Развитие авианесущих кораблей России/СССР

Dem_anywhere>> И получим корабль, который может воевать исключительно против НАТО. Но против НАТО война будет не на море - следовательно получим бесполезный корабль.
артём> Сам себе удивляюсь. Согласен с вами. АВ, по крайней мере первого покаления, не должны быть расчитанны на борьбы с амерскими АУГами. Только прикрытие ПВО при быстром беге.

Ну так он расчитан на ПВО, ударное оружие ПКР, числености авиационной группировки просто не хватит для удара.

Scar>>> Как сказал на данном форуме один неглупый человек, "на любое увеличение дальности наших ПКР, следует еще большее увеличение дальности ЛА АУГ США". И черт подери, он прав. Тема ударного АВК оснащенного дальнобойными КР/БР и ЛА обеспечения, жевалась в этом топике на протяжении доброго десятка страниц. Как видите, сейчас уже ее никто не жует. Все плюнули, и сошлись на том, что это полный бесперспективняк.
артём>> Дело в том, что подобное мнение не абсолютно. Кроме того, при всех пиар закидонах, эти ПКР эдинственое оружие реально опасное для АУГ.
Scar> Дело не во мнении, а в реальном факте. АВ достанет НК с большей вероятностью, чем НК достанет АВ.

ВЫ о чем?
Вообщето речь идет об КУГ прикрытом авионосной группировкой.

Scar> Вот ПЛ....это другой разговор, тут бабушка на двое сказала. В общем нужно рассамтривать ПКР не абстрагированно от платформы, а только в купе с нею. Потому как системы Гранит+Антей и Гранит+Кузнецов/Орлан, могут обладать очень различной эффективностью. Если у НК, подойти на дальность пуска ПКР шансы не ахти какие большие, то у ПЛ они все же выше, даже если эта ПЛ - Антей.

Бл.. РАсматривать надо вкупе с ОПЕРАТИВНОЙ ЗАДАЧЕЙ, которой на мой взгляд является не допущение АУГ к нашим берегам и не более. И нехрена гонятся за АУГ повсему акияну. Боевая ценность АУГ в центре атлантики величина отрицательная.

sas1975kr>>> На тот момент был Москит.
xab>> 1. Авионосного варианта москита небыло
sas1975kr> Ну, в 92-94 вроде как уже был.

Его нет досихпор. То, что паказывали демонстрационные макеты на перспективу.

sas1975kr> Изначально и Су-33 не планировался. Насколько помню проект начинался с Як-38 / 141.

С этими самолетами нанести поражение АУГ? Ню-ню.

xab>> 2. Применение Москита (90 км дальности ) Требует захода носителя в глубока в зону ПВО на средней высоте
sas1975kr> Тут вопрос тяжелый. Потому как в различных источниках дальность указывается разная. И 90-120 км во многих указывается как дальность на малой высоте.

До 120 довели недавно.

sas1975kr> Поэтому в зону действия ЗРК носитель не заходит. Ну а ДРЛО и истребители и так необходимо сбивать...

Вообщето ПВО АУГ это ещё и самолеты.

xab>> 3. Москит 1 ракета под самолет, при ограниченной авиационной групировке ( не забываем, что нужно оставить силы на ПВО соединения ) удар вообще получается хилым.
sas1975kr> Ну это смотря какой порог насыщения ПВО. Насколько помню для гарантированного поражения АУГ необходимо было 2-3 антея. Это 48-72 ПКР.

20 ПКР. 2 антея выделялить на случай если с одни чтолибо случилось. Но эти ПКР гранит а не москит.

sas1975kr> При таких раскладах Кузя с его 12 Гранитами вообще не представляет боевой ценности.

Кузя не должен ходить оди, а прикрывать петра к примеру и теже антеи.

sas1975kr> sas1975kr>> На сегодняшний момент есть Оникс.
xab>> Вот только БЧ слабее и Москитовской и гранитовской. Да и система управления попроще чем у гранита или базальта.
sas1975kr> 1) Наконец-то поняли что воевать с АУГ бессмыссленно. Поскольку ядерный удар будет неминуем. Потому и не нужны Граниты.

