Реанимация производства Ка-50?

SkyDron> Афганистан у них в наличии.
шурави> В афганистане, не хватает наличия караванов с оружием.
Да там вообще все по другому: оккупанты сидят по нескольким гарнизонам, и нос особенно никуда не высовывают. Это не наши, которые по кишлакам шуровали - американцам объявления по масс-медиа о своей победе вполне хватило...

Aaz> В общем, предлагаю все же признать, что Ваша фраза о "не менее плотном сопротивлении" была некоторым преувеличением...
Я не считаю, что корректно сравнивать активность противника только по сравнению уровня потерь сторон.
Если подставлятся под средства поражения то потери естесвенно будут больше, чем у того кто угрозы тщательно обходит.

SkyDron>> Афганистан у них в наличии.
шурави>> В афганистане, не хватает наличия караванов с оружием.
Aaz> Да там вообще все по другому: оккупанты сидят по нескольким гарнизонам, и нос особенно никуда не высовывают. Это не наши, которые по кишлакам шуровали - американцам объявления по масс-медиа о своей победе вполне хватило...
Если бы они сидели по гарнизонам, то у них бы не возникали потери от взрывных устройств, обстрелов и засад.


На самом деле они там занимаются тем же самым чем наши в Чечне (зачистки, плановые операции, устранение главарей и т.д.).

Chizh> Если бы они сидели по гарнизонам, то у них бы не возникали потери от взрывных устройств, обстрелов и засад.
Chizh> List of Coalition forces killed in Iraq in 2006 - Wikipedia, the free encyclopedia
Chizh> На самом деле они там занимаются тем же самым чем наши в Чечне (зачистки, плановые операции, устранение главарей и т.д.).
Чиж, я тебя за "ЛокОн" уважаю. Но вот тут ты не прав. Почитай хотя бы самих Янки - они сейчас держат в Ираке только "зоны безопасности" в городах, свои базы и главные дороги. У них даже добыча нефти в Ираке почти полностью встала - трубопроводы рвут постоянно.

SkyDron>> Афганистан у них в наличии.
SkyDron>> Ирак - гораздо хуже и опаснее Чечни.

шурави> В афганистане, не хватает наличия караванов с оружием.

А куда же они делись ? Талибы духом святым воюют ? Или вполне современное оружие НАТОвцы им на своих базах на месте на гашиш меняют ?

шурави> Что касается сравнения Ирака и Чечни, это сильно. Заявить, что в горно-лесистой местности проще, чем над равниной (пустыней) Ирака, можно только с перепоя.

Не только заявлю , а еще и повторю. Ключевой момент - высокоурбанизированая местность.

Чтобы избежать рассказов про местность и климат родимой Ичкерии , скажу что я провел в этой милой горной республике в сумме около 9 месяцев , и занимался не горнолыжным спортом , а в т.ч. и полетами на вертолете - хоть и в качестве оператора-"пассажира".
По дорогам тоже поездил и красотами налюбовался.

SkyDron>> 3) Глупо приводить данный факт в каестве достоинства скажем Ми-24 - он вообще не преспособлен для работы в таких условиях.
шурави> У как всё запущено. К вашему сведенью, Ми-24 может работать при минимуме обслуживания в диапазоне температур от -50 до +50.

Причем здесь нафик -50 +50 гр. ? Боевая работа в тех услових оказалась не под силу даже набитому новейшей электроникой Апачу. Ми-24 вообще бы там ловить было нечего.

Горы , лес , туманы , низкая облачность , порывистый ветер и осадки норма (ранняя весна в Балканах) , амаскированная и рассредоточенная укрытая бронетехника , куча ребят с ПЗРК и прочим добром...

SkyDron>> Амеры активно применяли и применяют свои вертолеты по всему Миру - от тропических джунглей до аравийских пустынь и афганских гор.

шурави> Вертолёты Ми тоже и не забудь добавить Заполярье.

Конечно. И никто не говорит что они дерьмо. Я всего лишь указал на то что амерские машины летают и воюют по всему миру много и долго.

