Развитие авианесущих кораблей России/СССР

D.K.>> непонятно почему Су-137?
Aaz> В проектах Сухого традиционно с ч.ю. было неплохо...
Aaz> Офф: "При длительном чаепитии на рабочем месте, дабы не порвать пасть, язык необходимо держать по потоку. Отвественный - нач. бригады" (из сборника инструкций отд.100)

У них там в головном офисе столько моделей и таких, что писатели фантасты и звездные войны отдыхают.

D.K.>> Чем вам не палубный самолет?
Aaz> Покажите мне моряка (любой нации), который возьмет на палубу однодвигательную машину.

Так а F-35, самый что не наесть палубный с одним двигателем.

Aaz> ??? Су-27КУБ в этом отношении ничуть не хуже, и возможности работы по земле/воде у него лучше.

Поясните. Я вам о Су-33, вы о другом проекте. Или о чем? Кстати Су-27КУБ еще жилец? Что-то там делают по теме?
Потому что если вы о Су-33, то возможности работы по суше/морю у него чисто формальные.

Aaz> Кроме того, Миговского КУБа, если Вы забыли, на момент принятия Кузи на вооружение еще не было.

Спасибо, знают это все. Хотя "просто К" был. Но мы тут спорим в 2007 году, о том что было бы предпочтительно именно сейчас.

Фигурант>> БРЭО
Aaz> См. выше - не надо сравнивать то, что СЕЙЧАС делается для индусов (и на индусские деньги), с тем, что летает с Кузи уже ...надцать лет. Хотите сравнивать - сравнивайте с 9.31.

Извините, сравниваю с тем что есть сейчас. Или у Су есть альтернативы?

Фигурант>> last but not least: габариты!!! напомнить как с Сушкой морочились что ли?
Aaz> Ну, напомните...

Самоль для чего укоротили? По каким причинам модифицировали ангары в срочном порядке?

Фигурант>> И сколько Су может Кузя нести – и сколько Мигов?
Aaz> Как только Вы воткнете на борт "столько Мигов", мороки будет не меньше, а по делу – больше.

Не понял. Вы хотите сказать, что идеал – это АВ с 1 (одним) самолетом, да? Мороки действительно в этом случае мало

D.K.> Кстати был тут по работе в гостях у ооо "Штурмовики Сухого" и получил в подарок несколько календарей на одном из которых нашел вот такой интересный рисунок.
D.K.> Оказывается работы над этим самолетом продолжаются, вся проблема в отсутствии подходящего двигателя, но непонятно почему Су-137 ?
D.K.> Чем вам не палубный самолет ?

над морем однодвигательная машина? - что то меня терзают смутные сомнения (с)

D.K.> Кстати был тут по работе в гостях у ооо "Штурмовики Сухого" и получил в подарок несколько календарей на одном из которых нашел вот такой интересный рисунок.
D.K.> Оказывается работы над этим самолетом продолжаются, вся проблема в отсутствии подходящего двигателя, но непонятно почему Су-137 ?
D.K.> Чем вам не палубный самолет ?

Не это Ф-16, тьфу, Су-16

Фигурант> Но мы тут спорим в 2007 году, о том что было бы предпочтительно именно сейчас.
Еще раз: предпочтительно ДЛЯ КОГО? Потому как позавчера в Жуковском индусы в "К" садились по-хозяйски, а наш главком морской авиации - сами понимаете, как сиротка...

Aaz>> См. выше - не надо сравнивать то, что СЕЙЧАС делается для индусов (и на индусские деньги), с тем, что летает с Кузи уже ...надцать лет. Хотите сравнивать - сравнивайте с 9.31.
Фигурант> Извините, сравниваю с тем что есть сейчас. Или у Су есть альтернативы?
И еще раз: сейчас У НАС ничего нет.

Фигурант> Самоль для чего укоротили?
а) Ссылочку на укорочение, плиз.
б) Если же говорить о складывании конуса и балки, то ясно, для чего - чтобы больше влезло.
Что Вас так удивляет, и с чего это достаточно стандартный для палубников принцип "обжимания" Вас так взволновал?

Фигурант> По каким причинам модифицировали ангары в срочном порядке?
Ссылочку на "срочную модификацию ангаров", плиз.

