Реанимация производства Ка-50?

BOR-S> При модернизации возможно, но при проектировании закрывать на это глаза?

Так при проектировании грузовая кабина изначально закладывалась. Вы как то странно рассуждаете, говорите о вертолетах спроектированных в 60-е с позиции сегодняшних требований. Что такое кобра изначально? Всего лишь вертолет прикрытия транспортников. Появились бронецели у противника - появились и ПТУР и т.д.
Ми-24 делался как универсальный вертолет, к тому же взлетным весом в 2,5 раза большим, чем у кобры.
Если его делали таким значит у заказчика-МО было свое представление о том как и где его принимать.

BOR-S> И про Ми-40:
BOR-S> MIL moscow helicopter plant, JSC
BOR-S> Зачем он нужен если есть Ка-29?
А его никто и не выпускал, это всего лишь проект Вайнберга.

boyan> Так при проектировании грузовая кабина изначально закладывалась. Вы как то странно рассуждаете, говорите о вертолетах спроектированных в 60-е с позиции сегодняшних требований. Что такое кобра изначально? Всего лишь вертолет прикрытия транспортников. Появились бронецели у противника - появились и ПТУР и т.д.

Угу, только ПТУР появились на строевых Кобрах до начала серийного выпуска Ми-24, а необходимость этого была осознана еще на рубеже 1970-71.

boyan> Ми-24 делался как универсальный вертолет, к тому же взлетным весом в 2,5 раза большим, чем у кобры.

Вот это и есть ошибка - тяга к этой самой универсальности. Взлетный вес в два раза больше - а боезапас примерно такой же (на исходном Ми-24А даже заметно меньше), потолок значительно меньше (очень удобно в горах, правда?), дальность такая же. Вопрос - зачем эти "лишние" 5 с гаком тонн? В чем радость того, что такая же по ударным функциям и возможностям машина получилась вдвое тяжелее?

boyan> Если его делали таким значит у заказчика-МО было свое представление о том как и где его принимать.

В том-то и дело, что на момент создания Ми-24 заказчику навязаывали концепцию сами конструктора. Заказчик вообще не понимал что с вертолетами делать.

В ОКБ Миля был накоплен немалый опыт постройки вооруженных вертолетов, и главный конструктор уверенно предложил свою концепцию командованию Вооруженных Сил Советского Союза. У него нашлись союзники из числа молодых военных теоретиков из научно-исследовательских институтов ВВС и Академии Сухопутных войск. Но были и противники, в основном высокопоставленные чиновники Министерства обороны во главе с министром маршалом Р.Я.Малиновским, предпочитавшие боевым вертолетам более традиционные средства вооруженной борьбы. В 1967 г. Миль сумел уговорить относившегося с пониманием к идее вооруженного вертолета первого заместителя министра маршала А.А.Гречко провести по данной проблеме научно-технический совет. Выступая перед членами НТС, главный конструктор использовал впечатляющие плакаты, подготовленные его сотрудниками. Он подробно осветил все основные вопросы, столь детально вникая в сугубо военные проблемы, что даже благожелательно относившийся к нему Гречко не выдержал и попросил Михаила Леонтьевича оставить хоть что-нибудь для изучения военным специалистам. Их отзывы были самыми различными, в том числе и резко негативными. Так, начальник Главного политуправления генерал армии А.А.Епишев заявил: «Нужно посадить главного конструктора на вертолет и отправить на нем повоевать, чтобы он сам убедился, какую ерунду предлагает». Но в целом предложение Миля было одобрено, в чем большую роль сыграла поддержка начальника ЦНИИ-30 генерала Молоткова. ОКБ получило задание готовить техническое предложение по новому вертолету.

boyan>Я уже молчу, что что БРЭО даже на кобре примитивное по сравнению с Ми-24В, например.
Это неверно. БРЭО современной кобры не намного слабее Апача.

AH-1W/Z

Навигационная система с GPS и цифровой картой.
Каждая кабина оборудована двумя 8in x 6in МФД и одним 4.2in x 4.2in дисплеем двойной функциональности.

Ночная прицельная система (NTS). В составе FLIR с автоматическим сопровождением цели, скомплексированный с дазерным дальномером-целеукзателем и видеомагнитофоном.
Нашлемный дисплей TopOwl с НУТВ интегрированный с FLIR.
Ракеты AGM-114 Hellfire и TOW II.

