Развитие авианесущих кораблей России/СССР

sas1975kr>> Американцы рассчитывают приблизительно на 140 дней. На сколько дней собираетесь рассчитывать вы?
артём> Автономность крыла?

Это вы лучше у амеров и спросите. Цифра в 140 дней взята отсюда

The other main differences in operational performance compared to the Nimitz Class are increased sortie rates at 160 sorties a day (compared to 140 a day),

 

sas1975kr>> Поэтому и рассмаривал бы я не чистый АВ "Астурийский", а именно универсальный УОСП.
артём> Рациональность на больших НК найти трудно. Прсмотритесь к итальянским святошам.

Вы о Кавуре? Опять? Мы по-моему с вами и Кавур и испанца рассматривали.
Свое мнение приводил. Рассчтианы на СКВВП Ф-35, которого скорее всего не будет. И будут они чистыми УДК. Корабли строятся в единичном экземпляре. Денег у них нет. Поэтому и строятся универсальными. Те, у кого деньги есть, строят АВ и амфибийные корабли раздельно (США, Франция). Кроме итальянцев и испанцев больше никто АВК не строит. Все остальные строят УДК и УДКД. Так к чему лучше присматриваться?

sas1975kr>> Мы с вами об этом не договоривались. ИМХО больше информации дает полное водоизмещение.
артём> Малоинформативная величина.

Такая же, как и стандартное. Надо рассматривать по крайней мере два этих показателя.

sas1975kr>> sas1975kr>> sas1975kr>> Потому как для нужд патрулирования / присутствия он становится избыточен / дорог, по сравнению с чистым УДК.
sas1975kr>> Универсальность и ограничения, как правило, до добра не доводила.
артём> Всё с точностью до наоборот. Изкая специализация накладывает слишком серьёзные ограничения. Делая НК бесполезным в др. условиях применения.

Есть предел универсальности, за которым теряется здравый смысл. Почему вы тогда не говорите о вооружении АВК ЗРК дальнего действия, ПКР. Почему бы не сделать его подводным?
Почему до сих пор не совместили стратегический бомбардировщик и истребитель? Для каждой задачи есть свои требования. Причем при разнородных задачах эти требования входят в противоречие. В итоге чем-то приходится жертвовать.
Например для АВК косую посадочную полосу вы скорее всего делать не будете. В варианте УДК она лишняя. Палуба тоже такая шировкая не нужна. Тоже наверное по ширине корпуса будете делать. В итоге в варианте АВ вы получите ухудшение эксплуатационных характеристик.
В варианте УДК подъемники, мастерские, помещения хранения боезапаса, топливные емкости, система заправки, система посадки и система взлета будут излишне большими. И я считаю что переоборудование - не панацея.
Экипаж и летно-технический состав опять же. В варианте УДК и АВ он явно будет разным. В итоге часть людей будет на берегу. Лишние траты.
Критерий все тот же - стоимость / эффективность при выполнении различного рода задач. ИМХО АВК будет в амфибийной операции дороже и сложнее в использовании (особенно если без дока) чем УДК. А в ударной операции он уступит АВ.
Вы вот мне говорите постояно, что АВК будет лучше. А чем? Я вам ориентировочную раскладку по деньгам предлагал. По ней строительство 2АВ + 6УДК обойдется дешевле, чем строительство 5АВК. А эффективность выполнения расписаных выше задач та же. Причем эксплуатация УДК постоянно находящихся в море обойдется дешевле, чем постоянно находящихся в море АВК. Вы ведь эту раскладку так ничем и не опровергли.

П.С. Перед ВМВ считалось что АВ обязан нести орудия и броневой пояс для борьбы с крейсерами противника. Универсальный корабль получается. И охранения не нужно. В итоге оказалось что основное оружие АВ - самолет. А борьбу с крейсерами в условиях невозможности применения самолетов вели корабли ордера.

sas1975kr>> Пример - строительство Бисмарка немцам обошлось на 30% дороже Шрахнорста
sas1975kr>> 404 Not Found
артём> К информации из энциклопедий подходить стоит с большой осторожностью. Т.к. эти издания преследуют только просветительские цели

Если вы считаете это существенным, могу найти более достоверную информацию. Но относительный порядок цифр от этого не поменяется. А речь просто о том что строительство АВК в 40000 полного водоизмещения по деньгам будет ненамного меньше, чем строительство АВ в 50-60 кт. К тому же на АВК из-за универсальности будут конструктивные особенности удорожающие конструкцию.

tramp_> Выкладки интересны, особено когда 40000 вылезает, это другие размерения, корпус и т.д., прирост относительно стандартного порядка 40% - хм

Я вам в качестве примера УОСП привел. Это 40 Кт полного. Приведите данные за счет чего у вас корабль получится меньше.