Aaz> Как только Вы воткнете на борт "столько Мигов", мороки будет не меньше, а по делу – больше.
Фигурант> Не понял. Вы хотите сказать, что идеал – это АВ с 1 (одним) самолетом, да?
Естественно, нет - идеалом является АВ с тремя (для "пересменки") самолетами.
Если один самолет может (говоря о задачах ПВО) прикрыть ордер с той же эффективностью, что и 10 МиГов, то что Вы против такого принципа можете возразить?

Фигурант>> Но мы тут спорим в 2007 году, о том что было бы предпочтительно именно сейчас.
Aaz> Еще раз: предпочтительно ДЛЯ КОГО? Потому как позавчера в Жуковском индусы в "К" садились по-хозяйски, а наш главком морской авиации - сами понимаете, как сиротка...
Aaz>>> См. выше - не надо сравнивать то, что СЕЙЧАС делается для индусов (и на индусские деньги), с тем, что летает с Кузи уже ...надцать лет. Хотите сравнивать - сравнивайте с 9.31.
Фигурант>> Извините, сравниваю с тем что есть сейчас. Или у Су есть альтернативы?
Aaz> И еще раз: сейчас У НАС ничего нет.

Это неочевидно. Всегда кажется, что если на показе что-то прогудело (по сути керосиновая бочка), то у НАС уже что-то ЕСТЬ...
Вопрос вообще-то в другом:"ЧТО там на борту и ЧТО оно может сделать?"

Aaz> Если один самолет может (говоря о задачах ПВО) прикрыть ордер с той же эффективностью, что и 10 МиГов, то что Вы против такого принципа можете возразить?

Один Су на 10 Мигов? Круто!
Хотя с дальностью Миг-29 в море наверное не особо. А постоянно взлетать под "завязку" - мама не велит. Да и садиться при коротких полётах как потом?

Dark_Ray> над морем однодвигательная машина? - что то меня терзают смутные сомнения (с)
Американцев,наверно,тоже терзали смутные сомнения,вот они и создали Скайхок с Крусейдером
В Красной Звезде сообщили,что умер адмирал Амелько.Он тоже внес свой вклад в развитие авианесущих кораблей СССР

Фигурант>> Но мы тут спорим в 2007 году, о том что было бы предпочтительно именно сейчас.
Aaz> Еще раз: предпочтительно ДЛЯ КОГО? Потому как позавчера в Жуковском индусы в "К" садились по-хозяйски, а наш главком морской авиации - сами понимаете, как сиротка...


Интересно, а не лучше было бы не втюхивать индусам полудохлого Горшкова, а совместно разработать авианосец по образцу UK-France?

Фигурант>>> Но мы тут спорим в 2007 году, о том что было бы предпочтительно именно сейчас.
Aaz>> Еще раз: предпочтительно ДЛЯ КОГО? Потому как позавчера в Жуковском индусы в "К" садились по-хозяйски, а наш главком морской авиации - сами понимаете, как сиротка...
matelot> Интересно, а не лучше было бы не втюхивать индусам полудохлого Горшкова, а совместно разработать авианосец по образцу UK-France?

Фигурант>>>> Но мы тут спорим в 2007 году, о том что было бы предпочтительно именно сейчас.
tramp_> Aaz>> Еще раз: предпочтительно ДЛЯ КОГО? Потому как позавчера в Жуковском индусы в "К" садились по-хозяйски, а наш главком морской авиации - сами понимаете, как сиротка...
matelot>> Интересно, а не лучше было бы не втюхивать индусам полудохлого Горшкова, а совместно разработать авианосец по образцу UK-France?
tramp_> ВИФ2 NE

Да это понятно. Скупой платит дважды. Когда у нас профицит бюджета то появился?

matelot>> Интересно, а не лучше было бы не втюхивать индусам полудохлого Горшкова, а совместно разработать авианосец по образцу UK-France?
tramp_> ВИФ2 NE


К сожалению очень правильная статья, действительно готовы были строить за любые деньги, только бы не простаивало производство, сохранить кадры и получить хоть что-то.

sas1975kr>> Опыта как раз почти нет. Гермес был третьим или четвертым поколением АВ в Английском флоте. Поэтому если делать, то один. Только пусть он будет сырым но со всем фаршем - с ресурсом в 50 лет, с загрузкой АЗ лет на 15-20, с КОН 0.6-0.7, с возможностью применения в качестве штабного корабля, со всепогодными применением самолетов, катапультами, ДРЛО, РТР, РЭБ со снабжением в море. А поднабравшись на таком проекте опыта, можно уже говорить о том, какой же АВ нужен и каким ему быть.
Фигурант> Мэ мусью, именно таким-с Гермес также был для англов первым с возможным применением реактивной авиации, например, и ничего, юзали.

