Реанимация производства Ка-50?

boyan> Мне думается, что в Афгане, что в Ираке ситуация одинаковая.

Да не одинаковая там ситуация...

В Афганистане НАТОвцы прекрасно понимают что война бесперспективна и нужно только дождатся удобного случая чтобы "обьявить по NBC о победе и свалить поскорей нафик" (с) - от сюда и "отсиживание".
Поймали бы Усаму - свалили бы уже давно ИМХО.

В Ираке - гораздо опасней и война там гораздо активней.

Там еще есть надежда (ИМХО все более призрачная) переломить ситуацию и построить таки демократию...

Ну и нефть качать нужно... Не отсидется никак.

boyan> 2SkyDron
boyan> На ваш анализ югославской компании, типа Милошевич не захотел, могу точно также ответить и про 1 и 2 иракскую.

Что за .... ?
Чего Милошевич не захотел по-твоему ?

Не захотел он принимать тот мирный план что ему предложили - ибо не хотел отдавать Косово.
Его заставили принять этот план силой.

Точно так же Саддама заставили уйти из Кувейта.

boyan>В 1-ой Саддаму обещали, что вообще не будут его трогать когда он в Кувейт полезет.

Ерунда полная.

boyan>Он даже когда понял, что кинули, не воевать начал, а по Израилю Скады пускать....

Наступательные действия иракская армия кое-где пыталась предпринять , только неудачно.
Вот и оставалось Скады по нивчем неповинному Израилю пускать...

Но надежда на новую арабо-израильскую войну не оправдалась.

boyan> Пор 2-ю говорить смешно, там армии как таковой не было, был набор железа и усиленная пропаганда, мол какой у нас сильный противник, дайте денег.

П...ть - не мешки ворочать... Амеры расфигачили эту армию быстро (а иракцы небуть дураками посопротивлялись малек , а когда поняли что помощи ждать не от куда - разбежались по домам и ушли в партизаны) и никто кроме них этого бы сделать не смог.

Вообще умиляют фразы про то что "эти янки только и могут.... вот мы бы.... да их бы в Чечню..." и т.п.

Когда уже дойдет что американская армия очень сильна , боеспособна и имеет все что нужно для ЛЮБОЙ войны ?

И что ни одна другая армия операций которые проводят амеры просто не потянет.

Сколько можно уже "после драки кулаками махать" и фантазировать как бы мы на их месте всех порвали ?

Хочется позлорадствовать над неудачами американцев ? Да пожалуйста ! Никто их любить не заставляет.

Но если хочешь толка - не злорадствовать нужно , а спокойно делать выводы.
А чтобы небыло самоуспокоенности и шапкозакидательства , сначала подумать - а что бы смогли сделать на их месте мы ?

И после всего этого постаратся в таком положении не очутится самим.

boyan>Война - это бизнес.

Само собой... И 2я Иракская - отличный тому пример. Кому война , а кому мать родна... (с)

Aaz> Упорствуете?...
Не более чем вы.

Aaz> Дело не в "подставляться", а в том, что сейчас в Ираке американцы не ведут операций, требующих интенсивной НАП. Не разносят кишлаки НУРСами, как это наши делали.
Выше я приводил расклад вылетов на октябрь 2006. Там видно, что большинство боевых вылетов тактической авиации, а именно 473 в Ираке и 502 в Афгане имеет задачу СAS (Close Air Support), что переводится на русский как НАП.

Aaz> ...Не атакуют караваны (за неимением таковых). А о драках масштаба Панджера вообще говорить нечего.
Все наоборот.
У них были очень сереьзные боевые операции с привлечение огромного количества сил (Багдад, Мосул или Карбала).

Chizh>> Если бы они сидели по гарнизонам, то у них бы не возникали потери от взрывных устройств, обстрелов и засад.
Aaz> Нарваться на снайпера можно даже по пути от казармы в сортир...
В данном случае, я надеюсь вы понимаете, что это не так. Армия США в Ираке не сидит на болок-постах, а ведет активные действия.

Chizh>> На самом деле они там занимаются тем же самым чем наши в Чечне (зачистки, плановые операции, устранение главарей и т.д.).
Aaz> Как же, как же... Читал возвышенные речи ихнего министра обороны про рейнджеров, атакующих на ишаках. Аж слеза прошибла...
Aaz> Формально занимаются тем же самым - вот только поток наркоты из Афгана все растет и растет. Поскольку "имитация кипучей деятельности" реальных результатов принести не может по определению,
Мне кажется это уже немного из другой оперы.