В разработке находится миллиметровый радар (Cobra Radar System) на основе Longbow.

Оборонный комплекс: система предупреждения об облучении AN/APR-39(XE2), ИК система предупреждения о пуске ATK AN/AAR-47, система предупреждения о лазерном облучении AN/AVR-2A, ИК система подавления AN/ALQ-144A, система постановки пассивных помех AN/ALE-39.

boyan> 22Chizh
boyan> Кстати, как вы себе представляете "Нашлемный дисплей TopOwl с НУТВ"?
boyan> Это новое словов технике?




TopOwl, also fitted on Tiger, NH90 and Rooivalk helicopters, has integrated Gen IV image intensifier and FLIR capability and provides transition from day to night use at the push of a button.

Тут написано что TopOwl имеет интегрированный Gen IV image intensifier (электронно-оптический преобразователь).

шурави>>> А как же, уважаемый. Вы что, на Ми-24 работающая обшивка.
BOR-S> На Ми-24 обшивка в основном воспринимает и передает аэродинамическую нагрузку, которая в десятки раз меньше других, как в монококе она не работает. Представьте например с какой стенкой должна быть труба (даже без учета вырезов), чтобы выдержать нагрузку которую воспринимает шпангоут от заднего шасси при посадке? Основой конструкции фюзеляжа являются силовые шпангоуты и лонжероны. И как раз в основном от внутреннего объема и зависит размер всех силовых элементов, масса которых и составляет основную массу фюзеляжа.
В.М.>>> Бор неточно сформулировал вопрос, правильно было спросить про "ударные".
BOR-S> Спасибо, да "ударные" будет точнее.
101>> Во всех есть.Другое дело - что в них находится.
BOR-S> Как раз минимальное количество "воздуха" в компоновке один из главных показателей ее качества.

Выдержка из Инструкции экипажу Ми-24В:


"Фюзеляж вертолёта типа полумонокок переменного сечения, цельнометаллический, клёпанной конструкции..." (могу отсканировать если не верите)

Надеюсь, что есть полумонокок, объяснять не надо?

boyan> 2Chizh
boyan> Это на технический язык переводится так, этот шлем имеет возможность проецирования видеосигнала полученного от ТПВ и НУТВ каналов обзорно-прицельной станции. Head Up Display называется. Или НСЦИ по нашему.
Сорри. Но все-таки Head Up Display (HUD) это устоявшийся термин для ИЛС.

boyan> Тока бряхня это все, до ума такой еще не довели, чтобы нормально работал.



Tales утверждает, что TopOwl уже на вооружении в корпусе морской пехоты.
"TopOwl, already in service with the US Marines,.."

и уже поставлено более 350 систем.
"TopOwl is currently in production in its CRT based configuration and has delivered more than 350 systems to both US and International customers in 15 countries."

boyan> На Апаче летчики с моноклем-целеуказателем летают до сих пор, да еще и сильно ограниченным по секторам.
А у нас что стоит на Ми-28, Шель-3УМ?

101>> Во всех есть.Другое дело - что в них находится.
BOR-S> Как раз минимальное количество "воздуха" в компоновке один из главных показателей ее качества.

Кто это вам сказал?
Во все времена все боролись за снижение веса. Именно это и является самым самым показателем. Отношение полезной нагрузки к весу планера. Но не объемов планера и нагрузки.
В данной размерности кузов является удобообтекаемым телом. Именно это, вкупе крылом и позволило ставить рекорды скорости.

boyan> Ох опять вы про ТТХ Кобры, давайте останемся при своем мнении, тем более я вам уже с цифрами приводил по боевой загрузке.

Что вы приводили? Опровержение кобриных полутора тонн? Я напомню, что крайне неубедительно приводили. Да дело даже не в абсолютной величине, а в том , что на практически одинаковую боевую нагузку мы тратим вдвое больший взлетную массу и чуть ли не втрое большую мощность силовой установки. Понятие весовое совершентсво ведь должно быть вам знакомо.

boyan> А по поводу, статьи, давайте оценки и эпитеты оставим на совести пишущего, тем более как я понял, что там были люди, которые вообще не считали, что такой вертолет нужен.

