Реанимация производства Ка-50?

шурави>>> Я вижу, что объяснять всё же надо. Монокок, от полумонокока отличается тем, что в полумонококе, обшивка усиливается стрингерами.
В.М.>> Да, объяснять, похоже, действительно надо. В полумонококе- нагрузку несет каркас из шпангоутов и стрингеров и обшивка, в монококе - только обшивка.
шурави> Стрингеры обеспечивают устойчивость обшивки.

Еще раз - слово монокок, ПООПРДЕЛЕНИЮ, означает конструкцию фюзеляжа, состоящую только из несущей обшивки, без каркаса.

шурави> шурави>> Тем не мение, в обоих типах конструкции, основным силовым элементом является ШПАНГОУТ.
В.М.>> Ни фига подобного, в классическом монококе шпангоутов нет вообще.
шурави> ????????????????????????????

Что???? Учите определения и технические термины.

В.М.>> Крнчно бывает, из современных - вские композитны спортивны самолеты например, вроде Су-31.
Bredonosec> су-31 живьем не видел, но более старшие - 26/29 вроде как ферменные конструкции с пленочной обшивкой..

Да, на 26-м - ферма, ана 31-м именно монокок.

шурави>>>> Я вижу, что объяснять всё же надо. Монокок, от полумонокока отличается тем, что в полумонококе, обшивка усиливается стрингерами.
В.М.> В.М.>> Да, объяснять, похоже, действительно надо. В полумонококе- нагрузку несет каркас из шпангоутов и стрингеров и обшивка, в монококе - только обшивка.
шурави>> Стрингеры обеспечивают устойчивость обшивки.
В.М.> Еще раз - слово монокок, ПООПРДЕЛЕНИЮ, означает конструкцию фюзеляжа, состоящую только из несущей обшивки, без каркаса.
шурави>> шурави>> Тем не мение, в обоих типах конструкции, основным силовым элементом является ШПАНГОУТ.
В.М.> В.М.>> Ни фига подобного, в классическом монококе шпангоутов нет вообще.
шурави>> ????????????????????????????
В.М.> Что???? Учите определения и технические термины.





Различают три разновидности балочных фюзеляжей: лонжеронный, стрингерный и обшивочный (или монококовый), (см. Рис. 3.3.). Лонжеронный балочный фюзеляж состоит из нескольких мощных лонжеронов, набора силовых и нормальных шпангоутов, а также относительно тонкой обшивки. В стрингерном балочном фюзеляже имеется набор часто расположенных стрингеров, набор шпангоутов (силовых и нормальных) и относительно тонкая обшивка. Обе эти разновидности балочного фюзеляжа при наличии толстой обшивки называют полумонокок, так как внешние си ловые факторы воспринимаются продольными элементами совместно с обшивкой. Обшивочный фюзеляж (монокок) состоит из толстой обшивки, подкрепленной шпангоутами. Имеются также местные продольные элементы. Основные силовые факторы в таком случае воспринимаются только обшивкой.

В.М.>> В.М.>> Ни фига подобного, в классическом монококе шпангоутов нет вообще.
шурави> шурави>> ????????????????????????????
В.М.>> Что???? Учите определения и технические термины.
шурави> Тема №3

Вот именно - как вы умудрились там не прочесть того, что я написал двумя постами ранее - даже удивительно Хотя терминология приведенного матриала еще та, "обшивочный", "стрингерный", "балочный". Такое впечатление, что слова монкоко и полумонокок авторам просто противны...

Повторюсь, как только несущих свойств ошивки не хватет и ее подкрепляют силовым набором - конструкция перстает быть монококом и перходит в разряд полумонококов. По определению. Грамотному...

