Развитие авианесущих кораблей России/СССР

sas1975kr> Возможно, это зависит от размеров. По крайней мере для водоизмещения до 20кт полного ангар под палубой не влазит (смотрите картинки от ДенисКА на 1 странице этой ветки)
sas1975kr> В водоизмещение 50-80кт может влезет, но тут я ничего не скажу. Надо смотреть по весу корпусных конструкций. Это у кого-то из корабелов спрашивать надо...
Бедные, бедные итальянцы, испанцы и т.д.
дались вам эти "корпусные конструкции", кладите 45% от стандартного водоизмещения и не парьтесь.

артём>> Дело в том, что мне не хотелось добавлять ещё один спор в наше обсуждение.
sas1975kr> В итоге обсуждение темы - "АВК лучше чем АВ" остановилось на состоянии "верю, не верю"

Попытаюсь разрубить этот гордеив узел.

Мой statement таков.

Практически любой НК может нести ПКР, но далеко не каждый НК может нести авиацию. В то же время, любому соедению НК, вдали от собственных берегов, не худо бы иметь максимально мощное авиаприкрытие, а ПКР можно и на КР, ЭМ, фрегаты, да на те же самолеты, повесить. Поэтому, ТАКР завсегда будет хуже чистого АВ, ибо не стоит:

1) Занимать место под ПКР, когда его можно использовать для более нужных авиакрылу вещей, как то: арсенал, катапульты, ЗИП, ГСМ, для расширения ангара, в конце то концов.
2) Создавать проблемы для взлета посадки ЛА, во время подготовки к пуску ПКР.
3) Не надо плодить сущности. Оккам бы не одобрил.

Уважаемый консилиум. У меня все.

sas1975kr>> Главная проблема - площадь ангара. И у катамарана / тримарана она еще меньше, относительно к водоизмещению...
артём> Странное заявление. Все специалисты, единадушно, относят к плюсам многокорпусной схемы именно увеличение полезных площадей.

Площадь палубой, но не и обем корпуса а именно от его зависить вместимость ангара и колечество ГСМ и боеприпасы.

артём> Чем же помешают ПКР?

Дополнительные стоиомость, вес, объем, экипаж для СУ и ПУ.

артём> Чем должны заниматься корабли эскорта?

В том числе нести ПКР.

артём> 1500 км, мягко говоря, реклама.

Почему же? При наличии космической системы обнаружения и доцелеуказания ДРЛО, все сводится к радиусу действия авиакрыла

артём> Кроме того, так ли важна дальность применения оружия (особенно экстримальная)?

Дальность пуска Гранита в два раза меньше, чем дальность применения Су-33. Основным оружием АВ должны быть самолеты...

sas1975kr>> Возможно, это зависит от размеров. По крайней мере для водоизмещения до 20кт полного ангар под палубой не влазит (смотрите картинки от ДенисКА на 1 странице этой ветки)
sas1975kr>> В водоизмещение 50-80кт может влезет, но тут я ничего не скажу. Надо смотреть по весу корпусных конструкций. Это у кого-то из корабелов спрашивать надо...
артём> Бедные, бедные итальянцы, испанцы и т.д.

Это к чему? Они много авианесущих катамаранов строят?

артём> дались вам эти "корпусные конструкции", кладите 45% от стандартного водоизмещения и не парьтесь.

Вне зависимости от конструкции корабля? Лихо вы...

Scar> Уважаемый консилиум. У меня все.

Это только по ПКР. А есть еще:

1) Состав авиакрыла и водоизмещение ...
2) Возможность использования в качестве амфибийного корабля...
3) Потребная дальность/ скорость хода и Тип ЭУ...

так что спор может быть долгим...

Scar> 1) Занимать место под ПКР, когда его можно использовать для более нужных авиакрылу вещей, как то: арсенал, катапульты, ЗИП, ГСМ, для расширения ангара, в конце то концов.
Scar> 2) Создавать проблемы для взлета посадки ЛА, во время подготовки к пуску ПКР.
Scar> 3) Не надо плодить сущности. Оккам бы не одобрил.
Scar> Уважаемый консилиум. У меня все.
1) Вы думаете выигрышь большой и стоит того?
2) Совсем необязательное условие.
3) Сущности в смысле "души" или стороны одной "души"?

Mitko> Площадь палубой, но не и обем корпуса а именно от его зависить вместимость ангара и колечество ГСМ и боеприпасы.
У многокорпусных НК ни кто в корпусах ангары и не размещал. Вместимость ангара зависит от его площади.

sas1975kr> Это к чему? Они много авианесущих катамаранов строят?
sas1975kr> Вне зависимости от конструкции корабля? Лихо вы...
Многокорпусные НК, это ближайшее будущее флотов. Обратите внимание, это прежде всего относится к НК небольшого водоизмещения, где вопрос площади палуб наиболее остр.
Конечно зависит. Однако мы же говорим о классическим однокорпусном НК?

A_miner> господам Dem_ anywhere и Scar:
A_miner> Контр-адмирал Виктор Лякин служил на СФ командиром ТАКР "Баку", и наверное он в этом деле что-то понимает....

