Развитие авианесущих кораблей России/СССР

Читатель1>>>>> Суда как у американцев или англичан? Согласен.
tramp_>> tramp_>> Что значит "как у американцев или англичан"?
Читатель1> Читатель1>> Как я понял ,речь шла о судах типа ро-ро, которые в сша входят в командование морских перевозок?
tramp_>> Не-а, это спецциализированные транспортеры, я говорю об обычных торговцах - контейнеровозах, лихтеровозах, возможно ролкерах, т.к. крупнотаннажных не так много, они исчезают ввиду изменения харатера реализации грузопотоков.
Читатель1> Понятно.
Кроме того, нам то как раз, лихтеровозы очень нужны. А этот корабль, по опредилению, десантный.

Aer> а в чем проблема использовать одни комплексы для хранения отработанного топлива с АПЛ и АЭС ? а комплексы для обогащения топлива для АЭС обогащать топливо для корабельных реакторов не могут?

Да нет, думаю могут, просто для 1144 немного другие корабли строили поскольку у него борта намного выше чем у подводных лодок.

Aer> и поэтому мерюканцы сейчас проектируют реакторы, которые не надо будет перезаряжать в течении всего срока службы корабля. помоему тоже неплохое техническое решение?:)

Реактор без перезагрузки это очень интересная тема особенно для подводных лодок.

Aer> а вообще, я заметил, что у тебя есть два пунктика: крейсера и корабли ЯЭУ. теперь и понятно почему тебе так крейсера пр. 1144 не нравятся - это же пунктик в квадрате!:D

Да нравится он мне, но только внешни Своеобразный корабль сразу для всего.
Но согласитесь, было бы в сто раз лучше если Советский союз построил не 4 атомных крейсера, а равнозначных по сумме 2 Ульяновска.

п.с. Кстати, я вспомнил что обещал вам уточнить список тяжелых поломок ГЭУ ТАРКР "Киров" приведших к выводу корабля в резерв, сегодня вышлю на "мыло".

Aer> а вообще, я заметил, что у тебя есть два пунктика: крейсера и корабли ЯЭУ. теперь и понятно почему тебе так крейсера пр. 1144 не нравятся - это же пунктик в квадрате!:D
Скорее это не "пунктики", а реальное видение ситуации. Корабль с классификацией "крейсер" потерял своё значение, а ЯЭУ оправданна только в одном случае.

Читатель1> Tramp,можно Вашу версию авиакрыла для варианта "присутствия"?

На АВ или УДК?

артём> Вероятно, для описание нашего НК, проще всего взять ангар с Кузи и нарисовать вокруг него новый корабль.
артём> Удишивить НК, проще всего, двумя способами - массовым строительством и уменьшением мощности ГЭУ.
Причем возможно рассмотреть вариант с электропередачей и ВРК....типа Азипод

артём>> Вероятно, для описание нашего НК, проще всего взять ангар с Кузи и нарисовать вокруг него новый корабль.
артём>> Удишивить НК, проще всего, двумя способами - массовым строительством и уменьшением мощности ГЭУ.
tramp_> Причем возможно рассмотреть вариант с электропередачей и ВРК....типа Азипод
Это врятли удешевит НК, скорее прибавит стоимости.

артём> Вероятно, для описание нашего НК, проще всего взять ангар с Кузи и нарисовать вокруг него новый корабль.
артём> Удишивить НК, проще всего, двумя способами - массовым строительством и уменьшением мощности ГЭУ.


Я предлагал взять Кузю и выкинуть из него все ненужное, ну и как вариант поставить катапульту, как вам это ?

Aer>> а вообще, я заметил, что у тебя есть два пунктика: крейсера и корабли ЯЭУ. теперь и понятно почему тебе так крейсера пр. 1144 не нравятся - это же пунктик в квадрате!:D
артём> Скорее это не "пунктики", а реальное видение ситуации. Корабль с классификацией "крейсер" потерял своё значение, а ЯЭУ оправданна только в одном случае.