Только это был уже надцатый АВ во флоте его величества
И что сильно поменялось при использовании реактивной авиации? Кроме увеличения габаритов и взлетной/посадочной скорости ИМХО мало что поменялось.

Фигурант> Эх, существовали бы форумы в годах, скажем, 50-х, видели бы мы реплики типа "ах этот Сергей Павлович, он же даже Р-5 до ума довести не смог а уже на пилотируемые полеты замахивается, полный идиот, ведь наша промышленность после войны в полном крахе, может лучше нормальные самолеты научимся делать чтоб американцев в Корее по настоящему бить" итд.

аналогии обоюдоострое оружие. ИМХО тогда мы бы наверное обсуждали постройку линкоров. И вы доказывали что это очень нужные корабли и без них ни куда. И меньше четырех штук ну ни как. А мои доводы что деньги можно потратить на другое - например на МБр, вас бы тоже не убеждали.

Фигурант>>> Франция только что заявила о обязательном строительстве второго АВ с АЭУ (при том же не однотипного великому Шарлю). Главный аргумент: один АВ это полу-АВ.
sas1975kr>> Ссылку? Пока и англы и франки говорили о неатомных АВ. Именно из-за стоимости.
Фигурант> Проверил, вы правы. Только что решили. Я еще просто помнил их прошлый закон о военных программах, который предусматривал оба варианта, и предвыборные обещания.
Фигурант> ссылка на: Ministère de la Défense

Если можно, на английском.
потому как здесь

говорится о том, что с трудом на неатомный вариант деньги пытаются найти.

sas1975kr>> Я говорил о суше. И об отсутсвии сильных союзников у России.
Фигурант> А при чем тут специфически суша и наличие союзников?

При том что все задачи приходится решать самим, без помощи союзников. И на охрану сухопутных границ уходит гораздо больше денег. Поэтому извините, но процент денег выделяемых на ВМФ будет меньшим, чем у той же Великобритании. Соответственно при том же бюджете на Флот денег может выделяться пока меньше. Да и те будут уходить поддержания морской части СЯС и корабли ближней зоны.

sas1975kr>> В 2015 - дай бог один. Потом - посмотрим.
Фигурант> ОК, с этим я согласен.

А кто говорил что надо серию?

Фигурант> А для чего аэродромы и ПЛО проектируют? Для обороны в случае чего? Или это инфрастурктура для гуманитарной помощи?

И для обороны в том числе. Но по поводу нападения, вы не прав.

Фигурант>>> Вероятность такого сценария и всякие политические подоплеки оставим в сторону - нормальные военные люди действуют по принципу Чеховского ружья (если возможно, то обязательно надо готовится к тому что выстрелит).
sas1975kr>> Господи Фигурант, да откуда у вас такой сценарий родился? Он же абсолютно не логичен.
Фигурант> Я не претендую на логичность - главное что он возможен.
Фигурант> В чем была логика администрации США в последние 5-6 лет кстати? Не только шахиды могут действовать "иррационально".

Фигурант, есть понятие маловероятного события. С таким же успехом можете проектировать противометеоритную защиту для Москвы. И с той же эффективностью.


Фигурант> А это недопустимый вариант в принципе Путем прямого вмешательства, предательства или международных договоров? Ну ладно, допустим. Речь кстати необязательно идет о нападении, а также о "миротворческих гуманитарных операциях".

При наличии боеспособных СЯС - бред сумасшедшего. Более вероятен конфликт с Китаем.

sas1975kr>> 2) При наличии оголенной границы в европейской части зачем лезть на Север? Проще с территории той самой Эстонии.
Фигурант> Я именно говорил - с 3 направлениях. Север, Балтика, Запад. Прощай Кольский полуостров, все тепленьким достанется.