Chizh>> Апачи и Кобры умеют много того, что до сих пор недоступно нашим вертолетам.
Chizh>> При этом уровень потерь у них ниже чем у нас в Афгане.
шурави> Годились бы ещё для войны, цены бы им не было.

Тема негодности Апачей и Кобр для войны Вами нераскрыта.

P.S. Вьетнамская, две иракские, афганская войны (только крупномасштабные (не считая сравнительно мелких операций) и только ВС США (а вертолеты эти не только ими применялись) ) - боевая карьера американских ударных вертолетов говорит сама за себя - на "негодность" эксплуатанты не жаловались. Но вот Вам, в отличие от них, убогих, Истина открылась... Просветите и нас заодно...

А впрочем, воистину, куда всем этим ничтожным заварушкам (плюс Ливан-82, плюс Ирано-иракская...) до эпических битв Афганистана 80-х (применение Ми-24 в которых - эталон сложности обстановки и боевых успехов)...

P.P.S. Последнее не воспринимать как наезд на работу вертолетчиков ОКСВ. Мой сарказм не по поводу советской войны в Афганистане.

Полл> Чиж, я тебя за "ЛокОн" уважаю. Но вот тут ты не прав. Почитай хотя бы самих Янки - они сейчас держат в Ираке только "зоны безопасности" в городах, свои базы и главные дороги. У них даже добыча нефти в Ираке почти полностью встала - трубопроводы рвут постоянно.
Спасибо конечно, но тут я останусь при своем мнении, потому как читал в буржуйском инете рассказы их "рейнджеров" о боевой работе. Все это абсолютно подобно рассказам наших спецов в журналах типа "Солдат Удачи".

Кстати нашел у себя в архиве русскоязычный рассказ одного украинского бойца о командировке в Ирак. Очень откровенное повествование.

Chizh> Спасибо конечно, но тут я останусь при своем мнении, потому как читал в буржуйском инете рассказы их "рейнджеров" о боевой работе. Все это абсолютно подобно рассказам наших спецов в журналах типа "Солдат Удачи".
Да? Покажи мне в "буржуйских источниках" рассказ о том, как рота из комендатуры выезжает на захват группы подозрительных лиц в квартире, которых заметили с оружием? В Ираке разрешено свободное ношение оружия - это же финиш полный!!
Chizh> Кстати нашел у себя в архиве русскоязычный рассказ одного украинского бойца о командировке в Ирак. Очень откровенное повествование.
Читал, читал. Ну что можно сказать - побольше бы таких союзников Янки .

Aaz> При пьянке надо закусывать - мы вообще-то говорим о потерях САМОЛЕТОВ.

1. Так самолёты тоже есть.
2. Что про вертолёты уже не упоминали?
3. Всегда гадаю, когда захожу на форум, что в данной теме обсуждается на этот раз. Т.ч. хоть я и трезвый - "пьянка" в полном разгаре.

>Горы , лес , туманы , низкая облачность , порывистый ветер и осадки норма (ранняя весна в Балканах) , амаскированная и рассредоточенная укрытая бронетехника , куча ребят с ПЗРК и прочим добром...
На Чечню очень похоже...

>>Горы , лес , туманы , низкая облачность , порывистый ветер и осадки норма (ранняя весна в Балканах) , амаскированная и рассредоточенная укрытая бронетехника , куча ребят с ПЗРК и прочим добром...

YYKK> На Чечню очень похоже...

За исключением целей (замаскированая рассредоточенная и укрытая бронетехника - это у югов , у чехов ее нема , то что было - выбили еще в 95м) и количества зенитных средств (все же чехам далеко до армии бывшей СРЮ) - да.

Вобщем то метеоусловия похожи. Зима-весна (до апреля) в Чечне именно такая погода - часто сырой снег с переходом в дождь , туманы такие что вытянутую руку не видно , порывистый ветер (особенно в горах) , низкая облачность...

Все молятся на мороз - туман выпадает в иней и (главное) подмерзает вездесущая грязь по которой можно более-менее нормально ходить только в высоких резиновых сапогах которые приходится иногда перематывать проводом - иначе останутся в грязи.