Именно. Это просто иллюстрация того, что "заказчик" в то время вообще ничего сам определить не мог.

boyan>Вы просто не знакомы с этим делом, а я не раз сталкивался, любое проектирование, это компромисс, компромисс, и еще раз компромисс.

Это в мне будет говрить, что я с проектированием не знаком и с тем, что такое компромиссы не знаю? Ладно, лишь улыбнусь

Дело в том, что Ми-24 как раз не есть компромисс в пректном, концептуальном смысле. Это как раз система построеная по принципу - мне всего и побольше, и оружися, и брони и еще и транспотрные функции.

boyan> Тут шурави вам не раз говорил про использование грузовой кабины для подвозки боеприпасов, увеличения автономности и т.д.

Да-да-да... И танкам на поле боя снаряды тоже на танках подвозить нужно.. Один Ми-8 беприпасов на пару звеньев Ми-24 привезет. А гонять ударник в качестве грузовика - это нонсенс.


boyan> По поводу легче, выше. Ну и что? Столкнулись с противодействием ПВО и получили второй двигатель, навесное бронирование, потерю ЛТХ и все. За что боролись?

Что-что потеряли на Супер Кобре? Вот с ней-то уже 24-ке совсем тяжело сравниваться.

Машина осталась в полтора раза (по взлетному весу) легче чем крокодил, боевая нагрузка выросал против классической кобры. Дальность, скорость, потолок уж не ухудшились по крайней мере.

Сравнивать весовое совершенсво просто уже неприлично.


boyan>Я уже молчу, что что БРЭО даже на кобре примитивное по сравнению с Ми-24В, например.

Так вы не G а P/Q/S тогда уж сравнивайте А то как-то получается разрывчик по времени в добрый пяток с гаком лет.

boyan>А на 24-ке поставили ВК-2500 и потолок статический сразу на 1000м поднялся.

Но "не достал" до нужного..

boyan> Ну и опять же американцы к этому моменту имели огого какой опыт боевых действий с использованием вертолетов Корея, Вьетнам, а у нас что Ми-1,2 4.

А мы значит и во времена Вьетнама и Кореи - стояли в сторонке

Но дело даже не в срвнении Кобры или Апача с Ми-24 а в сравнении "гипотетического" Ми-24 "без телеги" с тем, что есть.

В.М.> Угу, только ПТУР появились на строевых Кобрах до начала серийного выпуска Ми-24, а необходимость этого была осознана еще на рубеже 1970-71.

Ну, "Фаланга" на Ми-1 появилась еще раньше-в 1963-64 первые полки уже были.

..
boyan> Весь современный опыт применения суперкобры - это хесболлу расстреливать.

У IAF нет суперкобры. Есть обычные.

boyan> "Так вы не G а P/Q/S тогда уж сравнивайте А то как-то получается разрывчик по времени в добрый пяток с гаком лет."
boyan> Я по этому поводу Chizh уже написал, прочитайте ниже.

Почитаю, обязательно.

boyan> А все таки вопрос, почему например мама Африка , Южная Америка не покупают такой замечательный и относительно недорогой вертолет?

Он не недорогой для "туземцев" с немытыми руками. Им еще и не каждому продадут, Кобр все время не хватало и более богатеньким покупателям.

boyan>Почему Индия например, сразу его послала при тендере на машины на границу с Пакистаном, это при его то супервысотных качествах, а купила Ми-171,

Видимо потому, что задачи, решаемые Ми-171 и Коброй - совершенно разные

boyan>и ведет переговоры на модернизацию Ми-24В, который как вы выразились "не достал до нужного", нужный это сколько?

Это было столько, чтобы в афганских горах возить полный боекомплект а не всего тонну.

boyan> Весь современный опыт применения суперкобры - это хесболлу расстреливать.

А кого же еще? Колонны советских танков, идущие маршем до Ла-Манша канули в лету и стоят своими квадратными километрами под Омском.

boyan>Как ударный вертолет она годится также как и всякие Тигры-Жерфо, мангусты и прочие Руивалки, т.е. практически никак.

Безосновательно утверждение. Вы все мерками придуманного советскими генралами третьей мировой мыслите. А ее - не было.. нет и похоже не будет. А были есть и собираются прекращаться Вьетнам, Афганистан, Ангола, Ирак, Чечня, Плестина-Израиль и прочее. Где люди реально вынуждены воевать а не на бумажных планах.