шурави>>>> Я вижу, что объяснять всё же надо. Монокок, от полумонокока отличается тем, что в полумонококе, обшивка усиливается стрингерами.
В.М.> В.М.>> Да, объяснять, похоже, действительно надо. В полумонококе- нагрузку несет каркас из шпангоутов и стрингеров и обшивка, в монококе - только обшивка.
шурави>> Стрингеры обеспечивают устойчивость обшивки.
В.М.> Еще раз - слово монокок, ПООПРДЕЛЕНИЮ, означает конструкцию фюзеляжа, состоящую только из несущей обшивки, без каркаса.
шурави>> шурави>> Тем не мение, в обоих типах конструкции, основным силовым элементом является ШПАНГОУТ.
В.М.> В.М.>> Ни фига подобного, в классическом монококе шпангоутов нет вообще.
шурави>> ????????????????????????????
В.М.> Что???? Учите определения и технические термины.





Монокок — тип силовой схемы фюзеляжа, в которой
основным силовым элементом является обшивка, соеди-
ненная с набором поддерживающих поперечных рам
(шпангоутов).

boyan>>> Ми-24 делался как универсальный вертолет, к тому же взлетным весом в 2,5 раза большим, чем у кобры.
BOR-S>> Универсальность всегда компромисс, Универсальный практически всегда хуже специализированного.
Wyvern-2> Это называется - беспредметное теоритизирование
Wyvern-2> Специализированно всегда лучше когда все идет по плану Специфической чертой такого явления, как "война" является то, что ничто никогда не идет строго по плану ибо война - суть столкновение интересов
Wyvern-2> Именно поэтому узкую специализацию очень любят теоретики и "паркетные генералы", она очень удобна для ПиаРа и попила бабла под завывания о "эффективности выше на ххх%".
Почему беспредметное? У нас сейчас разговор идет об необходимости на ударном вертолете грузовой кабины.
В данном случае универсальность в ущерб основному назначению. Одно дело когда вертолет может применять различные типы вооружения и спецсистем, другое дело носить с собой мертвым грузом кабину, которая снижает его боевые характеристики. А для меня лучшим примером универсальности является вертолет Ка-26.
Wyvern-2>А на войне, что бы найти и забрать сбитого летчика, которого противник гоняет как зайца, в случае узкой специализации придеться посылать ДВА вертолета минимум, увелчивая риск провала минимум вдвое. и что бы привести окруженной разведроте боеприпасы и воду придеться планировать отдельно вылет ударников и транспортника. И...вообщем примеров не счесть. Кратенько: наилучшее оружие всегда универсально.
Wyvern-2> Ник

Значит Вы считаете, что вертолету не пригодились бы эти дополнительные сотни килограмм вооружения и топлива, эти сотни метров потолка?
Да и опыт американцев, которые уже почти 50 лет активно применяют вертолеты для эвакуации , что-то даже они не создают один универсальный, на все случаи жизни?
И... Спросите у Шурави, как часто на боевые задания посылают по одному вертолету.

В.М.> И где вы такие "справочники" откапывете, а? Может просто взять большую советскую энциклопедию или политехнический словарь?
В.М.> PS: О релевантности приведенного "словаря" красноречиво говорит факт наличия там такого термина как "звуковой барьер"
В.М.> Также порадовал абзац про "дестабилизатор" - и это только на одной странице, при беглом проглядывании... Ну и стабилизатар как часть горизонтального оперения- это вообще перл.
В.М.> Ищите нормальные книжки дальше.


А собственно, что вам мешает привести свои ссылки?
Заодно поведаете, как вам удается в монококе обойтись без шпангоутов в стыковочных узлах, чем вам не нравится термин обшивочный, ну и как соотносятся: горизонтальное оперение, стабилизатор и руль высоты.

Aaz> При пьянке надо закусывать - мы вообще-то говорим о потерях САМОЛЕТОВ.

Мне кажется, вы не совсем правы. Сравните потери СССР в Афганеб и США в Ираке по вертолетам. СССР потерял 330 штук за 9 лет. Американцы почти 100 за 4 года. Приплюсуйте сюда более совершенное противодействие ПЗРК и получим, примерено одинаковые цифры. По самолётам таких похожих цифр не получится, ибо советские самолеты не обладали такими совершенными приборами, как сейчас обладают американцы. Приходилось спускаться на высоту поражения ПЗРК и даже ДШК.У американцев выбор полетных боевых режимов на много богаче.