А что Кольский полуостров - сердце земли русской? После захвата европейской части с уралом на Росси можно ставить крест.

sas1975kr>> 3) Получить в зону высадки удар тактическим ядерным оружием никому не улыбнется.
Фигурант> Особенно местному населению и инфраструктуре. А противника это на макс. 4 часа остановит. А потом опять долбить что ли?

До посинения, если непонятливые.

sas1975kr>> 4) Захват территории такой площади не под силу на данный момент даже США. Ирак их этому должен хорошо научить, если Наполеона с Гитлером мало.
Фигурант> А Ирак не захватили, что ли? Захват под силу, удержать не смогут. Но напакостить, уничтожить что надо и забрать что лежит смогут.

Да на... оно им надо. Достаточно массированного удара КР. Можно даже без применения авиации. Только возможность ответного удара никто не отменял.

sas1975kr>> Да, а экспедиционные силу будут стоять и смотреть, как на них прет наш АВ...
Фигурант> Да нет конечно. По идее все кончится очень быстро, в том числе и для АУГ. Но свой долг она выполнит.

Какой долг? Разве что успеет передать сигнал о нападении. И песни будет о чем потом слагать. В центре Атлантики трем четырем АУГ американцев, ПЛА и базовой авиации он противопоставить не в состоянии. Не смешите ни меня, ни людей. Для этих целей проектируемые АВ не пригодны.

sas1975kr>> Да в первую очередь вынесут именно АВ, обеспечат ПЛО и только потом будут думать о высадке. Но АВ до нее не доживет. А береговая оборона с авиацией - может.
Фигурант> Это все правда только в том случае если у них что-то высаживать останется. А когда они выйдут на дистанцию где работает БО и береговая авиация, то уже пиши пропало, потому что к этому времени их в пух и прах уже как часа два тому назад разнесли КР и ВТО с материка.

И прошло уж часов 20-30 с того момента как от АВ одни пузыри остались.

sas1975kr>> Проти кого проводить такую операцию? Против изгоев - достаточно согласия Росси в совбезе, США сами это сделают.
Фигурант> Где??? Кто??? Что кто-то для России сделал за последние -надцать лет? Панкисское ущелие бомбили? Россия сколько лет призывала с свержению Талибов, даже ДА грозилась, а США пока у них бетонные коробки не разрушили и пальца о палец не ударили.

Там сухопутная граница. АВ ничем не поможет. Поищите пример получше.

sas1975kr>>Против "молодых демократий" - так у них друзья с флотом гораздо более сильным.
Фигурант> Друзья еще те, да те далече. Сами себе противоречите: "Ни один идиот кроме фанатика не нападет на страну обладающую ядерным потенциалом. Зная что в ответ на его атаку последует удар СЯС противника".
sas1975kr>> ИМХО как оружие нападения АВ нам просто негде применять. Уже просил сказать - где можно. YYKK привел список, на что я ответил анализом. В том списке либо дыры какие-то богом забытые, либо страны у которых есть влиятельные друзья.
Фигурант> Это в 2007 году. А вы можете 10-летний прогноз выложить? На это у нас даже минфин не замахивается

Зависит от того, какую точность вы хотите получить. Утверждать кто будет новым президентом США не берусь. Но вот о том, что он будет проводить менее агрессивную и более гибкую внешнюю политику, можно говорить достаточно уверенно.

Фигурант>>> Согласен. В Сев. Атлантике АВ и так не место, ИМХО.
sas1975kr>> А где ж вы тогда встречать экспедиционные силы собрались?
Фигурант> Имею в виду: не место для постоянного болтания.

Повторюсь, а где ж вы тогда десант встречать собираетесь?

sas1975kr>> Вирджинии и Огайо рассчитаны на запуск КР. Причем вне зон действия нашей ПЛО. От этого нападения нет нормальной защиты. Только возможность ответного удара.
Фигурант> "Вне зоны действий" нашей береговой ПЛО, нота бене. АВ один там гулять не будет.
sas1975kr>> А у АВ глаза - тот же ДРЛО. Только маленькие. В силу того что ДРЛО палубный. Так что у него возможности по обнаружению еще хуже.
Фигурант> Извините...у Хокайа возможности не хуже, а в некоторых случаях даже лучше чем у бооольшого АВАКСа.

Во-первых - хуже.
Во-вторых - Хокай у американцев, а не у нас.
В-третьих - это от залпа КР никак не спасает.

