Развитие авианесущих кораблей России/СССР

D.K.> Все что мы сейчас пытались смоделировать, было проработано и просчитано в ЦНИИ МО в 1987г. по результатам чего было решено прекратить строительство ударных крейсеров в пользу многоцелевых кораблей с основными задачами ПВО и ПЛО.
D.K.> Можно еще долго вспоминать историю, но хотелось бы вернуться к главной теме.

А можно все таки еще немного в сторону от темы? У меня вопрос. На какие силы планировалось переложить задачи, которые выполняли ударные крейсера? АВ или ПЛ? А может быть и то и другое?

davex> Но есть один вопросик:
davex> У нас есть уже парк из 949-х, 1144-х, 1164-х не правильней ли модернизировать их ПКР, до приведения в соответствие нынешним условиям, естественно прикрыв их АВ-ПВО, чем просто содержать их как есть, без большой пользы, а потом списать на слом?

Это сложный вопрос, глобальная модернизация под другой комплекс уже рассчитывалась, эта затея совсем невыгодная и может доходить до 70% первоначальной стоимости корабля.
Но были варианты и экономной модернизации, ракета модернизировалась с обязательным условием что она должна работать с того же комплекса ПУ. Как пример такой модернизации Базальт-Вулкан, по Граниту тоже работы были, но чем все закончилось ?

davex> Насчет Кузи не уверен, как я понял особой выгоды демонтаж ПУ не принесет, так что можно и его перевооружить.
Боюсь вы правы, демонтировать ракетный комплекс будет слишком дорого, да и он находится в значительном удалении от ангара, так что даже увеличить ангар за счет него будет очень сложно.

Scar> А можно все таки еще немного в сторону от темы? У меня вопрос. На какие силы планировалось переложить задачи, которые выполняли ударные крейсера? АВ или ПЛ? А может быть и то и другое?

Если почитать Кузина и Никольского (спецы из ЦНИИ МО), то это должны были быть подводные лодки и береговая авиация.
Береговая авиация не дает подойти АУГ близко к берегу, а в море их ждут косяки небольших подводных лодок.

А я тут на досуге подумал, а может и не стоит объединять УДК с авианосцем, слишком он слабоват как авианосец получается, даже слабее Кузи. Мало того что нижний ангар задействовать под авиационный будет крайне сложно, поскольку нижний находится на уровне КВЛ и к нему внешние подъемники не пустишь. Да и с авиатопливом и боезапасам тоже "шляпа" получается, нижний ангар можно конечно под это использовать, но боезапас без конструктивной защиты корпуса и непосредственной близи к авиатопливу, это совсем плохо. А если конструктивную защиту добавим, то оба ангара разом на 10 метров уже становятся.

Так что оставлю свой эскиз как УДК с самолетами СВВП Вариант-2. (Полноценного авианосца из него не получится)


Универсальный авианесущий корабль док

Водоизмещение, т.
Стандартное 28500
Полное 42000
Длина, м.
Наибольшая / по КВЛ 240/218
Ширина наибольшая 46 (корпус) + 8 спонсон
ГЭУ, лс.
ДЭУ 65000
2 ГЭД в гондолах ВРК
Скорость полного хода 25уз.
Полезная нагрузка, т.
(боезапас, перевозимый груз) 7000
Общий запас топлива
(дизтопливо, керосин), т. 9800
Размеры ангаров: дл\шр\выс
Ангар 1 палуба - 50х30х7 (только для малогабаритной боевой техники).
Ангар 2 палуба и док камера – 125х30х10
Ангар 3 палуба - 100х30х7

tramp_> А высоты ангаров какие?

Основные ТТХ выложил выше, можно считать это окончательной версией УДК.

YYKK> По поводу "смеси" АВ с УДК я выкладывал эскиз. Какие будут коментарии?

Я уверен что там те же проблемы что и с моей попыткой совместить АВ с УДК.

YYKK> По поводу авиакрыла "Адмирала Флота Советского Союза Кузнецова" (это для Кузь), на полётной палубе размещаются 12 Су-33 + 2 Ка-27, в ангаре 20 Су-33 + 8 Ка-27 (с учётом маневрирования по ангару). Незабудте ещё про МиГ-29К. который должен был составить компанию Су-27К.