Кац предлагает сдатся.

sas1975kr> 2) Однако их и больше в одном залпе получается.
xab>> xab>> Вот и получается, что главное оружие ракеты, а вся авиация лишь для повышения боевой устойчивости КУГ.
sas1975kr> В том варианте который есть (без ДРЛО) - он вообще минимально "устойчив". А при наличии ДРЛО и нормальной ракеты (Альфа или Оникс, да и Х-59 сойдет) самолеты эффективнее.

ДРЛО обеспечивают вертолеты. Чем вертолет хуже хокая, кроме прдолжительности полета ( но их ведь несколько ) неизвестно. Так, что говорить про отсутствие ДРЛО не надо.

sas1975kr> sas1975kr>> 1) Отсутствие нормальной ПКР авиационного базирования не повод устанавливать ПКР такого типа на АВ. Это повод разработать нормальную ПКР.
xab>> АГА. Главное оружие ПКР. Нахрена тогда лишнее звено в виде самолета? Может лучше ПКР увеличенной дальности, а на авиацию вспомогательные задачи ПВО, ПЛО, целеуказание. Тем более, что изначально при применении мигов а не сушек дальность гранитов была выше.
sas1975kr> 1) "Лишнее" звено позволяет уменьшить массу ПКР (соответственно за ту же цену увеличить их количество в одном залпе) и значительно увеличить дальность их пуска (от НК).

Лишнее звено накладывает кучу ограничений, сравним хотябы массу БЧ. А увеличение дальности пуска достигается за счет возвращаемой "транспортной ступени". Нахрена огород, со всеми сложностями.

sas1975kr> 2) Разработка ПКР авиационного базирования с нормальными ТТХ позволит решить одновременно и задачу береговой обороны.

Не поднимет самолет ПКР с нормальными ТТХ. Ну прикинте вес ракеты при массе БЧ полтоны.

sas1975kr> sas1975kr>> 2) Повторюсь, ордер должен быть в любом случае. Поэтому и ПКР имеет смысл размещать именно на кораблях ордера.

Ну нет у нас кораблей ордера несущих граниты ( кроме петра )

xab>> Носителей гранита у нас не такуж много. На мелкие корабли он не лезет. Да и занимает ( на авионосце ) не так уж много ( как вам говорили 5% от площади ангара )
sas1975kr> 1) 12 штук - уже говорил - против АУГ ценности не представляют.

Ёще раз КУГ включат орлан.

sas1975kr> 2) А масса СУ, потребный экипаж, стоимость?

В техже пропорциях если включать самолеты.

xab>> Само наличие авионосца повышает его стоимость.
sas1975kr> Это если не строить его вообще. А если строить, то без систем дальнего ЗРК и ПКР он будет значительно дешевле.

Цены в студудию 1 су-33 с ониксами против 1-го гранита.

xab>> А насчет того насколько вырастет его эффективность можно подискутировать.
sas1975kr> Дисктируйте. Свое мнение высказал. Боюсь вас переубедить не удастся.

А знаете кроме участвующих в дискуссии есть эту дискусию ещё и просто читающие. Для вас это новость? Пишите для них.

davex>> Абсолютно верно, если речь идет об одиночном НК или группе НК без воздушного прикрытия, если РКР прикрыты АВ, все становиться не так однозначно.
D.K.> Не пойму только, а зачем в этом ордере крейсер ??? если палубные самолеты сделают все за него в 100 раз быстрее, с гораздо меньшими затратами, с меньшей угрозой для соединения и в три раза большей дистанции.

Ну нет у нас достаточного количества самолетов на кузе чтобы хоть ЧТО-ТО сделать АУГ.
НУ а насчет дальности, у вас АУГ посерьдь акияну болтается?


davex>> Т.е. при отсутствии внешнего целеуказания ПЛ надо подойти на дистанцию порядка 100км (если не прав, то поправьте), а Кузя, даже с нынешним "Гранит"-ом на 500км.
davex>> Что лучше, я не знаю...
D.K.> Конечно лучше подводная лодка, ей проще выйти на дальность пуска 100км,
D.K.> А крейсеру лучше вообще не подходить, иначе его ждет участь Бисмарка и на дальности далеко за 500км.

Бисмарка торпедоносцы всеголи добили, когда он без половины зенитного вооружения, полузатопленный плелся домой после боя с английскими линкорами, да и потопила его вообще-то тоже не авиация.

xab> Его нет досихпор. То, что паказывали демонстрационные макеты на перспективу.