Фигурант>>> Да, в том числе и АВ. Еще обнаружить надо. По этому поводу маленькая загадка: почему я против (почти) идеи избавления Кузи от Гранитов? Потому что он единственный корабль в ВМФ который сам по себе может их использовать на макс-дальность
sas1975kr>> Ага, и тех 12 Гранитов не хватает даже на насыщение ПРО АУГ. Не говоря о том, что на дальность выстрела еще нужно подойти.
Фигурант> Во первых эта была полу-шутка (намек на то что у него на палубе разведчики сидеть могут). Во 2-х, кто говорит что он только по АУГ пулять их должен? В инструкции написано? В 3-х, опять же, один он там в идеале находится не должен, это же не рейдер какой-то.

Потому при наличии банального целеуказания любая посудина начиная с 5000-6000т полного способна выполнить туже задачу.

Фигурант>>> Все может быть... Знаете что когда начались Фолкленды, то Инвинсибл туда мог бы никогда и не поехать, потому что уже был продан Австралии? А Интрепид и его систер-шип вообще уже резать готовились...

Великобритания - страна у которой остаются обширные заокеанские владения. Которые нужно охранять. У России таких территорий нет.

sas1975kr>> У Росси нет колоний. И не придвидится.
Фигурант> "У России нет колоний, у России национальные интересы"

Где для них нужны АВ?

sas1975kr>> Ну так надо РС-20 замену искать, а не об АВ думать.
Фигурант> А почему не одновременно то и другое? Подавимся? Судя по последним событиям именно и то и другое хотят.

Подавимся. Денег на все просто не хватит.

sas1975kr>> Могут и решают - совсем арзные вещи. В теории все просто. А на практике насколько помню Ил-76 так и не смогли довести до ума из-за электромагнитной несовместимости. Наук последнее 15 лет в России фактически стояла на месте. Почему вы считаете что сейчас эти проблемы решаются на раз-два?
Фигурант> Никогда такого не говорил. Будет трудно, даже очень. Но если есть воля, поддержка и деньги все можно. Не на Плутон летим в конце концов.

Деньги не все решают. Голова на плечах должна быть.

sas1975kr>> С-400 может прикрыть ШПУ МБР. Собственно для защиты собственной территории большего и не нужно.
Фигурант> Прекрасное решение. Пилим весь флот, СВ, ВВС, КВ, погранзаставы. Оставляем ПВО и РВСН. Ну и пару Акул в Байкале (запрещено, но за такое нам все простят). Лепотааа...
Фигурант> Почему-то это не получается.

1) Я об этом не говорил.
2) Идеальным решением является именно ПЛАРБ (можно дизельные) на Байкале. Дальности хватит.

sas1975kr>> Ну так и надо вкладывать деньги туда, где мы еще на уровне. А там где давно отстали но нужно наверстывать - вплоть до шпионажа.
Фигурант> Ну и вот именно. "Наверстывать" и "вкладывать деньги" кстати в данном контексте (да и почти всегда) одно и тоже. A шпионить никто не стесняется.

Только мест отставания слишком много. И распыляться - не стоит. В кризисном менеджменте всегда избавляются от лишнего балласта и определяют стратегические направления развития. ИМХО строительство серии АВ таковым не является.

davex>> Просто разрабатывать специально планер не считаю нужным, да и американца Хокай на базе транспортника делали,
Фигурант> ??? Хокай был первым самолетом ДРЛО который был с самого начала проэктирован как палубный, всепогодный, самолет ДРЛО! Вы же не о Тракере, надеюсь? Ведь он тоже был палубник.
davex>> Гм... Где-то читал, даже вроде модель транспортника была, хотя вполне мог что-то напутать, по диагонали статью просматривал, дома постараюсь перепроверить...
Каюсь, виноват, вы были правы, в том что Хокай изначально разрабатывался как самолет ДРЛО, что правда не помешало, на его базе сделать транспортник:
C-2 Greyhound

sas1975kr>> Проти кого проводить такую операцию? Против изгоев - достаточно согласия Росси в совбезе, США сами это сделают. Против "молодых демократий" - так у них друзья с флотом гораздо более сильным.
sas1975kr>> ИМХО как оружие нападения АВ нам просто негде применять. Уже просил сказать - где можно. YYKK привел список, на что я ответил анализом. В том списке либо дыры какие-то богом забытые, либо страны у которых есть влиятельные друзья.
Dem_anywhere> Изгоев много, а США одни Больше двух-трёх операций одновременно им просто не потянуть. Нам конечно и больше одной никак, но эту одну - почему бы и нет?