П.С. Даже 25кт*1.4 это будет 35кт полного. Бог с ним, можем рассчитывать и на 35кт полного. По деньгам все же не хотите прикинуть?

sas1975kr>> Не согласен. Если нет денег, тогда полностью универсальный УДК+УДКД+АВ. Если же деньги есть, то лучше совместить проекты УДК+УДКД, а АВ все таки делать чистым.
tramp_> Не-а, все от требований и проектировщиков зависит.

Ну, задавая различные требования я могу получить и различные корабли. Только весь вопрос в том какие требования? Кто их составит?

Давайте так. Утрируя, функционал АВ, АВК, УДК, УДКД,можно свести к выполнению двух задач:
1) Доставка ЛА к зоне примения и обеспечение их функционирования
2) Доставка десанта с техникой и средств высадки

Вы предлагаете решать задачи 1 и 2 одним кораблем. Я говорю о необходимости двух кораблей. Оценить численно можно только с точки зрения эффективность / стоимость. Т.е. при условии одинакового количества доставленных ЛА и десанта (т.е. одинаковой эффективности), оценить во сколько эта доставка обойдется.
Поэтому задача - определить какие миссии будут выполняться, оценить сколько ЛА или десанта для них необходимо и просчитать необходимое количество кораблей. Оценив затраты на строительство и эксплуатацию требующихся кораблей мы получим численный критерий для сравнения.
Я свою раскладку уже приводил. 2АВ + 6УДК аналогичны 5АВК. Стоимость постройки как 4:5
Просьба либо опровергнуть исходный алгоритм получения численного критерия, либо привести свои исходные цифры для получения критерия, отличающегося от моего.

YYKK> sas1975kr
YYKK> можно гораздо проще. Принять как факт положение о нанесении гарантированного ущерба любому адекватному соединению кораблей возможного противника. Как максимум - это АУГ США. Все остальные задачи в таком контексте преспективный АВ сможет решить автоматически.

Эдак мы запутаемся. Поскольку прийдется рассматривать альтернативные варианты - РКР, ПЛАРК...

YYKK> Это не призывание к войне с США, это реалии. Т.к. корабль не только военная сила, но и политико-экономическая. Делать корабль заведомо нерасчитанный на работу по максимому - бесполезная трата сил и средств.

А вы можете оценить, какая авиагруппа для этого нужна? И какие условия для ее примения? Поскольку амеры прросчитывали по кузнецову чуть не 1300 км дальности поражения. Тут вас никакое авиакрыло не спасет. А только средства обнаружения.

YYKK> К примеру можно привести множество стран владельцев АВ.
YYKK> Насколько поднялся престиж Тайланда, Италии, Испании и пр. мелочи когда они обзавелись авианесущими кораблями? Практически нинасколько.

Мне тоже хочется большой АВ
Только нужен компромис:
1) Деньги - и с этой точки зрения уменьшение кол-ва ЛА
2) Эффективность - и с этой точки зрения увеличение этого кол-ва.

YYKK> Ну да ладно. Какие задачи стоят перед АВ? Решение миротворческих, противопапуасных задачь?
YYKK> Так это в корне неправильно, т.к. наличие АВ - это заявка на контроль акватории. Т.е. без "больших дядь" не обойтись. Т.ч. следует учитывать конфронтацию с этим "дядями".
YYKK> Т.о. перспективный отечественный АВ не должен быть эрзацем по определению.

Согласен, но вы можете определить тот необходимый минимум? Поскольку денег жалко...

YYKK> б) решить что делать с ударным ракетным комплексом, изъять его либо оставить. Данный вопрос непрост, т.к. во многом будет зависить от задачь стоящих перед кораблём. Я склоняюсь сохранению ударного вооружения.

Убрать однозначно. Для этого должны быть корабли ордера. На них это проще втиснуть. А АВ должен нести самолеты и минимальные средства самообороны.