BOR-S> Значит Вы считаете, что вертолету не пригодились бы эти дополнительные сотни килограмм вооружения и топлива, эти сотни метров потолка?

Пригодились бы - что бы отрапортовать: "Наш вертолет на ххх% лучше"


BOR-S> И... Спросите у Шурави, как часто на боевые задания посылают по одному вертолету.

Да, но миссия не срвается по причине подбития/неисправности ОДНОГО из двух вертолетов

Ник

В.М.>> Также порадовал абзац про "дестабилизатор" - и это только на одной странице, при беглом проглядывании... Ну и стабилизатар как часть горизонтального оперения- это вообще перл.
В.М.>> Ищите нормальные книжки дальше.
шурави> А собственно, что вам мешает привести свои ссылки?

Я уже привел - на обычную энциклопедию и словарь, можно и нормальные учебники для авиконструкторов привести, типа Егеровского.


шурави> Заодно поведаете, как вам удается в монококе обойтись без шпангоутов в стыковочных узлах,

Во-первых можно обойтись сосвсем без стыковочных узлов. Во-вторых, если они даже и повляются - это скорее не шпангоуты а фалнцы, усиливающие кромку.

Монокок тем и отличается от полумонокока, что в нем какркаса нет.


шурави>чем вам не нравится термин обшивочный,

Тем, что он надуманный, весь мир уже сто лет с гаком говорит "монокок".

шурави>ну и как соотносятся: горизонтальное оперение, стабилизатор и руль высоты.

Я бы еще понял, если бы РВ назвали частью стабилизатора И, если говрить например о вашем родном Ми-24 - частью чего там являтся стабилизатор? Частью чего является цельноповротный стабилизатор на современных истребителях? Каким вообще нафиг стабилизатором является горизонтальное оперение на утках?

Терминология придумана для того, чтобы будучи единой, была понятная везде однозначно. Выдумки тут ни к чему.

BOR-S>> Значит Вы считаете, что вертолету не пригодились бы эти дополнительные сотни килограмм вооружения и топлива, эти сотни метров потолка?
Wyvern-2> Пригодились бы - что бы отрапортовать: "Наш вертолет на ххх% лучше"
Следуя Вашей логике любая модернизация машины - это показуха, чтобы "отрапортовать: "Наш вертолет на ххх% лучше" ". Машина прежде всего должна максимально эффективно выполнять свои основные функции, остальное - по возможности.
BOR-S>> И... Спросите у Шурави, как часто на боевые задания посылают по одному вертолету.
Wyvern-2> Да, но миссия не срвается по причине подбития/неисправности ОДНОГО из двух вертолетов
ИМХО,срывается процентов на 80-90.
Эта кабина на боевых заданиях не будет использованна в 99% случаев, а та же дополнительныая полезная нагрузка никогда не бывает лишней.
Например, Вы сумку с медикаментами тоже всегда с собой носите, ведь наверняка были же случаи, когда они могли бы пригодиться?

boyan> 2BOR-S
boyan> Что вы прицепились к грузовой кабине, на тот момент когда делали 24-ку она была нужна, нужна и сейчас.
Тут уже писали ранее, что во время проектирования Ми-24 Заказчик сам не понимал, что он хочет. И вышло так, что КБ Миля выдало, то он и получил. ИмХО, грузовая кабина ударному вертолету не нужна.

boyan> Если бы она мешала как вы написали "максимально эффективно выполнять свои основные функции" ее бы давно убрали.
boyan> Мне вообще непонятны фразы обсуждающих типа "убрать грузовую кабину". По сути это создать новый вертолет.

Вы сам себе противоречите.

BOR-S> Тут уже писали ранее, что во время проектирования Ми-24 Заказчик сам не понимал, что он хочет. И вышло так, что КБ Миля выдало, то он и получил. ИмХО, грузовая кабина ударному вертолету не нужна.