1) Черт с ним, хотя если бы не развал СССР, могли довести вовремя.
2) Что еще раз показывает, что расчитывать с самого начала надо было на два варианта. А не лепить то, что есть под самолет.

sas1975kr>> Изначально и Су-33 не планировался. Насколько помню проект начинался с Як-38 / 141.
xab> С этими самолетами нанести поражение АУГ? Ню-ню.

Это к тому, что проект Кузи, так же как и Орлана не есть продукт военно-морской доктрины. А постоянно-переделываемый, не совсем понятно для чего создаваемый корабль. Сначала - задачи, потом - проект. А то у нас как всегда сначала строим, потом думаем, как будем применять.

sas1975kr>> Поэтому в зону действия ЗРК носитель не заходит. Ну а ДРЛО и истребители и так необходимо сбивать...
xab> Вообщето ПВО АУГ это ещё и самолеты.

Я же говорю, что их необходимо в любом случае сбивать.

sas1975kr>> Ну это смотря какой порог насыщения ПВО. Насколько помню для гарантированного поражения АУГ необходимо было 2-3 антея. Это 48-72 ПКР.
xab> 20 ПКР. 2 антея выделялить на случай если с одни чтолибо случилось. Но эти ПКР гранит а не москит.
xab> Кузя не должен ходить оди, а прикрывать петра к примеру и теже антеи.

Даже с такими цифрами одного Кузи мало. А нахрена городить огород с ПКР на АВ, если в ордере все равно будут корабли с ними? Я про это и говорю. Хочется вам ПКР - ставьте их на корабли ордера. Не нужны они на АВ.

sas1975kr>> В том варианте который есть (без ДРЛО) - он вообще минимально "устойчив". А при наличии ДРЛО и нормальной ракеты (Альфа или Оникс, да и Х-59 сойдет) самолеты эффективнее.
xab> ДРЛО обеспечивают вертолеты. Чем вертолет хуже хокая, кроме прдолжительности полета ( но их ведь несколько ) неизвестно. Так, что говорить про отсутствие ДРЛО не надо.

1) У вертолета потолок 3 км. Хокай - обычно на 10км. Это разница в радиогоризонте по надводным целям
195 и 360 км. При этом насколько я понимаю "крейсерская" высота у Ка-31 будет еще ниже.
2) Если верить Читателю1 - у вертолета 3 часа в день. Для постоянного ДРЛО необходимо 8 вертушек.

xab> Лишнее звено накладывает кучу ограничений, сравним хотябы массу БЧ. А увеличение дальности пуска достигается за счет возвращаемой "транспортной ступени". Нахрена огород, со всеми сложностями.
xab> Не поднимет самолет ПКР с нормальными ТТХ. Ну прикинте вес ракеты при массе БЧ полтоны.


А из каких соображений 500 кг? В любом случае сначала ПВО насытить надо. Т.е. ракет должно быть как можно больше. Следовательно лучше применять с меньшей БЧ. Амеры считают что им и 225 кг достаточно против орланов. К тому же большая серия приводит к снижению стоимости. В итоге:
1) 2 ракеты с 250кг БЧ могут стоить столько же, сколько 1шт с БЧ в 500 кг.
2) Уменьшение габаритов ПКР позволит их ставить на большее количество кораблей
3) Меньшая БЧ достаточна для малых кораблей - корветов, фрегатов. Гранит по ним излишен. Получаем более универсальные корабли. А не "заточенные" под борьбу с АУГ.
4) Масса БЧ в 500 кг ,насколько понимаю, изначально завязана на необходимость применения СБЧ.

xab> Ну нет у нас кораблей ордера несущих граниты ( кроме петра )
xab> xab>> Носителей гранита у нас не такуж много. На мелкие корабли он не лезет. Да и занимает ( на
авионосце ) не так уж много ( как вам говорили 5% от площади ангара )
xab> Ёще раз КУГ включат орлан.

1) Вы уж определитесь. Включает, или нет. Поскольку если включает, то зачем АВ с ПКР - "чтобы было"?
2) Почему вы Атланты не включаете в рассмотрение? Базальт не хуже гранита.

sas1975kr>> 2) А масса СУ, потребный экипаж, стоимость?
xab> В техже пропорциях если включать самолеты.