Нужно попробовать перерисовать Кузю без "Гранитов" и прочего барахла и посмотреть что получится из него.

YYKK>> По поводу "смеси" АВ с УДК я выкладывал эскиз. Какие будут коментарии?
D.K.> Я уверен что там те же проблемы что и с моей попыткой совместить АВ с УДК.
YYKK>> По поводу авиакрыла "Адмирала Флота Советского Союза Кузнецова" (это для Кузь), на полётной палубе размещаются 12 Су-33 + 2 Ка-27, в ангаре 20 Су-33 + 8 Ка-27 (с учётом маневрирования по ангару). Незабудте ещё про МиГ-29К. который должен был составить компанию Су-27К.
D.K.> Нужно попробовать перерисовать Кузю без "Гранитов" и прочего барахла и посмотреть что получится из него.
Кузю не надо. Надо ангар Кузи разделить на две части, кормовую с доком и носовую под ЛА.

артём> Кузю не надо. Надо ангар Кузи разделить на две части, кормовую с доком и носовую под ЛА.

Это опять АВ+УДК будет и опять на вышеуказанные проблемы нарвемся либо водоизмещение еще придется увеличивать.

артём>> Кузю не надо. Надо ангар Кузи разделить на две части, кормовую с доком и носовую под ЛА.
D.K.> Это опять АВ+УДК будет и опять на вышеуказанные проблемы нарвемся либо водоизмещение еще придется увеличивать.
Нам нужно возить и десантировать мотострелков и танкистов? Пусть этим занимаются ДК. Док на одного лебедя или две Серны, всё.

артём> Посмотрите характеристики Рогова, габариты ангара Кузи попробуйте подумать, пофантазировать.
артём> На счет конструкции НК, спор прекращаю.

Да уж. Начали за здравие, кончили за упокой.

Толи я с критикой переборщил, то ли вы совсем не хотите свой проект защищать.

Если вам лень рисовать, то мне тем более.
Могу только по цифрам показать.

Смотрим на Кавур. 22кт стандартное, 27кт полное. Дока нет.

Ангар 134 на 21 метр.

Смотрим на МиГ-29

Длинна 17.4 м, размах 12, в сложенном состоянии 7.8 метра

Должны быть проходы между самолетами. Поэтому добавить надо еще хотя бы метра 2. Т.е. самолет займет 17.4*9.8 метров.


Если расположить их перпендикулярно осевой корабля, то поместится МиГ в ангаре 134/9.8 = 14 штук только если заставить весь ангар. А там еще должны места для тягачей и прочей техники. Плюс носовой подъемник займет место как минимум одного самолета. В итоге в ангар вы сможете поместить где-то 12 штук.

Смотрим на палубу. Носовая площадка расчтитана на 4 ЛА и кормовая на 8. Уточняем. Реально это площадки примерно 14Х40м и 14Х70м
С разложенным крылом МиГ на нее влезет только вдоль осевой. На кормовой может поместится 3 Миг-29.

Не забываем про Ка-31. Поэтому носовую отведем под их стоянку. Влезть их туда может 2шт. Плюс два многоцелевых Ка-29.

В итоге мы получили авиакрыло
2 Ка-31
2 Ка-29
15 Миг-29

Что в принципе неплохо.

Смотрим на вес.
Полезная нагрузка 4500 тонн.
Если считать ход под дизелями, то где-то 140 грамм в час на лошадку. Почти 18 000 л.с. Если они обеспечвают 17 узловый ход, то работы им на 8500 миль(как у Кузи) 500 часов. Это 1260 тонн.

топливо для МиГ-29 5.5 тонн на вылет. Сколько вы считали, 3 самолето вылета в день? Тогда 16.5 тонн в день. Если на неделю полетов - 115 тонн. Можно остановится на 100, а то мы получим его больше чем у Нимица . Пусть и за счет количества вылетов.
Плюс боезапас. Если брать по амерам, то где-то 20 тонн на самолет.