ну в моем понимании крейсер - это боевая единица, способная действовать в одиночку на морских театрах и боротся с кораблями противника. и если мы посмотрим на "фрегат" пр.22350 - то там будет присутствовать ЗРК с дальностью как минимум в 120 км(ракета 9М96Е2 от ЗРК С-400), ПКР "Яхонт", 130мм орудие и комплекс "Медведка" для ПЛО(это все грубая прикидка:) и если мы сравним пр.22350 с пр.1164 - то последний выигрывает только в ПКР. ну так чем пр.22350 не "легкий крейсер"?:)

сильно только не бейте

sas1975kr>>>> А вы не хотите прикинуть по весу и объему?
tramp_> Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Все таки до 37 СВВП и вертолетов это не 37СВВП. И явно в перегуз, полностью заставив палубу...

sas1975kr>> 3) Разместить их можно наверное только штабелями. Поскольку если заставить ими весь ангар и палубу, то наверное не помесятся. А еще взлетать надо.
tramp_> Вы знаете, авиакрыло Нимитца полностью в ангаре тоже не помещается, только порядка 70%, остальное на палубе, фото подобного мкзея на ВПП вероятно видели, и ничего справляются,все дело в планировке и организации работы.

Все же даже по вашим данным - 70% в ангаре, а не наоборот. При этом у Нимитца есть место для взлета, посадки и стоянки самолетов на палубе. На Астурийском фактически одна взлетная и ограниченное место для стоянки.

sas1975kr>> 4) Кроме наличия самого ЛА на борту необходимо иметь еще топливо и боезапас для него. По моим источникам у Нимица это 20 тонн боезапаса на самолет и 100 тонн топлива. Вы их физически по весу столько не втисните.
tramp_> Вы насколько дней рассчитываете?

Американцы рассчитывают приблизительно на 140 дней. На сколько дней собираетесь рассчитывать вы?

sas1975kr>> Если брать УОСП, то у него по данным
sas1975kr>> worldnavy.info
sas1975kr>> в ударном варианте - 20 Харриеров плюс 6 вертолетов.
sas1975kr>> Если убрать десант, то вы где-то 20 МиГ29 с ДРЛО и получите.
tramp_> У него особенности специализированного десантного корабля играют роль.

Очень интересно. А в вашем варианте АВК нет особенностей "специализированного десантного корабля"? Потокому как с Артемом обсуждался именно вариант УДК/АВ. Или вы не планируете использование дока, а технику и десант на палубе будете размещать? Вы ведь практически УОСП и предлагаете строить, только с возможностью взлета/посадки МиГ-29. Поэтому и рассмаривал бы я не чистый АВ "Астурийский", а именно универсальный УОСП.

tramp_> Мы же договорились вести речь о СТАНДАРТНОМ водоизмещении.

Мы с вами об этом не договоривались. ИМХО больше информации дает полное водоизмещение. Давайте тогда уточнять, о каком водоизмещении идет речь. Предлагаю применять сокращения, например СТ и ПН... В таком случае в 35-40 Кт полного 20 МиГ 29 влезут. На этом можно и остановится. Давайте по деньгам говорить.

sas1975kr>> sas1975kr>> Потому как для нужд патрулирования / присутствия он становится избыточен / дорог, по сравнению с чистым УДК.
tramp_> tramp_>> Крыло может варьироваться, весь цимус в гибкости.

tramp_> У нас не 40000, а 25000, и гоняться будут большие фрегаты, АВК будет обеспечивать в значительной степени подержку и МТО.

У вас как раз 40 000 т полного. УДК с вертолетами будет 20-25 кт полного. Учитывая отсутствие на УДК необходимости приема самолетов, стоить он будет раза в два дешевле АВК. В этом я вас с Артемом и пытаюсь убедить. И по деньгам 3шт 40кт полного АВК будет столько же, сколько 5шт 25кт полного УДК. При этом с возможностью постоянного присутсвия УДК в 2-х местах. У вас скорее один будет на ремонте, 1 на переходе или в базе и только один на патрулировании... Не хотите просчитать критерий стоимость/эффективность ?

tramp_> Если есть во=зможность и деньги, то целесообразнее делать унифицированную платформу, и на ее базе - модификации.

Не согласен. Если нет денег, тогда полностью универсальный УДК+УДКД+АВ. Если же деньги есть, то лучше совместить проекты УДК+УДКД, а АВ все таки делать чистым.
Универсальность и ограничения, как правило, до добра не доводила.

Пример - строительство Бисмарка немцам обошлось на 30% дороже Шрахнорста

при несравненно больших и Бисмарках возможностях. Вы не боитесь, что так же получится и с АВК? Деньги любят счет. Не хотите огласить, в какую сумму вы хотите вписаться?

davex>> Почему "вы", а не "мы"?
tramp_> .... а я буду строить серию неатомных АВК.
Завидую вам, я могу лишь теоретизировать на тему потребных для России АВК, из-за всё учащающихся возгласов о нефтяном кризисе, предпологаю в будущем большую экономическую выгодность ЯЭУ, по крайней мере для крупных НК.
Естественно могу ошибаться...

tramp_>> Вы знаете, авиакрыло Нимитца полностью в ангаре тоже не помещается, только порядка 70%, остальное на палубе, фото подобного мкзея на ВПП вероятно видели, и ничего справляются,все дело в планировке и организации работы.
sas1975kr> Все же даже по вашим данным - 70% в ангаре, а не наоборот. При этом у Нимитца есть место для взлета, посадки и стоянки самолетов на палубе. На Астурийском фактически одна взлетная и ограниченное место для стоянки.
В книге Бишопа говориться только о 50% авиакрыла в ангаре, остальное на палубе, насколько можно верить ему не знаю...