П.С. По данным Welcome to the site of original engineers and scientistes. The source for all your Internet knowledge needs. дальность встречного боя с АУГ 1500 км. Никакой Гранит и Базальт тут не помогут.

sas1975kr> Я вам в качестве примера УОСП привел. Это 40 Кт полного. Приведите данные за счет чего у вас корабль получится меньше.
у него водоизмещение изначально меньше и не котлы.
sas1975kr> П.С. Даже 25кт*1.4 это будет 35кт полного. Бог с ним, можем рассчитывать и на 35кт полного. По деньгам все же не хотите прикинуть?
Вам сколько надо, мимллиард или больше?
sas1975kr> Ну, задавая различные требования я могу получить и различные корабли. Только весь вопрос в том какие требования? Кто их составит?
В этой теме или вообще?
sas1975kr> Давайте так. Утрируя, функционал АВ, АВК, УДК, УДКД,можно свести к выполнению двух задач:
sas1975kr> 1) Доставка ЛА к зоне примения и обеспечение их функционирования
sas1975kr> 2) Доставка десанта с техникой и средств высадки
Об этом и говорили.
sas1975kr> Вы предлагаете решать задачи 1 и 2 одним кораблем.
Что значит одним - одновремено? Нет, после переоснащения, смены полезной нагрузки, придания судов обеспечения - да.
sas1975kr>Я говорю о необходимости двух кораблей. Оценить численно можно только с точки зрения эффективность / стоимость. Т.е. при условии одинакового количества доставленных ЛА и десанта (т.е. одинаковой эффективности), оценить во сколько эта доставка обойдется.
sas1975kr> Поэтому задача - определить какие миссии будут выполняться, оценить сколько ЛА или десанта для них необходимо и просчитать необходимое количество кораблей. Оценив затраты на строительство и эксплуатацию требующихся кораблей мы получим численный критерий для сравнения.
sas1975kr> Я свою раскладку уже приводил. 2АВ + 6УДК аналогичны 5АВК. Стоимость постройки как 4:5
sas1975kr> Просьба либо опровергнуть исходный алгоритм получения численного критерия, либо привести свои исходные цифры для получения критерия, отличающегося от моего.

sas1975kr>> Я вам в качестве примера УОСП привел. Это 40 Кт полного. Приведите данные за счет чего у вас корабль получится меньше.
tramp_> у него водоизмещение изначально меньше и не котлы.

Изначально за счет чего?

В ударном варианте - 20 Харриеров и 6 вертолетов. МиГ29 тяжелее.

LHD-8 - с ГТУ и дизелями.

авиакрыло - 23 Ф-35. Почему вы считаете что вы получите меньшее водоизмещение? Полезная нагрузка у вас даже больше.

sas1975kr>> П.С. Даже 25кт*1.4 это будет 35кт полного. Бог с ним, можем рассчитывать и на 35кт полного. По деньгам все же не хотите прикинуть?
tramp_> Вам сколько надо, мимллиард или больше?

На первых порах мне лично хватит и миллиона долларов.

А вот построить АВК в 35кт полного дешевле чем за миллиард вы действительно, вряд ли сможете. Я бы считал что УДКД обойдется в 400 млн$, а АВ на 40-50 ЛА - в 1.5-2млрд$ вот и посчитайте теперь, во что вам обойдется постройка и эксплуатация флота в двух вариантах. С условием выполняемых задач.

sas1975kr>> Давайте так. Утрируя, функционал АВ, АВК, УДК, УДКД,можно свести к выполнению двух задач:
sas1975kr>> 1) Доставка ЛА к зоне примения и обеспечение их функционирования
sas1975kr>> 2) Доставка десанта с техникой и средств высадки
tramp_> Об этом и говорили.
sas1975kr>> Вы предлагаете решать задачи 1 и 2 одним кораблем.
tramp_> Что значит одним - одновремено? Нет, после переоснащения, смены полезной нагрузки, придания судов обеспечения - да.

Вы опять про переоборудование? Можете привести в таком случае предполагаемый сценарий использования флота?

И если можно, ориентировчную раскладку по стоимости. Чем же будет лучше АВК.

