Реанимация производства Ка-50?

Bredonosec>> хм.. про морпехов забыл. меа кульпа.
Bredonosec>> Ну а мысль насчет того, чтоб платформу изначально создавать с возможностями для дальнейших модификаций? Не максимально обжатую, а с запасом места? Чтоб потом всё устанавливаемое не торчало аки бородавки во все стороны из корпуса..
В.М.> Да хрен с ним, с оборудованием, пусть торчит. Обжатый корпус- это живучесть, масса, и как ни странно покажется - свобода в навеске оборудования, снаружи оно какое угодно может быть.
В.М.> А возить воздух и железо на "будущую тертью мировую" - нах нужно, и так дел по горло.
живучесть? ну как сказать.. Понятно, что вертушка с силуэтом в 60см будет более трудной мишенью, чем с силуэтом в 2 метра.. Но промеж 60 и, скажем, 80см, никакой значимой разницы нет..
Насчет "возить железо на третью мировую" - я вот к чему: корпус бронируется обычно, соответственно, для модифицированных - или полностью перерабатывать корпус, или вешать оборудование снаружи брони (незащищенным вообще) или навешивать второй слой брони поверх - возить лишнее..
Насчет концепции апача - защита оборудованием - против папуасов (как мы предполагаем в концепции "реальных" конфликтов) не особо эффективна (вон, статья насчет дедушки с мультуком )
А ентот пепелац - ансат - один глазик махонький, один двигатель, никакой брони - "паркетный джип" среди ударных.. В смысле, выглядит похоже, стоит близко, а по бездорожью не проедешь.. Потому и обозвал его убс, а не по аналогии с самолями.
В.М.> И, оговорюсь - не стоит прямых аналогий между вертолетами и самолетами. К слову, Кобра -совсем не УБВ, и очень небезобидный, да и не так легко, как кажется, поражаемый пепелац.
В.М.> Советую сравнить например ПН Кобры (не Супер даже) и Ми-24, составы их ПрНК, потолки, дальности.
В отношении кобры - согласен, совсем не безобидный. Но и брони есть, и 2 двигла, и глаз разных несколько.. По сравнению с крокодилом - да, кобра выигрывает.. Полностью согласен.
Хотя, будучи сбитым, не понравилось бы привязываться в крылышкам, как на апаче..
В.М.> Какие срочники среди летного состава? Я про него в первую очередь.
- а в чем проблема? срок контракта? Интенсивность обучения? Минимальный срок можно от 5 лет сделать (как у нас), интенсивность - поднять за счет выброса тупой шагистики, пришиваний подворотничка, и прочих мероприятий, направленных на то, "чтоб вы устали и не задавали тупых вопросов"(С)

В.М.> Ага и ключевое - "преподов уволить"
некоторых - почему бы и нет =))) У нас, напр, был в АИ препод, который предмет (конструкция ЛА) знал хуже нас, студиозусов. Что проявлялось на лекциях, причем, регулярно. Хотя специально мы его не изучали. только зацепив краями из других предметов. Смело можно было выбросить из курса. Еще парочку было древних, еще не в маразме, но уже близко к нему, преподов. Тож время считаю потерянным.
Хотя, с другой стороны, хочется, конечно, как-то заслуженных деятелей отблагодарить, но лучше б как-то иначе, нежели придумывая для них предметы в курс.

В.М.> Вертолет благодаря "пузатости" был куда лучшей мишенью, чем тощая Кобра. Ну и, в довесок, Ми-24 в ходе разработки фактически утерял задуманную изначально унификацию с Ми-8, в то время как Кобра сохранила унифицированность основных агрегатов с Ирокезом.
насчет пузатости - а если вспомнить сменившуюся в результате тактику папуасов - не навстречу шмалять, а пропустить до боковой проекции или сбоку-сзади и тогда открывать огонь?
Насчет унификации - вроде ж что-то было про обратную модернизацию.. Узлы, отработанные на Ми-24, вешались на Ми-8. Или это слишком мало и редко, чтоб вспоминать?