Я вас умоляю, "КБ Миля выдало", а заказчик молча скушал если бы вы знали как это все непросто и долго согласовывается. На макетной Ми-24ПН один летчик с большими звездами при мне на полном серьезе доказывал, что управляемое оружие вообще не нужно на вертолете. И что надо было так делать?
Порядок разработки новой техники четко определяет - ТЗ разрабатывается ЗАКАЗЧИКОМ, а облик ИСПОЛНИТЕЛЕМ, есть специальное НИИ МО по вооружению, которое именно тем и занимается что анализирует существующие виды техники, и в том числе разрабатывает ТЗ на новые и если в ТЗ было написано доставка десанта и эвакуация раненных, то без грузовой кабины это не решалось. Или вы думаете, что для КБ Миля такая большая проблема была бы сделать компоновку без нее?

boyan>> Если бы она мешала как вы написали "максимально эффективно выполнять свои основные функции" ее бы давно убрали.
boyan>> Мне вообще непонятны фразы обсуждающих типа "убрать грузовую кабину". По сути это создать новый вертолет.
BOR-S> Вы сам себе противоречите.
Совсем нет, это просто ответы на разные вопросы, грузовую кабину как тут пишут убрать нельзя, это надо делать новый вертолет, и убирать ее нет необходимости так как она соответствует задачам которые выполняет Ми-24.

BOR-S>> Тут уже писали ранее, что во время проектирования Ми-24 Заказчик сам не понимал, что он хочет. И вышло так, что КБ Миля выдало, то он и получил. ИмХО, грузовая кабина ударному вертолету не нужна.
boyan> Я вас умоляю, "КБ Миля выдало", а заказчик молча скушал

В случае с Ми-24 вышло именно так. Необычно для нашей практики но так случилось.

boyan> Порядок разработки новой техники четко определяет - ТЗ разрабатывается ЗАКАЗЧИКОМ,

Нда..... Я тихо фигею... ТЗ заказчиком утверждается, а вот разрабатывается оно именно исполнителем, испокон веку. Так даже в ГОСТ написано Так и называется ГОСТ на техническое задание.


boyan>и если в ТЗ было написано доставка десанта и эвакуация раненных, то без грузовой кабины это не решалось. Или вы думаете, что для КБ Миля такая большая проблема была бы сделать компоновку без нее?

Да "просто" ошиблись с концепцией. Или вы всерьез считате, что всякое ТЗ - истина в последней инстанции?

boyan> Совсем нет, это просто ответы на разные вопросы, грузовую кабину как тут пишут убрать нельзя, это надо делать новый вертолет, и убирать ее нет необходимости так как она соответствует задачам которые выполняет Ми-24.

Не соответсвет, т.к. выполняет он транспортно-десантные задчи значительно хуже чем Ми-8, оттого и редко для этого используется, а выполняя ударные - возит эту кабину зазря. То, что кто-то решил всвое время, что это хорошо - жестоко ошибся, о чем собственно и речь.

В.М.> В случае с Ми-24 вышло именно так. Необычно для нашей практики но так случилось.
boyan>> Порядок разработки новой техники четко определяет - ТЗ разрабатывается ЗАКАЗЧИКОМ,
В.М.> Нда..... Я тихо фигею... ТЗ заказчиком утверждается, а вот разрабатывается оно именно исполнителем, испокон веку. Так даже в ГОСТ написано Так и называется ГОСТ на техническое задание.

Что вы говорите. Вы наверное много модернизаций вертолетов провели. А вот на моем счету лично одна есть, как ведущего. Это наверное так делается, сидит группа товарищей и говорит, а давайте ребята боевой вертолет сделаем, а то что-то скучно стало. Вы не путайте ТЗ на установку системы кондиционирования воздуха в вашем офисе и ТЗ на создание новой машины. А то окажется, что ТЗ на JSF это Нортроп с боингом сами придумали.