1) Самолеты - многоразовые изделия. А Гранит - одноразовый.
2) Самолеты - многоцелевые, могут выполнять разнородные задачи.Гранит - только под войну с АУГ.
3) Модернизация авиакрыла заключается просто в замене самолета. Заменить ПКР гораздо сложнее.

xab> Цены в студудию 1 су-33 с ониксами против 1-го гранита.

И что вам это даст? Гранит по определению одноразовый.

xab> Ну нет у нас достаточного количества самолетов на кузе чтобы хоть ЧТО-ТО сделать АУГ.

А чего тогда Кузю обсуждать, у него и ракет нет которые АУГ достать могут.

xab> НУ а насчет дальности, у вас АУГ посерьдь акияну болтается?
xab> davex>> Т.е. при отсутствии внешнего целеуказания ПЛ надо подойти на дистанцию порядка 100км (если не прав, то поправьте), а Кузя, даже с нынешним "Гранит"-ом на 500км.

Да на 500, но он не подойдет!
Найдешь мне хоть одно его преимущество перед АУГ которое ему позволит это сделать или у тебя по определению АУГ будет дрейфуя без авиации ждать пока Кузя примчится ?
Для этого Кузе нужно иметь.
1. Превосходство в скорости полного хода и в дальности?
2. Возможность отразить атаку нескольких десятков самолетов ?
На какие шансы сблизиться с АУГ может рассчитывать Кузя не имея этого превосходства ?




D.K.>> А крейсеру лучше вообще не подходить, иначе его ждет участь Бисмарка и на дальности далеко за 500км.
xab> Бисмарка торпедоносцы всеголи добили, когда он без половины зенитного вооружения, полузатопленный плелся домой после боя с английскими линкорами, да и потопила его вообще-то тоже не авиация.


Роковое попадание торпеды в рулевой механизм определило исход, все остальные повреждения не были столь серьезны для боевой живучести корабля.


п.с. Я честно говоря диву даюсь над нашими адмиралами, ну каким «спинным» мозгом нужно было думать оснащая ТАКР и ТАВКР ракетами для борьбы с АУГ и не дать им хотя бы преимущества в скорости :):):)
Да на что вообще они тогда рассчитывали ???

артём> Сам себе удивляюсь. Согласен с вами. АВ, по крайней мере первого покаления, не должны быть расчитанны на борьбы с амерскими АУГами. Только прикрытие ПВО при быстром беге.


Артем, тогда и смысла строить авианосец нет, по-хорошему авианосец должны закрывать универсальные МЦК или эсминцы ПВО-ПЛО, а тут получается что он их закрывает а они его А кто с врагами сражаться будет ?

sas1975kr> Как удобно не приводить цитаты полностью...
Посмотрите характеристики Рогова, габариты ангара Кузи попробуйте подумать, пофантазировать.
На счет конструкции НК, спор прекращаю.

xab> Ну так он расчитан на ПВО, ударное оружие ПКР, числености авиационной группировки просто не хватит для удара.
Те же самолёты могут выполнять ударные функции.
По расчетам самих амеров крыла одного АВ не достаточно для уничтожения Кузи с эскортом.

davex>> Вопрос только один, что с чем сравниваем?
D.K.> Ответ прост: Либо тратить миллиарды на разработку ПКР большой дальности и на их носители, либо просто взвалить все на палубную авиацию.
Это просто разные способы решения задачи...
Но есть мнение, что такую ПКР создадут быстрее, чем построят АВ.

davex>> А если у ТАВКР (что-то вроде "Кузи") ПКР будет с дальностью порядка 1500-2000 км? И целеуказание с ДРЛО в сопровождении истребителей? Приоритеты могут измениться?
D.K.> Нет, не могут, такая ракета по определению будет размером и стоимостью как небольшой самолет.
Ну, Гранит - это тоже уже размер небольшого самолета...

D.K.> и потребует целеуказания которого даже палубный ДРЛО обеспечить не может,
Это почему? Он что привязан к АВ, как и истребители его сопровождения?
Хотя наверно лучше будет палубный самолет разведчик-целеуказатель, надеюсь это можно будет организовать с помощью подвесных контейнеров для Су-33.

D.K.> следовательно и ЭПР её будет сопоставимый самолету, а значит и сбить её будет проще чем небольшую ПКР.
Сдеалем маленькую поправку, сопоставимо небольшому самолету, тонн эдак на 7-10, и без внешних подвесок...