Так мы США помогать будем?

sas1975kr>> У России нет колоний. И не придвидится.
Dem_anywhere> Без полноценного АВ - да, не будет. А без колоний - конкуренты с колониями сожрут. Вот такая селяви...

Нет уже колоний. Уж лет 50 как нету. В эпоху глобализации живем. Сейчас все покупают, а не завоевывают.

Фигурант>> Друзья еще те, да те далече. Сами себе противоречите: "Ни один идиот кроме фанатика не нападет на страну обладающую ядерным потенциалом. Зная что в ответ на его атаку последует удар СЯС противника".
Dem_anywhere> А они целенаправленно нападать не будут. Оно само собой нападётся, от дури...

С таким же успехом можно планировать высадку марсиан. Будьте разумны в конце концов. Есть масса других не военных способов. А вот вовлечение России в ничем не оправданную гонку вооружений запросто может быть одним из планов ее ослабления.

Фигурант>>> Это может и БПЛА делать. Без проблем. Уже сейчас. См. Глобального ястреба (там не то что ЦУ, там картинки цветные передаются с борт на борт).
davex>> Опять же, расстояния...
Фигурант> Спутники все решают, опять же.
Если на спутники возложить все задачи связи, ИМХО, дороговато выйдет, так что надо мутить с тактическими ретрансляторами...

Фигурант> Ну для обучения пилотов самолета ДРЛО потребуется не меньше времени чем для обучения компа и системы автонавигации и приводки - что для Бурана сделали еще тогда сейчас возможно и подавно. Конечно - ВПП качке не подвергаются, но все же...
Ну насчет не дольше, тут бабка на двое сказала, хотя тут за одно есть и плюс на стороне БПЛА, все-таки время реакции у компа меньше...

sas1975kr> Нет уже колоний. Уж лет 50 как нету. В эпоху глобализации живем. Сейчас все покупают, а не завоевывают.

Да вот только без бомбёжек никто ПРОДАВАТЬ не хочет. Причём ПРАВИЛЬНО продавать...

Зачем тогда такой военный бюджет и ТАКАЯ куча войск по всему миру?

sas1975kr>> Нет уже колоний. Уж лет 50 как нету. В эпоху глобализации живем. Сейчас все покупают, а не завоевывают.
Dio69> Да вот только без бомбёжек никто ПРОДАВАТЬ не хочет. Причём ПРАВИЛЬНО продавать...
Dio69> Зачем тогда такой военный бюджет и ТАКАЯ куча войск по всему миру?

Это кто-то скорее с жиру бесится

Из четырех первых экономик - США, Япония, Китай и Германия - только США с замашками всемирного жандарма.
Всем остальным в развитии экономики военный бюджет никак не помогает.

К тому же в 70-х повышению цен на нефть странами ОПЕК США ничего не смогли противопоставить. Да и сейчас это мало чем помогает. Венесуэла, Иран...

Dio69> С жиру??? Ну Вы загнули! Они что там совсем дураки по-Вашему?
Dio69> Здрасьте! Не помогает... Бомбы исчо КАК помогают. Кроме грубой силы ничего НЕ действует.
Dio69> И Иран и Венесуэлла сидят и трясутся - ждут своей участи.
Dio69> Американцы потому и бомбят весь мир (кажется в конце 90-х они находились в состоянии войны с почти 70-ю государствами), что требуют материальных благ от всех и что бы их кормили. А они по их же правилам свои свеженапечатанные фантики дают... ))
Dio69> Потому и кредит там можно на 30 лет под маленький процент взять и дом построить.
Dio69> А Вы - "не помогает"...

Да нет, батенька. Это вы загнули. Может посчитаете сколько они на войну потратили и сколько получили взамен?

Японии, Китаю и Германии - точно не помогает!

А по поводу США - бог его знает чем их чехарда с госдолгом закончится. Да и никто никого кормить не заставляет. Сами свои материальные ценности приносят. Да и еще просят, чтоб купили. Без понуканий.

П.С. Пора прекращать этот оффтоп.