D.K.> Я предлагал взять Кузю и выкинуть из него все ненужное, ну и как вариант поставить катапульту, как вам это ?
Согласен. По большому счеты именно это предлагаю. С одним дополнением - универсальный корпус.

Aer> ну в моем понимании крейсер - это боевая единица, способная действовать в одиночку на морских театрах и боротся с кораблями противника. и если мы посмотрим на "фрегат" пр.22350 - то там будет присутствовать ЗРК с дальностью как минимум в 120 км(ракета 9М96Е2 от ЗРК С-400), ПКР "Яхонт", 130мм орудие и комплекс "Медведка" для ПЛО(это все грубая прикидка:) и если мы сравним пр.22350 с пр.1164 - то последний выигрывает только в ПКР. ну так чем пр.22350 не "легкий крейсер"?:)
Aer> сильно только не бейте
А зачем сильно? Так, для науки. Первое и самое главное, наипервейшее, зачем НК ракеты такой дальности если самостоятельно он их применить не может?
1164 НК однобоко заточенный, потому не универсальный.

YYKK> Ну почему здесь пдход идёт с другой стороны?
YYKK> Почему все привязываются к конкретным размерениям и водоизмещению?
YYKK> Попробуем составить ТЗ, а затем рассмотреть варианты?
YYKK> Что должен делать АВ, что его авиагруппа? Гарантированно топить АУГ?
Исключительно верный подход. Однако мне думалось что с этим мы уже решили.

YYKK> Ну почему здесь пдход идёт с другой стороны?
YYKK> Почему все привязываются к конкретным размерениям и водоизмещению?
YYKK> Попробуем составить ТЗ, а затем рассмотреть варианты?
YYKK> Что должен делать АВ, что его авиагруппа? Гарантированно топить АУГ?

Речь даже не о ТЗ. Предлагалось определить

1) Государственную стратегию
2) Концепцию применения в ВМФ в рамках гос стратегии (военно морскую доктрину)
3) И вот тогда можно говорить о ТЗ и кораблестроительной программе


Предполагалось следующее
Гос. стратегия
1) Защита суверенитета. (в первую очередь сильная экономика)
2) Расширение влияния на мировые дела, отход от концепции однополярного к концепции многополярного мира.
3) Мировая безопасность.

Военно морская доктрина
1) Поддержание морской компоненты СЯС
2) Оборона собственного побережья и тер вод
3) Организация "присутствия" в мировом океане. То, для чего и нужны АВ, АВК и УДК. Детальнее:
- силовое давление и возможно воздействие в рамках локальной войны
- демонстрация присутсвия в зонах горячих кофликтов, там где этого требует дипломатическая ситуация
- миротворческие миссии
- защита торговых путей
- эвакуация граждан и дипмиссий из зон конфликтов
- МЧС

sas1975kr> Американцы рассчитывают приблизительно на 140 дней. На сколько дней собираетесь рассчитывать вы?
Автономность крыла?
sas1975kr> Очень интересно. А в вашем варианте АВК нет особенностей "специализированного десантного корабля"? Потокому как с Артемом обсуждался именно вариант УДК/АВ. Или вы не планируете использование дока, а технику и десант на палубе будете размещать? Вы ведь практически УОСП и предлагаете строить, только с возможностью взлета/посадки МиГ-29. Поэтому и рассмаривал бы я не чистый АВ "Астурийский", а именно универсальный УОСП.
Рациональность на больших НК найти трудно. Прсмотритесь к итальянским святошам.
sas1975kr> Мы с вами об этом не договоривались. ИМХО больше информации дает полное водоизмещение.
Малоинформативная величина.
sas1975kr> sas1975kr>> sas1975kr>> Потому как для нужд патрулирования / присутствия он становится избыточен / дорог, по сравнению с чистым УДК.
sas1975kr> Универсальность и ограничения, как правило, до добра не доводила.
Всё с точностью до наоборот. Изкая специализация накладывает слишком серьёзные ограничения. Делая НК бесполезным в др. условиях применения.
sas1975kr> Пример - строительство Бисмарка немцам обошлось на 30% дороже Шрахнорста
sas1975kr> 404 Not Found
К информации из энциклопедий подходить стоит с большой осторожностью. Т.к. эти издания преследуют только просветительские цели

davex> В книге Бишопа говориться только о 50% авиакрыла в ангаре, остальное на палубе, насколько можно верить ему не знаю...
Надо сказать, что есть разночтения и в количестве "стандартного крыла".