В.М.> Безосновательно утверждение. Вы все мерками придуманного советскими генралами третьей мировой мыслите.
Меня все удивляет, почему? Почему и в прошлом, и сейчас наша армия готова только к третьей мировой и к какой другой. Да и на выставках все показываем вооружение для оной.

В.М.> Безосновательно утверждение. Вы все мерками придуманного советскими генралами третьей мировой мыслите. А ее - не было.. нет и похоже не будет. А были есть и собираются прекращаться Вьетнам, Афганистан, Ангола, Ирак, Чечня, Плестина-Израиль и прочее. Где люди реально вынуждены воевать а не на бумажных планах.

Да бросьте, я когда пришел на завод больше года проработал в аналитическом отделе, в задачи которого в том числе входило изучение потенциальных рынков, и предложение изменений в конструкцию необходимых для продвижения машины в той или иной стране. Никто у нас в 1997 абсолютно не рассматривал борьбу с бронетехникой как первоочередную задачу (но наш бронепоезд..). Но американский опыт в Афгане, Ираке , Сомали и т.д. показал, что тактика засад малоэффективна, что входить в огневой контакт приходится постоянно и Апачи и Кобры не удовлетворяют современным требованиям. Отсюда и замена тактики, запрет работы с висения, доп. бронирование и т.д. Именно в тех странах которые вы и назвали.

boyan> Да бросьте, я когда пришел на завод больше года проработал в аналитическом отделе, в задачи которого в том числе входило изучение потенциальных рынков, и предложение изменений в конструкцию необходимых для продвижения машины в той или иной стране. Никто у нас в 1997 абсолютно не рассматривал борьбу с бронетехникой как первоочередную задачу (но наш бронепоезд..). Но американский опыт в Афгане, Ираке , Сомали и т.д. показал, что тактика засад малоэффективна, что входить в огневой контакт приходится постоянно и Апачи и Кобры не удовлетворяют современным требованиям...
Излишне громкое заявление.
Апачи и Кобры умеют много того, что до сих пор недоступно нашим вертолетам.
При этом уровень потерь у них ниже чем у нас в Афгане.

Chizh> Апачи и Кобры умеют много того, что до сих пор недоступно нашим вертолетам.

Например?

Chizh> При этом уровень потерь у них ниже чем у нас в Афгане.

У них не было ТВД аналогичного Афганистану или Чечне. То как они применяют вертолеты в Ираке и Афгане и относительно небольшие потери это результат оценки наших ошибок. Югославия, например, сразу показала их слабость, и апачи там практически не применялись, а это еще даже не Чечня.
Да и заниматься такой оценкой не хочется, цифры сликом неточные, недостоверные. Да и как оценить гибель летчиков подставляющих борт под обстрел чтобы прикрыть эвакуацию. Думаю у нас и у американцев будут разные оценки.

boyan> Да и как оценить гибель летчиков подставляющих борт под обстрел чтобы прикрыть эвакуацию. Думаю у нас и у американцев будут разные оценки.
(+)

boyan> У них не было ТВД аналогичного Афганистану или Чечне.

Афганистан у них в наличии.
Ирак - гораздо хуже и опаснее Чечни.

boyan>То как они применяют вертолеты в Ираке и Афгане и относительно небольшие потери это результат оценки наших ошибок.

Правда ? И какие же наши ошибки они оценили ? В чем выразилась их "оценка" ?

boyan>Югославия, например, сразу показала их слабость, и апачи там практически не применялись...

1) Югославия показала неготовность экипажей и в значительной мере техники к действиям в условиях пересеченной горно-лесистой местности в сложных метеоусловиях в условиях сильной ПВО для борьбы с рассредоточенной и отлично маскирующейся бронетехникой.

2) Ход и характер войны не требовали обязательного применения ударных вертолетов. Их применение сочли нецелесообразным.

3) Глупо приводить данный факт в каестве достоинства скажем Ми-24 - он вообще не преспособлен для работы в таких условиях.

boyan>а это еще даже не Чечня.

Амеры активно применяли и применяют свои вертолеты по всему Миру - от тропических джунглей до аравийских пустынь и афганских гор.

Не нужно рассказывать про "даже не..."