шурави> """"""до 1985 года основным комплексом ПТУР блока НАТО, являлся BGM-71A/C TOW и его европейский аналог НОТ. Более того, только в 1975 году, у этой дозвуковой, управляемой по проводам ПТУР возросла дальность пуска с жалких 1000 метров до 3750.

Не путаю я ничего. Где ты эту бодягу про 1000м откопал - ХЗ.

Самая первая ТОУ 1968г. (AGM/BGM-71A) имела дальность стрельбы 3000м и впервые применена в бою в 1970м.
Модификация "В" поступившая в войска в 1976м имела дальность 3750м.

шурави> Тем не менее, этот ПТУР находился в серийном производстве до 1991 года.

Она и сейчас находится в серийном производстве. Тока в значительно модернезированом варианте.
И сухопутные войска США от нее отказыватся пока не собираются.

шурави> Ну и:
шурави> """"в 1976 году, после доводки комплекса 9М114 «Штурм В», на вооружение был принят вертолёт Ми-24В"""".

О Штурме я сказал - с его появлением наши вертолеты получили ПТУР как минимум не хуже ТОУ.

шурави> Опять мимо. Фаланги разные бывают.

Бывают. Только нужно вспомнить когда какие Фаланги и на каких вертолетах пошли в войска...

шурави> """Поскольку ручное наведение (управление ракетой) представляло некоторую сложность выполнения и требовало от оператора определённых навыков, вполне логичным стало появление в 1969 году, комплекса 9М17П «Фаланга ПВ».

"ПВ" пошла в войска только с 73го года в месте с немногочисленными Ми-24Б и еще позже на Ми-24Д который официально был принят на вооружение только в 76м году.

Главной причиной было затягивание работ по Штурму , из-за которых собственно Ми-24В пошел в серию с опозданием.

Всякое старье типа "боевых" Ми-2 и Ми-4 на "Фалангу-П" перевооружалось в очень малых количествах.
Почти все Радуги шли на Ми-24 разных модификаций.

2...

YYKK> SkyDron я пожалуй процитирую небольшой отрывок из личного архива:
YYKK> "...
YYKK> Одновременно вертолёты ударной группы на предельно малой высоте подходили к группе танков на расстояние 3000-4000м, резко набирали высоту до 300-400м, увеличивали скорость до 170-180км/ч а затем с дальности 1000-1500м производили пуски ракет по танкам. Атаки производились парами по одной цели или одиночно. После пуска ПТУР "ТОУ" вертолёты в течении 3 сек. продолжали полёт по курсу для наведения ракеты на цель. Затем они резко снижались до предельно малой высоты и уходили, меняя курс полёта.
YYKK> ... "

И к чему эта цитата ? То что на практике максимальная дальность стрельбы реализуется нечасто - не секрет.

Тем более в реальной обстановке по малоразмерным целям. Здесь главным ограничивающим фактором является дальность уверенного обнаружения цели , которая в свою очередь зависит от кучи факторов.

YYKK> Полуавтоматическая Фаланга была адекватно ТОУ...

По совокупности да. Я про то что появилась она на несколько лет позже и была временной мерой до доводки Штурма.

YYKK>Штурм уже наголову превосходил...

Да не наголову. Ракеты одного поколения и в целом с близкими возможностями.

YYKK> т.к. реализовывалась большая дальность пуска ...

БОльшая дальность полета ракеты , это еще не бОльшая дальность поражения цели.
Давай спросим Шурави с каких реально дальнотей возможно поразить танк.

YYKK>либо значительно меньшее время полёта ПТУР на одинаковую дальность

Это да.

YYKK> возможно маневрирование вертолёта

Никто не мешает носителю Тоу маневрировать после пуска ракеты примерно в тех же пределах что и носителю Штурма.

YYKK>возможна одновременная стряльба 2 ПТУР по одной цели.

Одним вертолетом ? Может ты с Вихрем перепутал ? Там точно парный пуск предусмотрен.
Шурави , есть в случае со Штурмом такое ?

Но "наголову" все равно не набирается. Формальные приимущества есть (как и недостатки) , но реальная разница в эффективности неочевидна.