Aaz>> При пьянке надо закусывать - мы вообще-то говорим о потерях САМОЛЕТОВ.
YYKK> 1. Так самолёты тоже есть.
YYKK> 2. Что про вертолёты уже не упоминали?
YYKK> 3. Всегда гадаю, когда захожу на форум, что в данной теме обсуждается на этот раз. Т.ч. хоть я и трезвый - "пьянка" в полном разгаре.

Вот это точно.


Народ... прошу все-таки темы держаться, если про американцев в Ираке интересно (хотя они и так уже по всем топикам), то чего стОит новую тему завести? Чай, дело-то - тридцатисекундное.

Chizh> ...имеет задачу СAS (Close Air Support)
Имеет не задачу, а "обозначение" - см. ниже.

Chizh> У них были очень сереьзные боевые операции с привлечение огромного количества сил (Багдад, Мосул или Карбала).
Угу, вот только операции эти были не военные, а "полицейские".
Если не согласны, то приведите данные о масштабных БОЕВЫХ действиях с активным применением авиации для НАП. Потому как записи в журналах боевых действий в графе "цель полета" - это не аргумент.

BOR-S>> При модернизации возможно, но при проектировании закрывать на это глаза?
boyan> Так при проектировании грузовая кабина изначально закладывалась. Вы как то странно рассуждаете, говорите о вертолетах спроектированных в 60-е с позиции сегодняшних требований. Что такое кобра изначально? Всего лишь вертолет прикрытия транспортников. Появились бронецели у противника - появились и ПТУР и т.д.
boyan> Ми-24 делался как универсальный вертолет, к тому же взлетным весом в 2,5 раза большим, чем у кобры.

Универсальность всегда компромисс, Универсальный практически всегда хуже специализированного.

BOR-S>> И про Ми-40:
BOR-S>> MIL moscow helicopter plant, JSC
BOR-S>> Зачем он нужен если есть Ка-29?
boyan> А его никто и не выпускал, это всего лишь проект Вайнберга.


Вот что порадовало:""Специалистами МВЗ было проведено необходимое макетирование, однако недостаточное финансирование задерживает развитие столь важной для защиты интересов государства программы."
Такой монстр получается, с такими характеристиками и такой необходимый ...
И ведь на что-то надеются раз выставляют? Непонятно зачем этот проект вообще нужен кому-то, кроме самих разработчиков.

шурави> Выдержка из Инструкции экипажу Ми-24В:
шурави> "Фюзеляж вертолёта типа полумонокок переменного сечения, цельнометаллический, клёпанной конструкции..." (могу отсканировать если не верите)
шурави> Надеюсь, что есть полумонокок, объяснять не надо?

Да там к настоящему полумонококу можно только хвостовую балку отнести, ну еще может потолок. А остальное - ну с очень большой натяжкой.
К чему крепятся кабина, шасси, крылья, главный редуктор, двигатели, хвостовая балка, разве на обшивку?:)

101>>> Во всех есть.Другое дело - что в них находится.
BOR-S>> Как раз минимальное количество "воздуха" в компоновке один из главных показателей ее качества.
101> Кто это вам сказал?
101> Во все времена все боролись за снижение веса. Именно это и является самым самым показателем. Отношение полезной нагрузки к весу планера. Но не объемов планера и нагрузки.

По моему, тут уже давно стало понятно, что масса вертолета напрямую зависит от его размеров. А масса вертолета напрямую влияет на полезную нагрузку.

101> В данной размерности кузов является удобообтекаемым телом. Именно это, вкупе крылом и позволило ставить рекорды скорости.

А разве фюзеляжи тех же Кобр, Апача, Ка-50 являются не удобооптекаемыми объектами?

101>Именно это, вкупе крылом и позволило ставить рекорды скорости.
А крыло то здесь причем? Крыло использутся только для подвески вооружения.

BOR-S> BOR-S>> И про Ми-40:
BOR-S> BOR-S>> MIL moscow helicopter plant, JSC
BOR-S> BOR-S>> Зачем он нужен если есть Ка-29?
boyan>> А его никто и не выпускал, это всего лишь проект Вайнберга.
BOR-S> Вот что порадовало:""Специалистами МВЗ было проведено необходимое макетирование, однако недостаточное финансирование задерживает развитие столь важной для защиты интересов государства программы."
BOR-S> Такой монстр получается, с такими характеристиками и такой необходимый ...
BOR-S> И ведь на что-то надеются раз выставляют? Непонятно зачем этот проект вообще нужен кому-то, кроме самих разработчиков.

Да никто его не выставляет уже лет 10, да и раньше кроме плакатов никто его не прорабатывал. Это когда писалось-то? Это было когда государство вообще не давало денег на НИОКР. Вот и жаловались. Таким проектов до хрена было когда собственность делили они тогда вообще дальше проработки проекта и составления эскиза ничего не делали.