Я думаю он от говорит о рубеже перехвата, который немного отличается от дальности полета

A_miner> господам Dem_ anywhere и Scar:
A_miner> Контр-адмирал Виктор Лякин служил на СФ командиром ТАКР "Баку", и наверное он в этом деле что-то понимает....

Только про 200 мильную зону он что-то такое сказал, что логичным объяснениям не поддается. Пусть бы объяснил, зачем там АВ.
Поскольку ДРЛО наземного базирования летя на высоте 10 км имеет радиогоризонт в 350 км по надводным целям. Этого мало? Т.е. находясь в своих тер водах (12 миль) просматривает всю 200 мильную зону. И амриканцы, имея АВАКС, свои авианосцы используют совсем для других целей.

П.С. Может журналист его "неправильно понял"?

sas1975kr>> Это к чему? Они много авианесущих катамаранов строят?
sas1975kr>> Вне зависимости от конструкции корабля? Лихо вы...
артём> Многокорпусные НК, это ближайшее будущее флотов. Обратите внимание, это прежде всего относится к НК небольшого водоизмещения, где вопрос площади палуб наиболее остр.

Поживем, увидим. Пока трезубец конкурс не выиграл. А для больших кораблей более острым может стать вопрос прочности корпуса и увеличенная смоченная поверхность.

артём> Конечно зависит. Однако мы же говорим о классическим однокорпусном НК?

Но замечание то вы по катамарану дали

sas1975kr>> Это вы лучше у амеров и спросите. Цифра в 140 дней взята отсюда
sas1975kr>> CVN 78 Gerald R Ford Class – US Navy CVN 21 Future Carrier Programme - Naval Technology
Читатель1> Это 140 вылетов в день в течении 7-10 суток

Эх, говорила мне мама - учи английский. Ошибочка вышла

Согласно данных


автономность в нормальном режиме 90 суток

sas1975kr> 6 десантных вертолетов
sas1975kr> 6 ударных/патрульных
sas1975kr> 4 вертолета ПЛО
sas1975kr> 2 вертолета ДРЛО
sas1975kr> 2 вертолета РТР(!?)
sas1975kr> В близкой перспективе - использование разведывательного БПЛА
sas1975kr> В дальней переспективе - БПЛА ДРЛО, ударные БПЛА как по наземным, так и по воздушным целям.
sas1975kr> 1-2 роты десанта.
sas1975kr> В доке
sas1975kr> 2 десантных катера на воздушной подушке
sas1975kr> 2 патрульных катера на воздушной подушке
Поскольку мы говорим о 2015-20 годах то думаю можно не стесняться и смело включать перспективные системы. БЛА "самолетного типа"? размеры?масса?Количество?Как будут взлетать,рампа?
А зачем вертолеты ПЛО? Есть эскорт и ладно.Тип десантных и ударных вертолетов?

sas1975kr>>> Это к чему? Они много авианесущих катамаранов строят?
sas1975kr> sas1975kr>> Вне зависимости от конструкции корабля? Лихо вы...
артём>> Многокорпусные НК, это ближайшее будущее флотов. Обратите внимание, это прежде всего относится к НК небольшого водоизмещения, где вопрос площади палуб наиболее остр.
sas1975kr> Поживем, увидим. Пока трезубец конкурс не выиграл. А для больших кораблей более острым может стать вопрос прочности корпуса и увеличенная смоченная поверхность.
артём>> Конечно зависит. Однако мы же говорим о классическим однокорпусном НК?
sas1975kr> Но замечание то вы по катамарану дали
Конечно, поживём увидим.
Вы сказали, что на НК менее 20000 не возможно размещение подпалубного ангара, вот я и пожалел всех "неамериканцев".
Кроме того, мне не понятны ваши экономические выкладки, разговоры о количестве ЛА, привязка к водоизмещению и пр.

артём> 1) Вы думаете выигрышь большой и стоит того?

Думаю стоит.:) Хотя тут дело даже не в выигрыше, а в том, что если уж хотим дальнобойные ПКР, надо строить КрК. А если хотим авиаподдержку, то не фиг распыляться, у АВ главный калибр - авиакрыло, и нужно по максимуму использовать все свободные объемы под обеспечение его работы. Курочка по зернышку клюет, как известно. А то туда 200 тонн, сюда 200 тонн, в результате получается ни то ни се. И АВ хреновый и ударные возможности, на тонну водоизмещения, не ахти. Тот же Орлан меньше в два раза, а оружия в два раза больше тащит на себе,в том числе и "Гранитов". И понту от такого ТАКРа? Нет уж, коль хотим авианесущую платформу, значит авианесущую. А две с лишним тыщи кубов, занимаемых Гранитами на том же Кузнецове, тоже не мелочь, знаете ли.
артём> 2) Совсем необязательное условие.
Ну я пока не видел реализаций, отличных от Кузнецова для ПКР калибра, достойного такого крупного НК, как АВ. 1143 не в счет, это не полноценный АВ, хотя и там, по моему, СКВВП хрен сел бы или взлетел, в момент пуска ПКР.
артём> 3) Сущности в смысле "души" или стороны одной "души"?
Принцип бритвы Оккама применяется в философии, но он сам не о душе гласит, он о систематизации и оптимизации теорий и систем. Не стоит плодить сущности и признаки, без надобности. Повторяю то, что сказал выше. Хотим ПКРами пулятьс НК, разрабатываем под них ударный НК. Не стоит плодить носители ПКР путем постройки монструозных АВК. Принцип "всем сестрам по серьгам", ИМХО, не катит.