D.K.> Да и такой боеприпас абсолютно бесперспективен, его стоимость не позволить организовать его массового производства, а учебные пуски такой системы будут просто мифом из-за их огромной стоимости (как и американских Фениксов). Да и учесть их ждет такая же как Феникс.
Вот тут вы наверняка правы.

D.K.> Зато для адекватного ответа американцам даже много денег тратить не придется, покрыть такую дальность может палубный самолет с 3 подвесными баками, да и целеуказание на такой дальности для ПКР может дать сам самолет.
Да наверняка так и поступят, но количество ПКР на самолет резко упадет, и у ПВО такого соединения больше шансов справиться с таким нападением...

D.K.> Предлагаю это больше не обсуждать. Поскольку сначала придумайте как обеспечить ракету целеуказанием на дальность 2000км, а уж позже обсуждать фантастические беспилотные-самолето-снаряды.
Как уже сказал, палубный самолет-целеуказатель. Без авиакрыла такие ракеты малоинтересны.

To D.K.
Насчет не обсуждать, это можно, я ведь не агитирую за СуперПКР, хотя и питаю теплые чувства к ним, я возразил только на:
[quote|Denis KA:]если палубные самолеты сделают все за него в 100 раз быстрее, с гораздо меньшими затратами, с меньшей угрозой для соединения и в три раза большей дистанции.[/quote]
Что спорно по всем пунктам.
Если бы вы сказали, что в современных условиях предпочтительней универсальность АВ, а не узкоспециализированный НК, я бы не возражал.

P.S. Я просто стараюсь не отбрасывать любые варианты...

xab>> Ну так он расчитан на ПВО, ударное оружие ПКР, числености авиационной группировки просто не хватит для удара.
артём> Те же самолёты могут выполнять ударные функции.
артём> По расчетам самих амеров крыла одного АВ не достаточно для уничтожения Кузи с эскортом.

Ну вопервых численность групировки американец несет более чем в два раза. Ну откуда расчеты? Стандартное авиакрыдо включает 36 ударных самолетов. Это 72 гарпуна в залпеТрудно конечно, но гарпуны не являются несбиваемыми ракетами да и масса БЧ, несколько попаданий не будут являтся фатальными. По оценки самих американцев требуетря около 15 ПКР класса гарпун, для уничтожения их авионосца. На наш наверно меньше, хотя кто его знает, что там с конструктивной защитой, покрайней мере АМГ там уже нет.

Dem_anywhere> А против кого ты её применять собираешся? Против АВ, судя по всему, да? А АВ только у США есть. А с ними война - это обмен нюками, ПКР в ней элементарно не пригодятся...
В действительности я только возразил на спорное на мой взгляд утверждение.
Хотя такие ПКР уже выступают как оружие сдерживания, но местного массштаба.
Я бы не стал утверждать, что таковое нам не нужно, не зависимо от его типа (ПКР, палубная авиация или еще что-то).
Если АВ не в американском размере это уже не АВ?

Dem_anywhere> А вообще, проще сделать БПЛА на ту же дальность,
Проще - это вряд-ли, перспективней, тогда наверно да.

Dem_anywhere> а не впихивать принципиально немодернизируемый блок ПУ внутрь корабля...
То что нам нужно разрабатывать универсальные вертикальные ПУ, это понятно...

xab>> Ну нет у нас достаточного количества самолетов на кузе чтобы хоть ЧТО-ТО сделать АУГ.
D.K.> А чего тогда Кузю обсуждать, у него и ракет нет которые АУГ достать могут.
xab>> НУ а насчет дальности, у вас АУГ посерьдь акияну болтается?
xab>> davex>> Т.е. при отсутствии внешнего целеуказания ПЛ надо подойти на дистанцию порядка 100км (если не прав, то поправьте), а Кузя, даже с нынешним "Гранит"-ом на 500км.
D.K.> Да на 500, но он не подойдет!
D.K.> Найдешь мне хоть одно его приемущество перед АУГ которое ему позволит это сделать или у тебя по определению АУГ будет дрейфуя без авиации ждать пока Кузя примчится ?

Нет АУГ должен будет выполнять боевую задачу по нанесению ударов по береговым объектам и в глубине ( что они собственно обычно и делают ). А примчится не кузя, а КУГ в составе петра, дай бог нахимова и кузи, и АУГ придется либо уйти прекратив выполнение задачи, либо геройски погибнуть.

D.K.> Для этого Кузе нужно иметь.
D.K.> 1. Превосходство в скорости полного хода и в дальности?

Да нет необходимости бегать за АУГ.

D.K.> 2. Возможность отразить атаку нескольких десятков самолетов ?

Вот включение авионосца в КУГ это дает.

D.K.> На какие шансы сблизиться с АУГ может рассчитывать Кузя не имея этого превосходства ?
D.K.>>> А крейсеру лучше вообще не подходить, иначе его ждет участь Бисмарка и на дальности далеко за 500км.
xab>> Бисмарка торпедоносцы всеголи добили, когда он без половины зенитного вооружения, полузатопленный плелся домой после боя с английскими линкорами, да и потопила его вообще-то тоже не авиация.
D.K.> Роковое попадание торпеды в рулевой механизм определило исход, все остальные повреждения не были столь серьезны для боевой живучести корабля.

Еще раз Бисмарк был уже изрядно побит линкорами, потерял ход , маневренность и половину зинитной артиллерии. без этого успех у британских торпедоносцев был-бы такойже как в в эскадренных сражениях с итальянски флотом. Тоесть 0.

D.K.> п.с. Я честно говоря диву даюсь над нашими адмиралами, ну каким «спинным» мозгом нужно было думать оснащая ТАКР и ТАВКР ракетами для борьбы с АУГ и не дать им хотя бы преимущества в скорости :):):)
D.K.> Да на что вообще они тогда рассчитывали ???

Еще раз. Не ставилась задача бегать по всему акияну, а всего лишь отогнать АУГ от своих берегов.

xab>> Его нет досихпор. То, что паказывали демонстрационные макеты на перспективу.
sas1975kr> 1) Черт с ним, хотя если бы не развал СССР, могли довести вовремя.
sas1975kr> 2) Что еще раз показывает, что расчитывать с самого начала надо было на два варианта. А не лепить то, что есть под самолет.
sas1975kr> sas1975kr>> Изначально и Су-33 не планировался. Насколько помню проект начинался с Як-38 / 141.
xab>> С этими самолетами нанести поражение АУГ? Ню-ню.
sas1975kr> Это к тому, что проект Кузи, так же как и Орлана не есть продукт военно-морской доктрины. А постоянно-переделываемый, не совсем понятно для чего создаваемый корабль. Сначала - задачи, потом - проект. А то у нас как всегда сначала строим, потом думаем, как будем применять.

Да нет доктрина была. Только вот некоторые не поймут, что она не включа борьбу за господство во всем мировом окияне, а взадачи надводного флота ставилось обеспечение развертывания подводных сил и прикрытие морских флангов.

sas1975kr> sas1975kr>> Поэтому в зону действия ЗРК носитель не заходит. Ну а ДРЛО и истребители и так необходимо сбивать...
xab>> Вообщето ПВО АУГ это ещё и самолеты.
sas1975kr> Я же говорю, что их необходимо в любом случае сбивать.

Так. Давайте определимся о чем говорим. Если про ПВО американской АУГ, то тогда сил на нанесиния удара вообще не останется. Если про нашу, то Су могут вообще избежать боя с самолетами расчистки хотябы из-за разницы в скорости.

sas1975kr> sas1975kr>> Ну это смотря какой порог насыщения ПВО. Насколько помню для гарантированного поражения АУГ необходимо было 2-3 антея. Это 48-72 ПКР.
xab>> 20 ПКР. 2 антея выделялить на случай если с одни чтолибо случилось. Но эти ПКР гранит а не москит.
xab>> Кузя не должен ходить оди, а прикрывать петра к примеру и теже антеи.
sas1975kr> Даже с такими цифрами одного Кузи мало. А нахрена городить огород с ПКР на АВ, если в ордере все равно будут корабли с ними? Я про это и говорю. Хочется вам ПКР - ставьте их на корабли ордера. Не нужны они на АВ.