шурави> 1000м опечатка, подтверждаю, 3000м.
шурави> Но, даже 3750м, это не впечатляет, у Фаланги 4000м.

Замечательно.

шурави> [quote]Она и сейчас находится в серийном производстве. Тока в значительно модернезированом варианте.
шурави> И сухопутные войска США от нее отказыватся пока не собираются.[quote]
шурави> Это их дело.

Да. Устраивает их ракета. Надежная , хорошоотработанная , очевидно эффективность достаточна для вооружения наземной техники - БМП , БРМ , СПТРК.

шурави> Ну заявлять что Штурм не хуже ТОУ, можно только с большого перепоя.
Хотя в принципе верно, как верно и то, что МиГ-29, не хуже Ме-262.

Именно так. поэтому никаких перепоев.

шурави> Ми-24Б,серийно не строился.

Переоборудовался в небольшом количестве из Ми-24А путем установки Радуги-Ф и Фаланги-П.

шурави> Фаланга ПВ, пошла в войска в 1973, а модернизированный ТОУ в 1971. Не принципиальная разница.

Тоу изначально - с самого принятия на вооружение в 68м году имела полуавтомат и была массовой ракетой.
Так что разница - в 5 лет.
Кроме того Фаланга-П массово пошла только в 76м году когда Ми-24Д пошел в войска.

шурави>Если учесть, что Фаланга ПВ превосходит ТОУ.

Да не превосходит она. Примерно равные ракеты.

шурави> Ми-2 с управляемым вооружением в СА не было.

Было малек.

шурави>И какой смысл было перевооружать Ми-4, если они списывались из армии?

И я про то же. Соответственно Фаланга-П опоздала появится. Тоу вышел раньше , а Штурм немногим позже.

шурави> Попасть в танк на дальности 5000км, проблем нет. Уваличение Радуги 10,5, позволяет это.

Только если в голой степи ИМХО.

шурави> Да вы что! ТОУ, это проводная, дозвуковая ПТУР.

А Фаланга - дозвуковая радиокомандная.

шурави> Проводное управление ПТУР, сильно ограничивает манёвр и скорость носителя.

Надо будет поискть соответствующие ограничения для Кобры.
Сдается мне что нету там никаких ограничений бОльших чем для Ми-24 и Штурма.

С чего там жутким ограничениям быть ? Провод то разматывается с борта ракеты. Можно его хоть вокруг "салазок" обмотать - ничего страшного.

шурави> Штурм пускается по одной.

ОК. Значит человек перепутал с Вихрем - у того есть парный пуск.

шурави>Но предучмотрено (литеры, коды) пуск Штурм из положения плотный строй.

Это само собой.

шурави>ТОУ, дозвуковая...

Как и Фаланга. Кстати меньшая скорость ПТУР такого типа (полуавтомат) предьявляет менее жесткие требования к наведению при стрельбе по подвижной цели - по крайней мере у оператора больше времени на исправление ошибки и коррекции положения прицельной марки, а у ракеты на отработку маневра.

С точки зрения точности стрельбы - это "+". С точки зрения времени цикла наведения - конечно "-".

Я неоднократно встречал мнения вертолетчиков что Штурмом стрелять достаточно сложно - "дерганый" мол он , "чуть ли не недышать нужно" и т.п.

Ты вот говоришь что Штурмами не мазал , и оснований не верить в это у меня нет.
Очевидно опыта у тебя было достаточно.
Однако тут же говоришь что слабая подготовка операторов - большая проблема и главный ограничивающий фактор на применение Штурма.

Значит не врут более молодые товарищи у которых опыта меньше... ИМХО условия стрельбы менее скоростной ракетой с хорошей маневренностью - более "мягкие".

шурави>с меньшей дальностью

По сравнению с Фалангой дальность практически одинакова. Штурм - на километр дальше , но с учетом того что Ми-24 как правило не работает с висения - сближатся с целью в процессе наведения все равно придется.

шурави>управляемая по проводам.

Из приимуществ - абсолютная помехозащищенность по каналу передачи команд , меньшая стоимость.

шурави> Это к Малютке ближе.