BOR-S> А крыло то здесь причем? Крыло использутся только для подвески вооружения.

здравствуйте приехали, крыло - э то доп. подъемная сила и разгрузка НВ.

BOR-S>> А крыло то здесь причем? Крыло использутся только для подвески вооружения.
boyan> здравствуйте приехали, крыло - э то доп. подъемная сила и разгрузка НВ.

Это миф. Назовите мне хоть один современный небоевой вертолет с крылом. Ми-6 с крылом, а Ми-26 нет, почему?

BOR-S>>> А крыло то здесь причем? Крыло использутся только для подвески вооружения.
boyan>> здравствуйте приехали, крыло - э то доп. подъемная сила и разгрузка НВ.
BOR-S> Это миф. Назовите мне хоть один современный небоевой вертолет с крылом. Ми-6 с крылом, а Ми-26 нет, почему?

Потому что на Ми-26 более мощные двигатели и больше лопастей. Ми-6 чтобы взлететь с аналогичным грузом требовалась большая подъемная сила.
Какой еще миф, это известный факт, Ми-24 летает нормально и без крыльев если вы не знаете, только их наличие позволяет быть более маневренным на высоких скоростях, это вам любой летчик скажет. Ми-28 ему кстати в этом уступает.

BOR-S> По моему, тут уже давно стало понятно, что масса вертолета напрямую зависит от его размеров. А масса вертолета напрямую влияет на полезную нагрузку.

Я не знаю кому тут что стало понятно.
Размер зависит от многих факторов - в основном компоновочных и аэродинамических.
В одной размерности вертолет можно сделать с совершенно разными массами. Ми-8 больше Ми-24-го, но вес имеет меньше. О чем это говорит? Ни о чем. Хоть он и меньше, но рекордов скорости он не ставил.

BOR-S> А разве фюзеляжи тех же Кобр, Апача, Ка-50 являются не удобооптекаемыми объектами?

Ка-50 еще можно назвать удобообтекаемым, Апач нет.

BOR-S> А крыло то здесь причем? Крыло использутся только для подвески вооружения.

Крыло используется для создания подъемной силы при наличии поступательного движения. Чтобы несущая способность была больше, на Ми-24, как и на Ми-6 крылу придан установочный угол.
Если нужно просто нести оружие, то применяют балочный держатель, как на Ми-8.
Как раскидать подъемную силу по несущим поверхностям на разных режимах полета на каждом ЛА разработчик решает сам.
Дружищще, почитай сперва хотя-бы белетристику или аэродиамику.

BOR-S> Да там к настоящему полумонококу можно только хвостовую балку отнести, ну еще может потолок. А остальное - ну с очень большой натяжкой.
BOR-S> К чему крепятся кабина, шасси, крылья, главный редуктор, двигатели, хвостовая балка, разве на обшивку?:)


Я вижу, что объяснять всё же надо. Монокок, от полумонокока отличается тем, что в полумонококе, обшивка усиливается стрингерами.
Тем не мение, в обоих типах конструкции, основным силовым элементом является ШПАНГОУТ. Если вы почитаете описание любого вертолёта Ми (окромя Ми-1) то там встретите расхожую фразу: такой-то узел размещается за таким-то шпагоутом.

BOR-S>>> А крыло то здесь причем? Крыло использутся только для подвески вооружения.
boyan>> здравствуйте приехали, крыло - э то доп. подъемная сила и разгрузка НВ.
BOR-S> Это миф. Назовите мне хоть один современный небоевой вертолет с крылом. Ми-6 с крылом, а Ми-26 нет, почему?


Там АФИГЕННЫЙ коэфициент заполнения ометаемой площади, если вам это что-то говорит, при необходимости могу пояснить. Тем не менее, скорость Ми-6, больше, чем у Ми-26.

шурави> Я вижу, что объяснять всё же надо. Монокок, от полумонокока отличается тем, что в полумонококе, обшивка усиливается стрингерами.
шурави> Тем не мение, в обоих типах конструкции, основным силовым элементом является ШПАНГОУТ. Если вы почитаете описание любого вертолёта Ми (окромя Ми-1) то там встретите расхожую фразу: такой-то узел размещается за таким-то шпагоутом.

Спасибо за объяснение.
Теперь повторю вопрос: размер и количество ШПАНГОУТОВ, СТРИНГЕРОВ, ЛОНЖЕРОНОВ и т.п. зависят от размера фюзеляжа Ми-24?