Читатель1>> Tramp,можно Вашу версию авиакрыла для варианта "присутствия"?
tramp_> На АВ или УДК?
В моем понимании у Вас универсальный корабль полного 35тыс. т. ,который в зависимости от задачи будет иметь авиакрыло состоящее из самолетов или вертолетов (условно).Так? Далее ,как я полагаю возможен третий вариант "промежуточный" который я называю вариантом "присутствия",вот его мне бы и хотелось уточнить.

sas1975kr> Это вы лучше у амеров и спросите. Цифра в 140 дней взята отсюда
sas1975kr> CVN 78 Gerald R Ford Class – US Navy CVN 21 Future Carrier Programme - Naval Technology
Это 140 вылетов в день в течении 7-10 суток
П.С. Состав авиагруппы для УДКД на 25 полного в режиме "присутствия"?

davex>>> В книге Бишопа говориться только о 50% авиакрыла в ангаре, остальное на палубе, насколько можно верить ему не знаю...
артём>> Надо сказать, что есть разночтения и в количестве "стандартного крыла".
davex> Там же речь идет о количестве ЛА от 80 до 90, что ни как цифру 50% в одних условиях не приблизит к 70% в других...
davex> Либо я не понял о чем вы ведете речь, если можно расширьте свой ответ, плз...
Да именно, речь о количестве ЛА и составе, от 75 до 100.

YYKK> Насколько понял - решили "большой" не строить, т.к. судостроительные мощности непозволяют.
YYKK> Вот только строить можно по разному. Я думаю, что и 100кт АВ мы можем сейчас построить (не без проблем конечно, но они решаемы).
YYKK> Ну да ладно. Какие задачи стоят перед АВ? Решение миротворческих, противопапуасных задачь?
YYKK> Так это в корне неправильно, т.к. наличие АВ - это заявка на контроль акватории. Т.е. без "больших дядь" не обойтись. Т.ч. следует учитывать конфронтацию с этим "дядями".
Я бы всё так и выделил ТАКРы отдельной строкой. Предлагаю их не обсуждать, отложить на будущее, до лучших времён. Пусть станут хребтом флота следующего покаления, как универсальные авианесущие ударные корабли.

YYKK>> Ну почему здесь пдход идёт с другой стороны?
YYKK>> Почему все привязываются к конкретным размерениям и водоизмещению?
YYKK>> Попробуем составить ТЗ, а затем рассмотреть варианты?
YYKK>> Что должен делать АВ, что его авиагруппа? Гарантированно топить АУГ?
артём> Исключительно верный подход. Однако мне думалось что с этим мы уже решили.
Неа Ты ответ на данный вопрос удачно заболтал, и он до нас так и не дошёл

Genocide> Hi All
Genocide> 2 011
Genocide> Если главная проблема - площади, а водоизмещение достаточно, то почему не катамаран (тримаран)? Вроде в теме про "Кузмича" рассматривали.

Главная проблема - площадь ангара. И у катамарана / тримарана она еще меньше, относительно к водоизмещению...

sas1975kr>> Это вы лучше у амеров и спросите. Цифра в 140 дней взята отсюда
sas1975kr>> CVN 78 Gerald R Ford Class – US Navy CVN 21 Future Carrier Programme - Naval Technology
Читатель1> Это 140 вылетов в день в течении 7-10 суток
Читатель1> П.С. Состав авиагруппы для УДКД на 25 полного в режиме "присутствия"?

6 десантных вертолетов
6 ударных/патрульных
4 вертолета ПЛО
2 вертолета ДРЛО
2 вертолета РТР(!?)

В близкой перспективе - использование разведывательного БПЛА
В дальней переспективе - БПЛА ДРЛО, ударные БПЛА как по наземным, так и по воздушным целям.

1-2 роты десанта.

В доке
2 десантных катера на воздушной подушке
2 патрульных катера на воздушной подушке

Genocide>> Hi All
Genocide>> 2 011
Genocide>> Если главная проблема - площади, а водоизмещение достаточно, то почему не катамаран (тримаран)? Вроде в теме про "Кузмича" рассматривали.
sas1975kr> Главная проблема - площадь ангара. И у катамарана / тримарана она еще меньше, относительно к водоизмещению...

С чего бы это. АФАИК наоборот.

sas1975kr>> Главная проблема - площадь ангара. И у катамарана / тримарана она еще меньше, относительно к водоизмещению...
Genocide> С чего бы это. АФАИК наоборот.