"1.4. Техническое задание должно содержать следующие разделы:

введение;

основания для разработки;

назначение разработки;

требования к изделию;

требования к документации;

технико-экономические показатели;

стадии и этапы разработки;

порядок контроля и приемки;

в техническое задание допускается включать приложения. "

Так вот в положении о разработке новой авиационной техники это ТЗ пишет заказчик, а точнее его структуры ответственные за разработку, т.е. НИИ. По этому ТЗ разработчик пишет техпредложение и облик разрабатываемого продукта и все эти документы утверждаются заказчиком.
А то что в последние годы производители вынуждены сами проталкивать свои проекты, значит лишь то, что НИИ просто облегчило себе работу, но ответственность все равно на них лежит по закону.

В.М.>> В случае с Ми-24 вышло именно так. Необычно для нашей практики но так случилось.
boyan> boyan>> Порядок разработки новой техники четко определяет - ТЗ разрабатывается ЗАКАЗЧИКОМ,
В.М.>> Нда..... Я тихо фигею... ТЗ заказчиком утверждается, а вот разрабатывается оно именно исполнителем, испокон веку. Так даже в ГОСТ написано Так и называется ГОСТ на техническое задание.
boyan> Что вы говорите. Вы наверное много модернизаций вертолетов провели.

Нет, именно модернизациями вертолетов мне заниматься не приходилось, а вот всяких проектов из совершенно разных отраслей пришлось и выполнить и видеть по долгу службы более чем досыта. И блюсти процедуру выполения разработок тоже. Странно, что вам - образованному инженеру приходится рассказывать, кто какие этапы выполняет. Загляните в ЕСКД что ли..

boyan>... окажется, что ТЗ на JSF это Нортроп с боингом сами придумали.

Само ТЗ - да, придумали именно они. МО - утвердило. Вы путаете с ТТТ - тактико-техническими требованиями, которые выставляет заказчик. А уж какм способом их исполнитель будет выполнять он в ТП и ТЗ и пишет, а заказчик соглашается либо не соглашается. Не умеет МО и его струткутры выполнять работ по проектированию самолетов, не может поэтому и ТЗ на разработку написать.

К слову, чтобы не углубляться в дебри организации работ по модернизации я в вашем исходном утверждении пару слов выделил болдом-курсивом. Слов -сугубо ошибочных. Потому как техническое задание практически ни один заказчик не может сделать, заказывай он что угодно - хоть кофемолку, хоть самолет.

boyan> А то что в последние годы производители вынуждены сами проталкивать свои проекты, значит лишь то, что НИИ просто облегчило себе работу, но ответственность все равно на них лежит по закону.

Это не в последние годы, это с тех пор как инженерия существует.

В.М.> Само ТЗ - да, придумали именно они. МО - утвердило. Вы путаете с ТТТ - тактико-техническими требованиями, которые выставляет заказчик. А уж какм способом их исполнитель будет выполнять он в ТЗ и пишет, а заказчик соглашается либо не соглашается. Не умеет МО и его струткутры выполнять работ по проектированию самолетов, не может поэтому и ТЗ на разработку написать.

Да нет, в том то и дело, что ТТТ указываются в ТЗ. А вот разработчик уже пишет техпредложение и по необходимости вносит изменения в ТЗ. Разработка КД разумеется не работа НИИ, но основные требования пишут именно они, и если они "заказали" грузовую кабину, то именно по их требованию, для согласования с МО есть так называемые представительства заказчика, на заводе они подписывают серийные чертежи, небольшие изменения, контроль качества. В КБ они именно подписывают КД разработчика.
Вы просто сами документы не видели и не знаете, что в них написано. Например ТТЗ на Ми-35М состоит всего из 3 страниц. На установку ВК-2500 из одной.
Могу еще живой пример привести классических действий по положению. В 1998г. НИИСТ МВД (спецтехники), прислало на завод напрямую, ТЗ на установку ночной обзорной системы на вертолет Ми-24В (т.к. МВЗ тогда было в большой жопе). Завод, как и положено переслал его в МВЗ, они поставили "одобрямс" на ТЗ в котором было буквально одно предложение "установить FLIR такой-то", и т.к. конструкторов у них тогда не было свободных мы выпустили КД, согласовали его с ПЗ МО (т.к. основной заказчик Ми-24 Минобороны и чертежи подписывает именно он), с НИИСТ МВЗ. Вот такой порядок, а не мы прибежали к ментам с предложением, давайте вам фонарик повесим.

boyan> Да нет, в том то и дело, что ТТТ указываются в ТЗ.