Т.е. на одни самолет 13 тонн пустого плюс 100 тонн топлива плюс 20 боезапас. Итого 133 тонны
На 15 МиГ-ов - это 1995 тонн.

Т.е. у нас остается 4500 - 1995 - 1260 = 1245 тонн.
Цифр по остальным весам у меня нет. Но думаю на еду и припасы с экипажем этого должно хватить.

РЕЗЮМЕ
27кт полного должно хватить для 15 МиГ 29 и 4 вертолетов, с запасами на неделю интенсивного использования. (315 самолетовылетов)

Стоимость Кавура - уже приводил. Это 780 млн баксов в 2001 году.

D.K.> Так что оставлю свой эскиз как УДК с самолетами СВВП Вариант-2. (Полноценного авианосца из него не получится)

Получили чистый УОСП...
Тогда впорос в лоб. А зачем нам столько десанта?

D.K.> Размеры ангаров: дл\шр\выс
D.K.> Ангар 1 палуба - 50х30х7 (только для малогабаритной боевой техники).
D.K.> Ангар 2 палуба и док камера – 125х30х10
D.K.> Ангар 3 палуба - 100х30х7

А почему три ангара? Везде вроде-бы один но в 2/3 длинны корабля? Куда тогда девать всю машинерию с топливом?

sas1975kr> Да уж. Начали за здравие, кончили за упокой.
sas1975kr> Толи я с критикой переборщил, то ли вы совсем не хотите свой проект защищать.
sas1975kr> Если вам лень рисовать, то мне тем более.
sas1975kr> Могу только по цифрам показать.
sas1975kr> Смотрим на Кавур. 22кт стандартное, 27кт полное. Дока нет.....
Вас не удивляет, что вдвое меньший Гарибальди несёт практически такое же вооружение?
Я ведь призывал фантазировать. Дал исходные данные Рогов и Кузя - ангарные габариты одинаковые, а размеры НК разные.

Dem_anywhere>> И получим корабль, который может воевать исключительно против НАТО. Но против НАТО война будет не на море - следовательно получим бесполезный корабль.
xab> А 14 АУГ американцы строили для войны с ИРАКОМ? А протяженность морской границы у нас не равна протяженности сухопутной?
14 АУГ - для того чтобы остальные страны "строить". Начиная с Кореи и Вьетнама.

xab>>> Само наличие авионосца повышает его стоимость. А насчет того насколько вырастет его эффективность можно подискутировать.
Dem_anywhere>> Эффективность - упадёт.
xab> Обоснуйте.
Наличие занимающего место и вес балласта - эффективность снижает.

xab> Бл.. РАсматривать надо вкупе с ОПЕРАТИВНОЙ ЗАДАЧЕЙ, которой на мой взгляд является не допущение АУГ к нашим берегам и не более. И нехрена гонятся за АУГ повсему акияну. Боевая ценность АУГ в центре атлантики величина отрицательная
И каким образом 1-2-4 кораблями (а больше мы построить не в состоянии) ты собираешся "не допустить" 14 АУГ? Нет, данную задачу следует решать береговыми (и исключительно ими) средствами.

xab> ДРЛО обеспечивают вертолеты. Чем вертолет хуже хокая, кроме прдолжительности полета ( но их ведь несколько ) неизвестно.
Ещё - массой аппаратуры, высотой и дальностью полёта (а это дальность обзора)

davex> Это просто разные способы решения задачи...
davex> Но есть мнение, что такую ПКР создадут быстрее, чем построят АВ.
Угу. Только под эти ПКР потребуется новый корабль. Потому как в старый они элементарно не влезут.


xab> Нет АУГ должен будет выполнять боевую задачу по нанесению ударов по береговым объектам и в глубине ( что они собственно обычно и делают ). А примчится не кузя, а КУГ в составе петра, дай бог нахимова и кузи, и АУГ придется либо уйти прекратив выполнение задачи, либо геройски погибнуть.
А давайте не встречу сферических соединений в вакууме, а реальную ситуацию рассмотрим.
Конкретную точку, по которой АУГ удары наносит, не назовёшь? Если она на территории РФ, то (даже опустив то, что это 3МВ с обменом нюками) это или Мурманск, или Владивосток - больше ничего значимого у нас к морю не выходит. И это означает, что КУГ уже давно на дне гавани и примчаться не может.
А если это конфликт США с третьим государством - то это влезание в чужую войну, притом постфактум (когда КУГ к месту конфликта добежит, там всё важное уже кончится)

xab> Ну чем проще? Чем перспективние? Нахрена топливо на возврат, две СУ ( одна на ракете, другая на самом самолете ), причем вторая гораздо сложнее, таккак надо обеспечить посадку, взлетно/посадочные устройства.
ты не понял. БПЛА - одноразовый. Грубо - привинчиваем к Граниту шасси и закатываем в ангар.


davex> У нас есть уже парк из 949-х, 1144-х, 1164-х не правильней ли модернизировать их ПКР, до приведения в соответствие нынешним условиям, естественно прикрыв их АВ-ПВО, чем просто содержать их как есть, без большой пользы, а потом списать на слом?
А сколько это будет стоить? Может дешевле новые построить, а эти продать кому...

Scar> А можно все таки еще немного в сторону от темы? У меня вопрос. На какие силы планировалось переложить задачи, которые выполняли ударные крейсера? АВ или ПЛ? А может быть и то и другое?
Ни на какие. Ударных задач просто не предполагалось.

sas1975kr> 27кт полного должно хватить для 15 МиГ 29 и 4 вертолетов, с запасами на неделю интенсивного использования. (315 самолетовылетов)
И какую задачу можно решить 315 самолетовылетами?

xab>> Придложите другой сценарий использования авионосцев. А если он болтается посреди атлантики, так пусть и болтается, неуловимый джо.
D.K.> А представьте что он используя преимущество в скорости начинает атаковать КУГ.
D.K.> Что мы делаем ?
xab>> Опять сферические кони в вакуме. Надо брать ОПЕРАТИВНЫЙ сценарий с учетом всех имеющихся сил на данном ТВД и тех которые можно привлеч.
D.K.> Тогда боюсь, что совсем все плохо будет, на Атлантику у американцев не менее 4 авианосцев приходится и приблизительно столько же УДК, они весь северный флот как тузик грелку разорвут, одни подводные лодки останутся.
xab>> Мое мнение. Нимиц не сможет нанести поражения КАУГ, при этом задачу по нанесению ударов по береговым объектам выполнить тоже не сможет ( для этого придется входить в зону действия ПКР ). Вывод КАУГ свою задачу выполнил, АУГ нет.
D.K.> Поймите наконец, что он не будет выполнять удары по береговым объектам когда на него КАУГ идет, пользуясь преимуществом в скорости он займет более выгодную позицию и будет держать такую дистанцию от КАУГ чтобы не попадать в зону ПКР, при этом постоянно атакуя КАУГ.

Нет это вы поимите, что флот это не вещь сама в себе, игрушка для адмиралов, гонять кораблики и решать кто кого потопит. Он предназначен для решения оперативных задач в рамках общей стратегической концепции.

1.Тоесть всетаки прервет выполнение боевой задачи
2.что значит постоянно атаковать? У него бесконечный запас ракет и ударных самолетов?

D.K.> Дальше развитие событий может быть только два: (оба для нас неприятные)
D.K.> 1. АУГ пользуясь преимуществом в количестве ЛА и их боезапасе пробивает оборону КАУГ и атакует соединение кораблей.

Если брать один авионосец, то 36 ударников, против 30 истребителей ПВО и где преимущество? +Форт. Хоть один ударник из первого вылета вернется?

D.K.> 2. В случае неудачи прорыва ПВО КАУГ либо слишком больших потерях ЛА при прорыве, всегда можно дать полный ход и вернуться на базу.

Боевая задача не выполненна.

А теперь рассмотрим более интересную задачу. ВС США начали высадку морского десанта в составе.. ну неважно допустим одной дивизии, привлекли для этого N УДК пару авионосцев, кучучу транспортов, заняли плацдарм и готовятся к отражению нашего контр удара. И тут появляется КАУГ, согласно вашему сценарию АУГ должен бежать, прихватив с собой УДК, но бросив транспорта на ( напомнило PQ-17 ). Что по вашему будет с высадившимися войсками, брошенными на произвол?

Scar>> А можно все таки еще немного в сторону от темы? У меня вопрос. На какие силы планировалось переложить задачи, которые выполняли ударные крейсера? АВ или ПЛ? А может быть и то и другое?
D.K.> Если почитать Кузина и Никольского (спецы из ЦНИИ МО), то это должны были быть подводные лодки и береговая авиация.
D.K.> Береговая авиация не дает подойти АУГ близко к берегу, а в море их ждут косяки небольших подводных лодок.

Это каких? И с каким вооружением? Неужели батон небольшая подводная лодка?
А какова скорсть скрытного выдвижения?
Про дизелюхи я не говорю, они вообще никогда не успеют выйти вовремя на рубеж атаки, если только их не вывести заранее.
Какими средствами поражения? Неужели торпедами?

Про авиацию. Все существующие системы ( включая оникс ), заставляют насителя входить в зону ПВО, причем если у сушки достаточно много шансав отстрелявшись уйти ( наверно около 1 ), то у тушки шансов поменьше. Ктому же аэродромы будут подвергатся ударам ( на каждый аэродром ЗРП у нас не хватало), а НК сам сабе зрп и зрап.
Не говоря уже о всепогодности.

davex>> Не факт, что вариант 2 для нас неприятен.
davex>> Хотя в сегодняшних условиях, оба сценария из разряда фантастики...
davex>> Скорей всего, все закончится демонстрацией флага, и не слабенькими баталиями за дипломатическим столом.
davex>> Я так думаю (с).
D.K.> Воистину! но когда речь идет о силах сдерживания моделируются все возможные варианты.
D.K.> За океаном это смоделировали еще в 70-х и больше ударные крейсера и ударные надводные корабли больше не строили. Мы же увлеклись и до кончины адмирала Горшкова развивали эту дорогостоящая программу, с уходом Горшкова программа кораблестроения была полностью пересмотрена и в ней не нашлось места ударным надводным кораблям.

D.K.> Все что мы сейчас пытались смоделировать, было проработано и просчитано в ЦНИИ МО в 1987г. по результатам чего было решено прекратить строительство ударных крейсеров в пользу многоцелевых кораблей с основными задачами ПВО и ПЛО.

Уних свои тараканы в голове. Пример с шатлом и бураном довольно показательный.

И опять в который раз. У наших флотов разные задачи. Ведение войны на заморских территориях против слабого противника ( под это американский авионосец оптимален ) никогда не было основной задачей нашего флота.


D.K.> Можно еще долго вспоминать историю, но хотелось бы вернуться к главной теме.

Можно и нужно иначе нахрен не решим кокой а главное ДЛЯ ЧЕГО авионосец нужен.

Dem_anywhere>>> И получим корабль, который может воевать исключительно против НАТО. Но против НАТО война будет не на море - следовательно получим бесполезный корабль.
xab>> А 14 АУГ американцы строили для войны с ИРАКОМ? А протяженность морской границы у нас не равна протяженности сухопутной?
Dem_anywhere> 14 АУГ - для того чтобы остальные страны "строить". Начиная с Кореи и Вьетнама.

Тоесть получается нам авионосец вовсе ненужен?

xab>>>> Само наличие авионосца повышает его стоимость. А насчет того насколько вырастет его эффективность можно подискутировать.
Dem_anywhere> Dem_anywhere>> Эффективность - упадёт.
xab>> Обоснуйте.
Dem_anywhere> Наличие занимающего место и вес балласта - эффективность снижает.

Уже разбирали все граниты занимают место одного самолета.

xab>> Бл.. РАсматривать надо вкупе с ОПЕРАТИВНОЙ ЗАДАЧЕЙ, которой на мой взгляд является не допущение АУГ к нашим берегам и не более. И нехрена гонятся за АУГ повсему акияну. Боевая ценность АУГ в центре атлантики величина отрицательная
Dem_anywhere> И каким образом 1-2-4 кораблями (а больше мы построить не в состоянии) ты собираешся "не допустить" 14 АУГ? Нет, данную задачу следует решать береговыми (и исключительно ими) средствами.

Блин. Ну это всеравно, что задачу сухопутной обороны решать только одними УРами. Даже обсуждать неохота.

xab>> ДРЛО обеспечивают вертолеты. Чем вертолет хуже хокая, кроме прдолжительности полета ( но их ведь несколько ) неизвестно.
Dem_anywhere> Ещё - массой аппаратуры, высотой и дальностью полёта (а это дальность обзора)

Может я сильно ошибаюсь, но помоему дальность обзора там ограниченна технически?

davex>> Это просто разные способы решения задачи...
davex>> Но есть мнение, что такую ПКР создадут быстрее, чем построят АВ.
Dem_anywhere> Угу. Только под эти ПКР потребуется новый корабль. Потому как в старый они элементарно не влезут.

Вулкан влез на место базальта ничего? У американцев разные стандарты из одних и тех-же ПУ уже полвека пуляют.

xab>> Нет АУГ должен будет выполнять боевую задачу по нанесению ударов по береговым объектам и в глубине ( что они собственно обычно и делают ). А примчится не кузя, а КУГ в составе петра, дай бог нахимова и кузи, и АУГ придется либо уйти прекратив выполнение задачи, либо геройски погибнуть.
Dem_anywhere> А давайте не встречу сферических соединений в вакууме, а реальную ситуацию рассмотрим.
Dem_anywhere> Конкретную точку, по которой АУГ удары наносит, не назовёшь? Если она на территории РФ, то (даже опустив то, что это 3МВ с обменом нюками) это или Мурманск, или Владивосток - больше ничего значимого у нас к морю не выходит. И это означает, что КУГ уже давно на дне гавани и примчаться не может.

Чем их на дно пустили то?

xab>> Ну чем проще? Чем перспективние? Нахрена топливо на возврат, две СУ ( одна на ракете, другая на самом самолете ), причем вторая гораздо сложнее, таккак надо обеспечить посадку, взлетно/посадочные устройства.
Dem_anywhere> ты не понял. БПЛА - одноразовый. Грубо - привинчиваем к Граниту шасси и закатываем в ангар.

Зачем лишняя масса шасси? Геморои с впп?

артём>>> Кузю не надо. Надо ангар Кузи разделить на две части, кормовую с доком и носовую под ЛА.
D.K.>> Это опять АВ+УДК будет и опять на вышеуказанные проблемы нарвемся либо водоизмещение еще придется увеличивать.
артём> Нам нужно возить и десантировать мотострелков и танкистов? Пусть этим занимаются ДК. Док на одного лебедя или две Серны, всё.

Вот уж действительно нахрена?

Тащить корабль вплотную к берегу для высадки в зону действая полевой артиллерии, да и он просто на мель сядет. Да и как вы собираетесь непосредственную огневую поддержку оказывать? На роговых для этого хотябы РСЗО и артиллерия есть.

D.K.> Да на 500, но он не подойдет!

Кстати Вы допускаете одну очень важну ошибочку, считая радиус действия авиогруппы равным радиусу действия авионосца, а это далеко не так. Для хоть в какой-то стипени эффективного удара удара потребуется не менее 30 самолетов, включая ударники, истребители, РЭБ и проч. Сколько времени пройдет пока их всех выпустит, сколько времени остальные будут кружить и жечь горючее в ожидании пока поднимется последний самолет? А ведь радиус действия авиогруппы будет равен остатку горючего у первого взлетевшего и дозаправки в воздухе, а с тем количеством дозаправщиков и их качеством рассчитывать на них не приходится. По приблизительным прикидкам радиус действия упадет на треть и О! становится равным радиусу вулкана, а по состоянию на конец 80-х вообще КУГ имее преимущество в дальности поражения. Уже совсем другое кино получилось, неправда ли?