А что касается Ирака... Куча городов и деревень (большинство контролируются амерами лишь формально или не контролируются вообще) с кучей оружия у многочисленного и неслишком мирного населения (среди которого немало профессиональных боевиков-наемников) - причем не абы какого...

Армия Саддама не просто так разбежалась , моджахеды всего мира в Ирак тоже не с пустыми руками прут...

С любой крыши могут в любой момент всадить под хвост ракету ПЗРК или гранату РПГ , не говоря уж про стрелковку , могут и из зенитного автомата полоснуть...
Повезет если увидишь боевиков до того как они начнут шмалять - они веть не дураки , и прятатся умеют (благо есть где - не в пустынях они тусуются) и оповещение имеют , и оружия всякого немеряно.

Летать над городами амерам приходится постоянно , ежедневно и много.
Жилые кварталы особо НАРами не поравняешь , отряды моджахедов могут быстро обстрелять вертолет и расстворится - ищи-свищи...

Это поопасней полетов над Чечней...

Я в курсе того как в Чечне наши вертолеты работали и просто летали - ИМХО безопасней чем в Ираке и по условиям и по степени противодействия.
Да и чего говорить - потери известны и говорят сами за себя.

Наивно и самоуверенно было бы считать что у нас потери были бы в тех условиях меньше и что янки - сплошь неумехи и придурки , а техника их - дермо...

Учатся они быстро , а тут на своей кровушке учится приходится...

Chizh> Я не считаю, что корректно сравнивать активность противника только по сравнению уровня потерь сторон.

сравнивать противника по количеству "потенциальных партизан" тоже некорректно.

SkyDron> За исключением целей (замаскированая рассредоточенная и укрытая бронетехника - это у югов , у чехов ее нема , то что было - выбили еще в 95м) и количества зенитных средств (все же чехам далеко до армии бывшей СРЮ) - да.

Целей, всегда хватает, и не бронетехника главная угроза для вертолета. Если необходимо уничтожить блиндаж, укрепленный дом и т.д. это что задача менее опасна? А уж по зенитным средствам, разве что шилок у них не было, так их и в Афгане у духов не было хватало и ДШК. Камаз обшитый бронелистами с ГШ-23-2 сильно хуже будет? Про погодные условия вы сами написали, однако летали же наши, хоть и необорудованные и необученные. А заменять вертолеты крылатыми ракетами, так мы вроде в своей стране воевали, убийство мирных жителей - уголовное преступление. Это у натовцев карт-бланш.В Югославии к тому же хотя бы линия фронта была.


SkyDron> Это поопасней полетов над Чечней...
SkyDron> Я в курсе того как в Чечне наши вертолеты работали и просто летали - ИМХО безопасней чем в Ираке и по условиям и по степени противодействия.
SkyDron> Да и чего говорить - потери известны и говорят сами за себя.

Что ты сами себе противоречите, в Чечне говорите безопаснее было, однако наши потери в качественном отношении выше.

Aaz>> В общем, предлагаю все же признать, что Ваша фраза о "не менее плотном сопротивлении" была некоторым преувеличением...
Chizh> Я не считаю, что корректно сравнивать активность противника только по сравнению уровня потерь сторон.
Chizh> Если подставлятся под средства поражения то потери естесвенно будут больше, чем у того кто угрозы тщательно обходит.
Упорствуете?...
Дело не в "подставляться", а в том, что сейчас в Ираке американцы не ведут операций, требующих интенсивной НАП. Не разносят кишлаки НУРСами, как это наши делали. Не атакуют караваны (за неимением таковых). А о драках масштаба Панджера вообще говорить нечего.
Пока бои шли - А-10 дырки привозили, но сейчас - тишина...

boyan> Что ты сами себе противоречите, в Чечне говорите безопаснее было, однако наши потери в качественном отношении выше.

Потому что армия в качественном отношении ниже, надо полагать.

Chizh> Если бы они сидели по гарнизонам, то у них бы не возникали потери от взрывных устройств, обстрелов и засад.
Нарваться на снайпера можно даже по пути от казармы в сортир...