Еще раз повторяю, ИМХОООООО!!!

артём> Вы сказали, что на НК менее 20000 не возможно размещение подпалубного ангара, вот я и пожалел всех "неамериканцев".

Тут уже я вас не понимаю. Покажите подпалубный ангар на катамаран или тримаране. Поскольку у трезубца он сверху.


артём> Кроме того, мне не понятны ваши экономические выкладки,

Вы беретесь утверждать, что АВК будет выгоднее, чем строительство отдельно УДК и АВ. Я вам попытался показать на цифрах, что строительство может быть не выгодным при серии кораблей в 5 единиц.
Цифры относительные конечно, но ориентировался приблизительно на следующее:
Ротердам, 16Кт полного, 1998 г - 290млн$
Мистраль,20Кт полного ,2000г, - 250млн$
Кавур, 28Кт полного, 2000г - 780млн$
Горшков 45Кт, модернизация, 2005 - 750млн$
Шарль, 42Кт, 2000, 2300млн$
УОСП,42Кт,2001, 790млн$
Сан Антонио, 25Кт,2001, 390млн$

Надеюсь вы не будете утверждать, что содержание одного АВК обойдется дешевле, чем одного УДК? Я расписывал задачи. Вы их опять же не оспорили. Согласно этих задач в 90% случаев достаточно УДК. А для демонстрации силы АВ эффективнее. Так что в эксплуатации флот раздельных УДК и АВ ИМХО будет дешевле АВК.

Поэтому ваша уверенность мне непонятна. Оспорьте эти цифры. Потому как не зная раскладки по деньгам, ИМХО не обосновано утверждать что постройка и эксплуатация серии АВК обойдется дешевле чем постройка 2-х серий - УДК и АВ.

артём> разговоры о количестве ЛА,

Количество ЛА можно обсуждать. Но повторюсь - основное для АВ это доставка самолетов с системами обеспечения в определенную точку мирового океана. Количество ЛА зависит от задачи. Вы оперируете при расчете непонятными нормами НАП. Я хотел определится с противником. У YYKK хоть все понятно, он с АУГ собрался воевать. А вот с кем воевать собрались вы, я так и не понял.

артём> привязка к водоизмещению и пр.

Я привязывал водоизмещение к количеству ЛА. А водоизмещение к стоимости. Причем брал по верхней границе. Вы же решили что в 20кт стандартного / 30 кт полного сможете втиснуть 20 МиГ 29К, так и не объяснив каким образом. ИМХО по месту и весу они влазят только если ими заставить всю палубу. Надеюсь вы понимаете, что полеты при этом проводить будет невозможно.

Читатель1> Поскольку мы говорим о 2015-20 годах то думаю можно не стесняться и смело включать перспективные системы. БЛА "самолетного типа"? размеры?масса?Количество?Как будут взлетать,рампа?

Ну вы батенька, умеете задачки задавать... Попробую конечно, но это будет все такой фонарь...

Читатель1> А зачем вертолеты ПЛО? Есть эскорт и ладно.

С ПЛО, честно говоря засмотрелся на старших товарищей. У НК ордера 1 вертолет. Не всегда боеготовый. А необхоодимо обеспечить постоянную возможность использование вертолета для ПЛО. Вот и напрашивается установить его на УДК.

Читатель1> Тип десантных и ударных вертолетов?

С десантными проблема. У Ка-29 довольно ограниченные как боевые так и транспортные возможности. Не уверен, но лучше разработать новый десантный вертолет.

В качестве ударного - тот же Ка-50/52 неплохо смотрится.

артём>> Чем же помешают ПКР?
sas1975kr> Дополнительные стоиомость, вес, объем, экипаж для СУ и ПУ.
артём>> Чем должны заниматься корабли эскорта?
sas1975kr> В том числе нести ПКР.
артём>> 1500 км, мягко говоря, реклама.
sas1975kr> Почему же? При наличии космической системы обнаружения и доцелеуказания ДРЛО, все сводится к радиусу действия авиакрыла
артём>> Кроме того, так ли важна дальность применения оружия (особенно экстримальная)?
sas1975kr> Дальность пуска Гранита в два раза меньше, чем дальность применения Су-33. Основным оружием АВ должны быть самолеты...

А что применять будет Су-33? Свободно падающие бомбы? Когда проэктировался Кузя Ониксов даже в проэкте не было. Вот и получается, что главное оружие ракеты, а вся авиация лишь для повышения боевой устойчивости КУГ.