Ну нет у нас других носителей на которые можно гранит воткнуть.

sas1975kr> sas1975kr>> В том варианте который есть (без ДРЛО) - он вообще минимально "устойчив". А при наличии ДРЛО и нормальной ракеты (Альфа или Оникс, да и Х-59 сойдет) самолеты эффективнее.
xab>> ДРЛО обеспечивают вертолеты. Чем вертолет хуже хокая, кроме прдолжительности полета ( но их ведь несколько ) неизвестно. Так, что говорить про отсутствие ДРЛО не надо.
sas1975kr> 1) У вертолета потолок 3 км. Хокай - обычно на 10км. Это разница в радиогоризонте по надводным целям
sas1975kr> 195 и 360 км. При этом насколько я понимаю "крейсерская" высота у Ка-31 будет еще ниже.
sas1975kr> 2) Если верить Читателю1 - у вертолета 3 часа в день. Для постоянного ДРЛО необходимо 8 вертушек.

Что значит 3 часа в день? Сутки на заправку и регламент? Может непрерывного патрулирования? Но в таком случае и 3 будет достаточно ( особенно при сменных экипажах )

xab>> Лишнее звено накладывает кучу ограничений, сравним хотябы массу БЧ. А увеличение дальности пуска достигается за счет возвращаемой "транспортной ступени". Нахрена огород, со всеми сложностями.
xab>> Не поднимет самолет ПКР с нормальными ТТХ. Ну прикинте вес ракеты при массе БЧ полтоны.
sas1975kr> А из каких соображений 500 кг? В любом случае сначала ПВО насытить надо. Т.е. ракет должно быть как можно больше. Следовательно лучше применять с меньшей БЧ. Амеры считают что им и 225 кг достаточно против орланов.

Насыщение это всеголишь один из способов прорыва ПВО, имеющий кстати свои недостатки. Граниту насыщение не требуется, цель и так будет поражена, а вот от гарпуна при невыполнении условия насыщения эфект будет 0.

sas1975kr>К тому же большая серия приводит к снижению стоимости. В итоге:
sas1975kr> 1) 2 ракеты с 250кг БЧ могут стоить столько же, сколько 1шт с БЧ в 500 кг.

Да осталось запихнуть тудаже станцию помех и интелектуальную СУ. К тому же 2*250 < 500.

sas1975kr> 2) Уменьшение габаритов ПКР позволит их ставить на большее количество кораблей
sas1975kr> 3) Меньшая БЧ достаточна для малых кораблей - корветов, фрегатов. Гранит по ним излишен. Получаем более универсальные корабли. А не "заточенные" под борьбу с АУГ.

Так для этого и есть уран и оникс, Х-35 наконец

sas1975kr> 4) Масса БЧ в 500 кг ,насколько понимаю, изначально завязана на необходимость применения СБЧ.

Ну привет, уже тогда существовали ядерные артснаряды 152мм калибра, а 203 появились вообще хрен знает когда, а это далеко не 500кг. Так что это по разряду сказок.

xab>> Ну нет у нас кораблей ордера несущих граниты ( кроме петра )
xab>> xab>> Носителей гранита у нас не такуж много. На мелкие корабли он не лезет. Да и занимает ( на
sas1975kr> авионосце ) не так уж много ( как вам говорили 5% от площади ангара )
xab>> Ёще раз КУГ включат орлан.
sas1975kr> 1) Вы уж определитесь. Включает, или нет. Поскольку если включает, то зачем АВ с ПКР - "чтобы было"?

Чтобы было больше, тогда можно говорить об уничтожении АУГ из 2-3х авионосцев.

sas1975kr> 2) Почему вы Атланты не включаете в рассмотрение? Базальт не хуже гранита.
sas1975kr>>> 2) А масса СУ, потребный экипаж, стоимость?
xab>> В техже пропорциях если включать самолеты.

sas1975kr> 1) Самолеты - многоразовые изделия. А Гранит - одноразовый.

Полно примеров когда одноразовые изделия экономически выгоднее многоразовых.

sas1975kr> 2) Самолеты - многоцелевые, могут выполнять разнородные задачи.Гранит - только под войну с АУГ.

Тут полностью согласен. Но Россия не планирует вести коллониальных войн, темболее вдали от метрополии ( да и некогда не вела, это прерогатива англосаксов )

sas1975kr> 3) Модернизация авиакрыла заключается просто в замене самолета. Заменить ПКР гораздо сложнее.
xab>> Цены в студудию 1 су-33 с ониксами против 1-го гранита.
sas1975kr> И что вам это даст? Гранит по определению одноразовый.

Как показала практика космонавтики, одноразовый носитель дешевле многоразового. Без конкретных цен на стоимость самолета и ракет ( включая все эксплуатационные стоимости ) апелировать можно только такими примерами.