Возможно, это зависит от размеров. По крайней мере для водоизмещения до 20кт полного ангар под палубой не влазит (смотрите картинки от ДенисКА на 1 странице этой ветки)

В водоизмещение 50-80кт может влезет, но тут я ничего не скажу. Надо смотреть по весу корпусных конструкций. Это у кого-то из корабелов спрашивать надо...

matelot>> Государственная стратегия ( несколько пунктов):

«Нам надо свой континентальный шельф защитить, – говорит доцент кафедры тактики надводных кораблей Военно-морской академии имени Николая Кузнецова контр-адмирал запаса Виктор Лякин. – Это 200 морских миль от берега, или 370 км. А глубина поля обнаружения средств воздушного нападения на больших и средних высотах максимум 250 км. Иными словами, наши корабли, подводные лодки и ракетоносная авиация остались в море без авиационного прикрытия. А это на 30–50% снижает эффективность их действий».

Адмирал не говорит еще об одной важной задаче, которую решают авианосные многоцелевые группы, но которые военные почему-то предпочитают умалчивать. Авианосцы со своими самолетами (дальнего радиолокационного дозора, штурмовиками и истребителями), с кораблями сопровождения (ракетными крейсерами, фрегатами и корветами) прикрывают районы боевого патрулирования атомных подводных крейсеров со стратегическими ракетами на борту. Они представляют собой вытянутую в океан «длинную руку» государства.






в добавление




P.S.(для тех кто все понимает только "в лоб"): мнение автора может не совпадать с мнением авторов цитируемых текстов или идей

D.K.> Угу, только цены на ядерное топливо и на его утилизацию за последние 20лет выросли еще больше чем на углеводороды.

шо, прям в десять раз?

D.K.> В таком свете самое выгодная получается древняя энергетическая установка КТУ, она может питаться даже отходами от нефтяных производств, да и как любил шутить один адмирал, её можно хоть дровами кормить.

дизель в таком случае.

D.K.> По американской статистике авианосец С ЯЭУ обходится бюджету за десять лет эксплуатации в шесть раз дороже чем обычный. (включая постройку, модернизацию, эксплуатацию).

прекратите провокациии. выкладывалиже раскладку. какие ШЕСТЬ РАЗ!!!!!!!!!!!!!!!. процентов 30-40 ЕМНИП. но даже не вдвое.

D.K.> И единственное преимущество которое у него есть, это неограниченная дальность плавания, а оно России очень нужно ?

Ну еёмоё... отсутвие танкера снабжения, который нужно посылать раз в неделю и который древня 613-я лодка утопит на раз-два. куча других преимуществ, которые также обсуждались(отсутвие выхлопа со всеми проблемами и т.д.).

как в первый раз...

Dem_anywhere> контр-адмирал наверно не знает, что авиация может и над морем летать. Притом существенно дальше этих 200 миль.

Гы...ну я полагаю консилиум единодушен.

YYKK>>> Ну почему здесь пдход идёт с другой стороны?
Dem_anywhere> YYKK>> Почему все привязываются к конкретным размерениям и водоизмещению?
Dem_anywhere> YYKK>> Попробуем составить ТЗ, а затем рассмотреть варианты?
Dem_anywhere> YYKK>> Что должен делать АВ, что его авиагруппа? Гарантированно топить АУГ?
артём>> Исключительно верный подход. Однако мне думалось что с этим мы уже решили.
Dem_anywhere> Неа Ты ответ на данный вопрос удачно заболтал, и он до нас так и не дошёл
Дело в том, что мне не хотелось добавлять ещё один спор в наше обсуждение.

sas1975kr> Главная проблема - площадь ангара. И у катамарана / тримарана она еще меньше, относительно к водоизмещению...
Странное заявление. Все специалисты, единадушно, относят к плюсам многокорпусной схемы именно увеличение полезных площадей.

YYKK>> б) решить что делать с ударным ракетным комплексом, изъять его либо оставить. Данный вопрос непрост, т.к. во многом будет зависить от задачь стоящих перед кораблём. Я склоняюсь сохранению ударного вооружения.
sas1975kr> Убрать однозначно. Для этого должны быть корабли ордера. На них это проще втиснуть. А АВ должен нести самолеты и минимальные средства самообороны.
sas1975kr> П.С. По данным Welcome to the site of original engineers and scientistes. The source for all your Internet knowledge needs. дальность встречного боя с АУГ 1500 км. Никакой Гранит и Базальт тут не помогут.
Чем же помешают ПКР?
Чем должны заниматься корабли эскорта?
1500 км, мягко говоря, реклама.
Кроме того, так ли важна дальность применения оружия (особенно экстримальная)?

артём> Дело в том, что мне не хотелось добавлять ещё один спор в наше обсуждение.

В итоге обсуждение темы - "АВК лучше чем АВ" остановилось на состоянии "верю, не верю"