шурави> Там АФИГЕННЫЙ коэфициент заполнения ометаемой площади, если вам это что-то говорит, при необходимости могу пояснить. Тем не менее, скорость Ми-6, больше, чем у Ми-26.

В том то и дело, что на Ми-6 с его 35 метровым диаметром НВ потери на крыло гораздо меньше, чем бы у того же Ми-26. Но даже на последних вариантах Ми-6 крылья все же убрали. Небольшая польза от крыла появляется только на больших скорстях, а так одни потери из-за его обдува НВ. Вот почему в современных вертолетах крыло используется только по необходимости.

101> В данной размерности кузов является удобообтекаемым телом. Именно это, вкупе крылом и позволило ставить рекорды скорости.

Только вот с рекордного А-10 крыло как раз сняли нафик...

шурави> Я вижу, что объяснять всё же надо. Монокок, от полумонокока отличается тем, что в полумонококе, обшивка усиливается стрингерами.

Да, объяснять, похоже, действительно надо. В полумонококе- нагрузку несет каркас из шпангоутов и стрингеров и обшивка, в монококе - только обшивка.

шурави> Тем не мение, в обоих типах конструкции, основным силовым элементом является ШПАНГОУТ.

Ни фига подобного, в классическом монококе шпангоутов нет вообще.

В.М.> Ни фига подобного, в классическом монококе шпангоутов нет вообще.

а такое бывает? если не брать ракеты.

*по-оффтоплю чуток )

boyan> дословно ее слова (посла) - Это ваше дело с Кувейтом. Через несколько дней Ирак вводит туда войска.

Ну да как же, посол типа по-русски говорила ?

Дословно посол США сказала следующее:

"We have no opinion on your Arab - Arab conflicts, such as your dispute with Kuwait. Secretary [of State James] Baker has directed me to emphasize the instruction, first given to Iraq in the 1960's, that the Kuwait issue is not associated with America."

И тем кто читать умеет отлично видно, что это обычный дипломатический ответ - "думайте что хотите".

boyan> Саддама элементарно кинули. А когда он это понял,

Чушь. Никаких гарантий, обещаний и прочего Саддаму не давалось. А то что он там нафантазировал в своей голове это его личные проблемы (ну и иракцев естественно)

boyan> и договорился с Бушем за отступные в виде лицензий для американских компаний на добычу, то война сразу закончилась.

Ещё смешней. То-то в 2003 снова приезжать к клиенту пришлось - лицензии что-ли закончились ?

boyan> А какие они вояки, это еще в ирано-иракской видно было, когда они с таким военным потенциалом бедный Иран не могли победить.

Нормальные вояки. И с Ираном вполне себе нормально воевали.

boyan>> Ми-24 делался как универсальный вертолет, к тому же взлетным весом в 2,5 раза большим, чем у кобры.
BOR-S> Универсальность всегда компромисс, Универсальный практически всегда хуже специализированного.

Это называется - беспредметное теоритизирование
Специализированно всегда лучше когда все идет по плану Специфической чертой такого явления, как "война" является то, что ничто никогда не идет строго по плану ибо война - суть столкновение интересов
Именно поэтому узкую специализацию очень любят теоретики и "паркетные генералы", она очень удобна для ПиаРа и попила бабла под завывания о "эффективности выше на ххх%". А на войне, что бы найти и забрать сбитого летчика, которого противник гоняет как зайца, в случае узкой специализации придеться посылать ДВА вертолета минимум, увелчивая риск провала минимум вдвое. и что бы привести окруженной разведроте боеприпасы и воду придеться планировать отдельно вылет ударников и транспортника. И...вообщем примеров не счесть. Кратенько: наилучшее оружие всегда универсально.

Ник

шурави>> Я вижу, что объяснять всё же надо. Монокок, от полумонокока отличается тем, что в полумонококе, обшивка усиливается стрингерами.
В.М.> Да, объяснять, похоже, действительно надо. В полумонококе- нагрузку несет каркас из шпангоутов и стрингеров и обшивка, в монококе - только обшивка.

Стрингеры обеспечивают устойчивость обшивки.

шурави>> Тем не мение, в обоих типах конструкции, основным силовым элементом является ШПАНГОУТ.
В.М.> Ни фига подобного, в классическом монококе шпангоутов нет вообще.


????????????????????????????

В.М.> Крнчно бывает, из современных - вские композитны спортивны самолеты например, вроде Су-31.
су-31 живьем не видел, но более старшие - 26/29 вроде как ферменные конструкции с пленочной обшивкой..
А то, что зовется монокок - эт в планерах более всего встречается. Хотя, в рутановских аппаратах, вероятно, оно же (судя по форме)