Малютка имеет меньшую дальность (не столько полета , сколько эффективной стрельбы) и ручное управление. С вертолета ей вообще хрен в малоразмерную цель попадешь.

Американцы как и мы скопировали (только в отличии от нас - по лицензии) французского предка Малютки , но вертолетчики были о нем крайне низкого мнения.

шурави>Ми-2 с ПТУР,был только в странах варшавского договора.

Поляки их серийно производили. У нас тоже были , только мало - главным образом в опытных целях использовали.

шурави> А горно-лесистая местность устроит?

ОК. Цель видно хорошо - попадаем из далека. Цель видно плохо - проблемы.
Вероятность того и другого сответственно для степи и горно-лесистой местности - сильно разная.

Вполне показательный пример - действие американцев в Югославии и Ираке.

>Я неоднократно встречал мнения вертолетчиков что Штурмом стрелять достаточно сложно - "дерганый" мол он , "чуть ли не недышать нужно" и т.п.

шурави> Чушь какая-то.

И тем не менее... Я просто передаю чужие слова ибо как оно на самом деле - не знаю.

шурави> После 3-5 пусков, оператор уже профи.

Почему по-твоему главной проблемой в применении ПТУР (конкретно Штурмов) в той же Чечне является слабая подготовка операторов ?

Не уж то по 3 ракеты на экипаж жалко , да еще на войне ? Или ракет не хватает ?

Уж до чего боеприпасов не жалеют - насмотрелся.
Пехота своими ПТУРами куда только не садит...
Вертолеты на моей памяти правда все больше НАРами работали , но очень щедро , артилерия та вообще бухает без умолку - артилеристы вечно оглохшие ходят.

В.М.>> Да хрен с ним, с оборудованием, пусть торчит. Обжатый корпус- это живучесть, масса, и как ни странно покажется - свобода в навеске оборудования, снаружи оно какое угодно может быть.
В.М.>> А возить воздух и железо на "будущую тертью мировую" - нах нужно, и так дел по горло.
Bredonosec> живучесть? ну как сказать.. Понятно, что вертушка с силуэтом в 60см будет более трудной мишенью, чем с силуэтом в 2 метра.. Но промеж 60 и, скажем, 80см, никакой значимой разницы нет..

Ну, во-первых это все-таки 25% для начала А во-вторых - не только ширина, но и высота силуэта играют роль.


Bredonosec> Насчет "возить железо на третью мировую" - я вот к чему: корпус бронируется обычно, соответственно, для модифицированных - или полностью перерабатывать корпус,

Что делает модификации "особенно простыми"

Bredonosec>или вешать оборудование снаружи брони (незащищенным вообще) или навешивать второй слой брони поверх - возить лишнее..

Это Алексей называет "далее по всему мясокомбинату"

Bredonosec> Насчет концепции апача - защита оборудованием

Я не про это. Я про то, что внутрь корпуса достаточно засунуть только основные агрегаты вертолета-платформы. При этом получим корпус минимальных размеров и массы. Целевое оборудование - снаружи. Пофиг, что оно может быть поврждено. Менять его на другое, модифицировать - да как угодно, габаритами отсеков мы не ограничены. А уж оборудование как защита - вторичный эффект.

Bredonosec> А ентот пепелац - ансат - один глазик махонький, один двигатель, никакой брони - "паркетный джип" среди ударных..

Угу... АН-1 в чистом виде. 30 лет спустя, можно сказать наконец... Да, "волшебных слов" из мурзилок нету. Но нам шашшечки или ехать?

Ладно, не нравится Кобра (я понимаю, неприязнь к американскому то се) идем на другую сторону и курим Мангусту.

В.М.>> Советую сравнить например ПН Кобры (не Супер даже) и Ми-24, составы их ПрНК, потолки, дальности.
Bredonosec> В отношении кобры - согласен, совсем не безобидный. Но и брони есть, и 2 двигла,

2 двигла это уже СуперКобра, я именно про оригинальную. Современным "папуасам" практически во всем, кроме наличия ПЗРК, до Вьетконговской ПВО далеко.

В.М.>> Какие срочники среди летного состава? Я про него в первую очередь.
Bredonosec> - а в чем проблема? срок контракта? Интенсивность обучения?

Я про то, что классно освоить боевое применение сложной машинки типа Ка-50 - лет 5-10. Здорово, да? Старлей на нем воевать не сможет вообще, капитан - в ПМУ. И толку от всего этого доргущего железа?

Я приводил аналогию с Су-24 - там за срок всей своей службы мало кто из летчиков успевал осваивать весь спектр вооружения. Просто не хватало времени. В результате появилось соломоново решение в виде "специализированных" полков, применявших лишь часть номенклатуры вооружения. И зачем тогда возить с собой всегда весь "гастроном" БРЭО?

В.М.>> Ага и ключевое - "преподов уволить"
Bredonosec> некоторых - почему бы и нет =)))

Хе, дальше больше -уволить командиров преподов и командиров их командиров. Таки до генералитета дойдет, а оно ему хочется?

YYKK>> возможно маневрирование вертолёта
SkyDron> Никто не мешает носителю Тоу маневрировать после пуска ракеты примерно в тех же пределах что и носителю Штурма.

Провод. Насколько я понимаю в ТОУ он только с ракеты сматывается, а на контейнере он закрекреплен. Хрен в сторону уйдешь, провод по земле волочится будет, со всеми вытекающими.

При стрельбе из наземных ПУ это не актуально. Они неподвижны.

SkyDron> По сравнению с Фалангой дальность практически одинакова. Штурм - на километр дальше , но с учетом того что Ми-24 как правило не работает с висения - сближатся с целью в процессе наведения все равно придется.

Тут уже приводились рекомендации/наставления командира одной из вертолетных бригад в ираке по снижению потерь, так одним из важных пунктов было не работать с висения.

SkyDron> 1) Для кого "мегааппараты" слишком дороги - тот и папуас.
ага, курим историю RAH-66 и PAH-2

SkyDron>> Никто не мешает носителю Тоу маневрировать после пуска ракеты примерно в тех же пределах что и носителю Штурма.

xab> Провод. Насколько я понимаю в ТОУ он только с ракеты сматывается, а на контейнере он закрекреплен. Хрен в сторону уйдешь, провод по земле волочится будет, со всеми вытекающими.

См. выше. В сторону особо не поуходишь по другой причине. У Ми-24 так же свои ограничения.

SkyDron>> По сравнению с Фалангой дальность практически одинакова. Штурм - на километр дальше , но с учетом того что Ми-24 как правило не работает с висения - сближатся с целью в процессе наведения все равно придется.

xab> Тут уже приводились рекомендации/наставления командира одной из вертолетных бригад в ираке по снижению потерь, так одним из важных пунктов было не работать с висения.

Помню. Тем более что я эту инфу и озвучивал.

В ситуации характерной для Ирака - это совершенно оправданно , однако ситуации бывают разные.
При атаке например танковой колонны прикрытой ЗСУ имеет смысл расстреливать цель с безопасного удаления.

spam_test> ага, курим историю RAH-66 и PAH-2

В 1м случае имеем технически отработаннцю конструкцию оказавшуюся неоптимальной в новых условиях , при наличии самого что нинаесть "мегааппарата" в виде АН-64D.

Во 2м случае имеем задержки обусловленные техническими и финансовыми причинами , а так же изменением характера и угроз.

Притом что хозяева перечисленных девайсов имеют в достатке "мегааппаратов".

Bredonosec>> живучесть? ну как сказать.. Понятно, что вертушка с силуэтом в 60см будет более трудной мишенью, чем с силуэтом в 2 метра.. Но промеж 60 и, скажем, 80см, никакой значимой разницы нет..
В.М.> Ну, во-первых это все-таки 25% для начала А во-вторых - не только ширина, но и высота силуэта играют роль.
С высотой согласен. Мы не десантники. (хотя что там было про отсек на 2 чел в Ми-28?)

Bredonosec>> Насчет "возить железо на третью мировую" - я вот к чему: корпус бронируется обычно, соответственно, для модифицированных - или полностью перерабатывать корпус,
В.М.> Что делает модификации "особенно простыми"
Ага, именно =))
В.М.> Это Алексей называет "далее по всему мясокомбинату"
вот стану мэтром -тож буду так говорить

Bredonosec>> Насчет концепции апача - защита оборудованием
В.М.> Я не про это. Я про то, что внутрь корпуса достаточно засунуть только основные агрегаты вертолета-платформы. При этом получим корпус минимальных размеров и массы. Целевое оборудование - снаружи. Пофиг, что оно может быть поврждено. Менять его на другое, модифицировать - да как угодно, габаритами отсеков мы не ограничены. А уж оборудование как защита - вторичный эффект.
Так тут именно то, ап чем упоминал - при работе супротив папуасов тебя, скорее всего не собьют, но после каждого вылета придется дооолго приводить машины в божеский вид. И влетать в бабки по з/частям.

Bredonosec>> А ентот пепелац - ансат - один глазик махонький, один двигатель, никакой брони - "паркетный джип" среди ударных..
В.М.> Угу... АН-1 в чистом виде. 30 лет спустя, можно сказать наконец... Да, "волшебных слов" из мурзилок нету. Но нам шашшечки или ехать?
В.М.> Ладно, не нравится Кобра (я понимаю, неприязнь к американскому то се) идем на другую сторону и курим Мангусту.
Ой, вот кого бы упрекать в неприязни ко всему американскоум =)))) Я о том, что сейчас, когда противовертолетная тактика отработана достаточно хорошо, принимать концепцию, придуманную, когда та была вновинку, как-то некошерно. Зачем повторять весь путь, когда можно сразу к конечному результату пойти? А конечный - это уже 2 двигла, броня, ... (мясокомбинат). Тем боле, что для горной местности и ранее предпочитались 2-двигательные варианты

ЗЫ, не только мангуста есть(кста, тоже 2-двигательная и с несколькими сенсорами) - есть еще и тигра, юаровский руивалк, не считая таких (до какой-то степени аналогов крокодила), как британская рыся, французские доффин (китайский WZ9) и т.д. - тож ведь абсолютное большинство с 2 двиглами.

Bredonosec>> В отношении кобры - согласен, совсем не безобидный. Но и брони есть, и 2 двигла,
В.М.> 2 двигла это уже СуперКобра, я именно про оригинальную. Современным "папуасам" практически во всем, кроме наличия ПЗРК, до Вьетконговской ПВО далеко.
А ирак вспомнить? тот самый 11 авиаполк.

Bredonosec>> - а в чем проблема? срок контракта? Интенсивность обучения?
В.М.> Я про то, что классно освоить боевое применение сложной машинки типа Ка-50 - лет 5-10. Здорово, да? Старлей на нем воевать не сможет вообще, капитан - в ПМУ. И толку от всего этого доргущего железа?
В.М.> Я приводил аналогию с Су-24 - там за срок всей своей службы мало кто из летчиков успевал осваивать весь спектр вооружения. Просто не хватало времени. В результате появилось соломоново решение в виде "специализированных" полков, применявших лишь часть номенклатуры вооружения. И зачем тогда возить с собой всегда весь "гастроном" БРЭО?
Знач упрощать интерфейсы. Или программы обучения. Бо ну не верю я, что те же американцы могут за пару лет обучить пользоваться всем комплексом, причем эффективно, а наши настолько тупые, что кирдык прям, а за 10 лет не в состоянии.
ЗЫ, а при чем тут звания? Они как-то завязаны на квалификацию в рос.армии? 8-)

В.М.> В.М.>> Ага и ключевое - "преподов уволить"
Bredonosec>> некоторых - почему бы и нет =)))
В.М.> Хе, дальше больше -уволить командиров преподов и командиров их командиров. Таки до генералитета дойдет, а оно ему хочется?
А нас оно волнует? =)))
Я к тому, что отличать затруднительность чего-то по причине лобби и невозможность по обьективным причинам.

>то предлагаю перенести весь топик в Авиационный.
ничего против не имею.