Само собой. Только вырабатываются они ДО разработки ТЗ и являются собственно отправной точки для его разработки.

boyan>А вот разработчик уже пишет техпредложение и по необходимости вносит изменения в ТЗ. Разработка КД разумеется не работа НИИ,

При чем тут КД? До нее от этапа ТЗ еще прыгать и прыгать. КД - это уже почти заключительный этап...



boyan> Вы просто сами документы не видели и не знаете, что в них написано.

Какие документы? ГОСТЫ на выполнение проетных работ? Вон они, на полочке, под рукой.

boyan>Например ТТЗ на Ми-35М состоит всего из 3 страниц.

Мля... как у вас все взболтано ТТЗ не равно ТЗ. Это -разные документы.

boyan> Могу еще живой пример привести классических действий по положению. В 1998г. НИИСТ МВД (спецтехники), прислало на завод напрямую, ТЗ на установку ночной обзорной системы на вертолет Ми-24В (т.к. МВЗ тогда было в большой жопе). Завод, как и положено переслал его в МВЗ, они поставили "одобрямс" на ТЗ в котором было буквально одно предложение "установить FLIR такой-то", и т.к. конструкторов у них тогда не было свободных мы выпустили КД, согласовали его с ПЗ МО (т.к. основной заказчик Ми-24 Минобороны и чертежи подписывает именно он), с НИИСТ МВЗ. Вот такой порядок, а не мы прибежали к ментам с предложением, давайте вам фонарик повесим.

Вы снова птутете ТЗ и требования. ТЗ описывает не то, что "надо фонарик повесить" а то "как мы его вешать будем".

В.М.> Вы снова птутете ТЗ и требования. ТЗ описывает не то, что "надо фонарик повесить" а то "как мы его вешать будем".

Давайте тогда уже вообще по терминам говорить. Во-первых документа под названием "Техническое задание на разработку вертолета ...." нет в принципе. Вот по ссылке которую выше привел BOR-S на примере Ми-24.
> Решением Комиссии Президиума СМ СССР по военно-промышленным вопросам от 29 марта 1967 г. ОКБ М.Л.Миля получило задание готовить техническое предложение.
Т.е. фактически это и есть ТЗ, на бумаге выглядящее примерно так, разработать вертолет для борьбы с бронетехникой, поддержкой сухопутных войск.
Далее предварительное макетирование основных моментов, взлетный вес, устанавливаемый комплекс ПТУР.
И разработка эскизного проекта, который на официальной бумаге, называется "Технический облик вертолета....", где прописывается, что будет установлено.
> Разработка эскизного проекта В-24 (Ми-24) началась сразу же после выхода 6 мая 1968 г. Постановления ЦК КПСС и Совета Министров...В феврале 1969 г. правительственная комиссия утвердила макет боевого вертолета..
Т.е. проведена макетная комиссия. Далее испытания и т.д. Аналогично было и на Ми-24ПН.
Что не было со стороны МВЗ до 1999 года предложений по установке на Ми-24 ночной системы? Да полно, и макеты делали за свой счет и с НУТ, и французским тепловизором. Но делать начали только тогда, когда МО (подчеркиваю) дало задание Красногорску доработать комплекс 9К113, и МО (опять же) дало задание на разработку облика Ми-24П с этим комплексом.

>> Решением Комиссии Президиума СМ СССР по военно-промышленным вопросам от 29 марта 1967 г. ОКБ М.Л.Миля получило задание готовить техническое предложение.
boyan> Т.е. фактически это и есть ТЗ,


Печально, коль в промышленности нормативы на техдокументацию ТАК забыли. ТП - совсем не одно и то же что ТЗ. Хоть лекции тут читай В соответствии с ГОСТ процесс создания технических и других объектов (ТО) включает следующие этапы: