюсь, если и англичане прикупят себе...
Фигурант> Ну они «новые» только в французских эротических фантазиях. Новые в смысле не поддержанные. А в остальном у них даже меньше функций чем у американских. Если уж хотите действительно эволюцию, то посмотрите на Израиль.
"Новые" - относилось только к американцам...
Про израилитян намекните, хоть название, а лучше ссылочку...

Фигурант> А вообще, в чем вопрос? Франции нужен был позарез самолет ДРЛО прямо сейчас (то есть тогда) и сразу, у самих нету и не будет, у англичан тоже – но вы же России не предлагаете заниматься шоппингом у дяди Сэма.
Кстати не только тогда, совсем недавно французы еще один купили...
А нам, естественно, нужно самим разрабатывать...
Просто разрабатывать специально планер не считаю нужным, да и американца Хокай на базе транспортника делали, по этому считаю что сумма затрат на оборудование ДРЛО будет значительно больше, чем собственно затраты на планер, а оборудование (по крайней мере наработки) можно будет использовать и на БПЛА-ДРЛО. Просто не хочется ждать у моря погоды...

Фигурант> Когда появится БПЛА ДРЛО (планы кстати есть) – то выкинут они эти Хокайи за борт. Сразу.
Вы про нас или американцев?