Chizh> На самом деле они там занимаются тем же самым чем наши в Чечне (зачистки, плановые операции, устранение главарей и т.д.).
Как же, как же... Читал возвышенные речи ихнего министра обороны про рейнджеров, атакующих на ишаках. Аж слеза прошибла...
Формально занимаются тем же самым - вот только поток наркоты из Афгана все растет и растет. Поскольку "имитация кипучей деятельности" реальных результатов принести не может по определению,

Aaz> Дело не в "подставляться", а в том, что сейчас в Ираке американцы не ведут операций, требующих интенсивной НАП. Не разносят кишлаки НУРСами, как это наши делали.
И танки вокруг вокзала рядочками не ставят. Может, не повторяют глупостей.

Aaz>> Дело не в "подставляться", а в том, что сейчас в Ираке американцы не ведут операций, требующих интенсивной НАП. Не разносят кишлаки НУРСами, как это наши делали.
spam_test> И танки вокруг вокзала рядочками не ставят. Может, не повторяют глупостей.
Вообще-то речь о сравнении с "нашим" Афганом, и насчет танков вокруг кабульского вокзала я что-то ничего не припоминаю...

boyan> Целей, всегда хватает, и не бронетехника главная угроза для вертолета.

Не угроза , а цель.

В Югославии Апачи планировалось использовать для выковыривания бронетехники , которая заблоаговременно (юги не дураки , прекрасно знали что со дня на день могут начатся налеты которые отразить не получится) покинула места постоянной дислокации , рассредоточилась , замаскировалась и укрылась с задачей ждать своего часа - т.е. возможного наземного наступления НАТО.

"Большая" авиация с этой целью не справилась - не смотря на все Джистарсы и проч.
Решили попробовать Апачи (которые так хорошо показали себя в этом качестве в Ираке-91) , но прежде чем бросить их в бой провели учения максимально близкие к боевым действиям.

По результатам учений выяснилось что к таким условиям экипажи не готовы , а поисковые возможности вертолетов (опят же - для таких условий) недостаточны.

Более того - 2 машины потерпели катастрофу. Американцы готовились к ночным действиям , т.к. считали что при дневных действиях угроза от средств армейской ПВО слишком велика.

ПЗРК , стрелковку , МЗА/ЗСУ и СЗРКМД не удавалось полностью подавить даже в аравийской пустыне , а в тех условиях это вообще нереально.

Прикинув все эти факты решили горячку не пороть , а скорректировать цели ударов - вместо выковыриванием труднообнаруживаемой и малоуязвимой бронетехники , "большая" авиация перенесла основные усилия на промышленный потенциал и обьекты инфраструктуры Югославии.

Эти цели не спрячутся и никуда не денутся , прикрыть их маловысотная ПВО не сможет (а "большие" ЗРК и истребители НАТОвцы практически подавили) - была цель заставить Милошевича вывести войска из Косово и принять план урегулирования.

Эта задача отлично сработала - Милошевичь понял что защитить свою страну от вбамбливания в каменный век армия не сможет и вынужден был здатся.

Наземные войска югов отлично перенесли воздушные удары и не понесли серьезных потерь , но всупить им в бой так и не удалось.

А теперь ответь - стоило ли гробить вертолеты и экипажи в тех условиях ?
ИМХО это был бы неоправданный риск.

Если бы воздушные удары по инфраструктуре не достигли цели , пришлось бы задействовать наземные войска , и тут без Апачей бы уже не обошлось , несмотря на возможные потери.

boyan>Если необходимо уничтожить блиндаж, укрепленный дом и т.д. это что задача менее опасна?

В условиях Чечни - гораздо менее опасна чем поиск в поросших лесом горах ночью в СМУ замаскированых и прикрытых югославских танков и их уничожение.

boyan>А уж по зенитным средствам, разве что шилок у них не было...

А так же Стрел-1 -10 , кучи ПЗРК (чехи по праздникам их использовали) , ЗСУ и ЗУ (включая оснащенных ЛД и тепловизорами) + "больших" ЗРК - и всего этого в изрядном количестве.

boyan> Про погодные условия вы сами написали, однако летали же наши, хоть и необорудованные и необученные.