D.K.>> Предлагаю это больше не обсуждать. Поскольку сначала придумайте как обеспечить ракету целеуказанием на дальность 2000км, а уж позже обсуждать фантастические беспилотные-самолето-снаряды.
davex> Как уже сказал, палубный самолет-целеуказатель. Без авиакрыла такие ракеты малоинтересны.

Точно также как и самолет на такой дальности, это вопервых. А вовторых обсуждаеем КАУГ тоесть авиокрыло есть, только ударные задачи на него не возлагаются.

davex>

если палубные самолеты сделают все за него в 100 раз быстрее, с гораздо меньшими затратами, с меньшей угрозой для соединения и в три раза большей дистанции.

 

Урежте осетра, дальность у вулкана 700км против 1100+ 130 у хорнет+гарпун. А если уж припомнить всепогодность:) К томуже в условиях оперативной задачи двух или трехкратная разница в дальности может вообще не иметь значения.

К тому-же моё сугубое импхо, если бы не развал. дальности вообще сравнялись:)

D.K.>> Да и такой боеприпас абсолютно бесперспективен, его стоимость не позволить организовать его массового производства, а учебные пуски такой системы будут просто мифом из-за их огромной стоимости (как и американских Фениксов). Да и учесть их ждет такая же как Феникс.
davex> Вот тут вы наверняка правы.

Да нет не правы. Смотрим на МБР, которые кстати оттеснили стратегическую авиацию на переферию.
А что феник списали одновременно с самолетом, ну устарел, ну и что, самолеты не устаревают?

Dem_anywhere>> А вообще, проще сделать БПЛА на ту же дальность,
davex> Проще - это вряд-ли, перспективней, тогда наверно да.

Ну чем проще? Чем перспективние? Нахрена топливо на возврат, две СУ ( одна на ракете, другая на самом самолете ), причем вторая гораздо сложнее, таккак надо обеспечить посадку, взлетно/посадочные устройства.

И вопрос всем на засыпку.
Сколько японская авиация потопила американских линкоров/тяжелых крейсеров/легких крейсеров, не считая перл-харбора во второй мировой?

xab> Точно также как и самолет на такой дальности, это вопервых. А вовторых обсуждаеем КАУГ тоесть авиокрыло есть, только ударные задачи на него не возлагаются.
А я разве о чем то другом писал? Я просто сказал, что необходимости АВ никто не отрицает...

xab> К тому-же моё сугубое импхо, если бы не развал. дальности вообще сравнялись:)
Наверняка...

xab>> Точно также как и самолет на такой дальности, это вопервых. А вовторых обсуждаеем КАУГ тоесть авиокрыло есть, только ударные задачи на него не возлагаются.
davex> А я разве о чем то другом писал? Я просто сказал, что необходимости АВ никто не отрицает...

Это было к денису.

xab> Ну чем проще? Чем перспективние? Нахрена топливо на возврат, две СУ ( одна на ракете, другая на самом самолете ), причем вторая гораздо сложнее, таккак надо обеспечить посадку, взлетно/посадочные устройства.
Проще, это не ко мне, это к моему оппоненту.
Перспективнее - потому что сложную СУ (уровня даже выше чем у Гранита) в которую включены средства поиска и распределения целей, а также достатоно дорогой ТРД можно сделать возвращаемыми, оставив на 2-й ступени, все максимально упрощенным.

xab> Это было к денису.
Ответ был на мой пост...

xab>> Это было к денису.
davex> Ответ был на мой пост...

Да получилось в запале:)

xab>> Ну чем проще? Чем перспективние? Нахрена топливо на возврат, две СУ ( одна на ракете, другая на самом самолете ), причем вторая гораздо сложнее, таккак надо обеспечить посадку, взлетно/посадочные устройства.
davex> Проще, это не ко мне, это к моему оппоненту.
davex> Перспективнее - потому что сложную СУ (уровня даже выше чем у Гранита) в которую включены средства поиска и распределения целей, а также достатоно дорогой ТРД можно сделать возвращаемыми, оставив на 2-й ступени, все максимально упрощенным.

В СУО самое ценное в настоящее время это алгоритм, а вот два комплекта исполнительных мехпнизмов, РЛС, приводов, причем на возвращаемой ступени это будет на порядок дороже ( поскольку надо обеспечивать посадку )