davex>> В книге Бишопа говориться только о 50% авиакрыла в ангаре, остальное на палубе, насколько можно верить ему не знаю...
артём> Надо сказать, что есть разночтения и в количестве "стандартного крыла".
Там же речь идет о количестве ЛА от 80 до 90, что ни как цифру 50% в одних условиях не приблизит к 70% в других...
Либо я не понял о чем вы ведете речь, если можно расширьте свой ответ, плз...

sas1975kr> Все таки до 37 СВВП и вертолетов это не 37СВВП. И явно в перегуз, полностью заставив палубу...
У нас тоже не 16000 тонн, и планировка посвободнее может быть, за счет подъемников, а 37 - смотреть надо первоисточники, возможно это и вариант "авиатранспорт", хотя 25-30 работать смогут, без вертолетов, естественно.
sas1975kr> Все же даже по вашим данным - 70% в ангаре, а не наоборот. При этом у Нимитца есть место для взлета, посадки и стоянки самолетов на палубе. На Астурийском фактически одна взлетная и ограниченное место для стоянки.
см.выше.
sas1975kr> Американцы рассчитывают приблизительно на 140 дней. На сколько дней
собираетесь рассчитывать вы?
Автономность по чему, по запасам для авиакрыла у них неделя, так что смысл?
sas1975kr> Очень интересно. А в вашем варианте АВК нет особенностей "специализированного десантного корабля"? Потокому как с Артемом обсуждался именно вариант УДК/АВ. Или вы не планируете использование дока, а технику и десант на палубе будете размещать? Вы ведь практически УОСП и предлагаете строить, только с возможностью взлета/посадки МиГ-29. Поэтому и рассмаривал бы я не чистый АВ "Астурийский", а именно универсальный УОСП.
Есть, только все это возникает при специализации, а на Уоспе ангар не универсальный, это не Кавур с ангаром, вмещающим танки.
sas1975kr> Мы с вами об этом не договоривались. ИМХО больше информации дает полное водоизмещение. Давайте тогда уточнять, о каком водоизмещении идет речь. Предлагаю применять сокращения, например СТ и ПН... В таком случае в 35-40 Кт полного 20 МиГ 29 влезут.
артем уже сказал, полное вещь хитрая, есть еще боевое и т.д. стандартное - железо характеризует, с ним работают.
sas1975kr> У вас как раз 40 000 т полного. УДК с вертолетами будет 20-25 кт полного. Учитывая отсутствие на УДК необходимости приема самолетов, стоить он будет раза в два дешевле АВК. В этом я вас с Артемом и пытаюсь убедить. И по деньгам 3шт 40кт полного АВК будет столько же, сколько 5шт 25кт полного УДК. При этом с возможностью постоянного присутсвия УДК в 2-х местах. У вас скорее один будет на ремонте, 1 на переходе или в базе и только один на патрулировании... Не хотите просчитать критерий стоимость/эффективность ?
Выкладки интересны, особено когда 40000 вылезает, это другие размерения, корпус и т.д., прирост относительно стандартного порядка 40% - хм
as1975kr> Не согласен. Если нет денег, тогда полностью универсальный УДК+УДКД+АВ. Если же деньги есть, то лучше совместить проекты УДК+УДКД, а АВ все таки делать чистым.
Не-а, все от требований и проектировщиков зависит.
sas1975kr> Универсальность и ограничения, как правило, до добра не доводила.
Кого как
sas1975kr> Пример - строительство Бисмарка немцам обошлось на 30% дороже Шрахнорста
sas1975kr> 404 Not Found
sas1975kr> при несравненно больших и Бисмарках возможностях. Вы не боитесь, что так же получится и с АВК? Деньги любят счет. Не хотите огласить, в какую сумму вы хотите вписаться?
Вопрос дискурсионный, все немцы межвоенные стоили весьма дорого, а каждый новый проект это деньги на освоение. Тем более что для линейного флота 2-х Бисмарков было мало, да и для крейсерской войны тоже, или строили бы карманники или Шарнхорсты, заодно сменив башни.