Сидели дома большую часть времени. Не полетаешь в такую погоду особо , не говоря уж про боевое применение. Чечня маленькая - там артилерия рулит - ей пофик и погода и ПВО - только ЦУ давай.


boyan>А заменять вертолеты крылатыми ракетами, так мы вроде в своей стране воевали...

Янки никогда вертолеты КР не заменяли. А вот наоборот - было разок... Это когда Апачи в 91м ночью грохнули пару РЛСДРЛО и др. обьекты.

А мы вертолеты заменяли артилерией (в т.ч. РСЗО) и Су-24 швырявшими по площадям чугуний.
И "граждан РФ" при этом гибло куда больше чем сербов от амерских Томагавков...

Своя территория блин... Наша группа во время начала "второй кампании" входила в Чечню в первом эшелоне войск - насмотрелся как там "граждан" берегли...

Берегли (в отличии от 1й кампании)cвоих солдат.
выстрелил снайпер из дома - все моментально укрываются , подьезжает на скорости танк и разносит дом нахрен , после чего пехота осторожно идет вперед - и так до первого серьезного сопротивления...

А попадается серьезное сопротивление - артилерия разносит все в щебень , после чего пехота идет дальше и добивает что осталось.

Так брали Грозный и Аргун - там ниодного целого дома не осталось. Гудермес например чехи сдали без боя - чтобы хоть один город целым остался...

А при проходе через села (нередко обойти нельзя) договаривались со старейшинами о проходе , хоть один выстрел по нам - снова артилерия с последующей зачисткой.

Так что никто там особо не церемонился...

Это в 1ю войну пытались было в гуманизм играть....

boyan>убийство мирных жителей - уголовное преступление.

Да да... В правозищитники подался ?

boyan>Это у натовцев карт-бланш.

Да НАТОВцы аж треслись чтобы лишнего мирного не завалить - их бы "демократическая общественность" с гавном бы сьела... Посмотри список целей и количество ВТО которое на эти цели валили , а так же последствия того знаменитого удара по тракторам с беженцами...


SkyDron>> Это поопасней полетов над Чечней...
SkyDron>> Я в курсе того как в Чечне наши вертолеты работали и просто летали - ИМХО безопасней чем в Ираке и по условиям и по степени противодействия.
SkyDron>> Да и чего говорить - потери известны и говорят сами за себя.

boyan> Что ты сами себе противоречите, в Чечне говорите безопаснее было, однако наши потери в качественном отношении выше.

1) Потери в Чечне вертолетов (о которых и речь) - значительно меньше чем у амеров в Ираке.
2) Что значит в "качественном отношении" ?

Aaz> Формально занимаются тем же самым - вот только поток наркоты из Афгана все растет и растет. Поскольку "имитация кипучей деятельности" реальных результатов принести не может по определению,

Чего не расти, они официально разрешили дехканам выращивать гашиш-сырец и сами его пытаются скупать.
Штаты еше в 80-х организовали трафик наркоты в Афгане. Сейчас сами получают.
Мне думается, что в Афгане, что в Ираке ситуация одинаковая. Если Аль-Каида сможет объединить свои силы,
недовольство оккупацией будет больше, чем гуманитарная помощь, а главное в Саудовской Аравии, Катаре и Омане примут решение, что не хрен амерам там делать, вылетят они оттуда очень быстро, как в Сомали.
И потери у них будут нешуточные. Буш туда не просто так доп.силы подтягивает, потому как если команда будет мочить по-настоящему, а не шахидов на базарах взрывать, то отгда я действительно соглашусь с тем, что Чечня покажется прогулкой по сравнению с Ираком и Афганом.

Aaz> Нарваться на снайпера можно даже по пути от казармы в сортир...

Ага. Мы в .... э-э-э... Ножай-Юртовском районе по ночам в сортир ходили с фонариками на вытянутой над головой руке - снайпера бывало пошаливали в окрестных лесках (днем не решались) и били на любой свет.