Реанимация производства Ка-50?

boyan> Не может сам исполнитель давать сам себе задание, это же не армянский комсомолец, который сам себе придумывает задачи, всегда их дает потребитель - авиаперевозчик, военные и т.д.

C Ми-24 так и получилось:
"Вслед за постройкой первых вооруженных модификаций вертолетов Ми-2 и Ми-4 В НАЧАЛЕ 60-х гг. М.Л.МИЛЬ ВЫДВИНУЛ ИДЕЮ создания специализированного транспортно-боевого вертолета, способного выполнять функции своеобразной воздушной боевой машины пехоты. В 1966 г. в опытном производстве ОКБ был изготовлен макет такого вертолета, получившего название В-24"
""Генеральный конструктор ПРЕДЛОЖИЛ СВОЮ концепцию воздушной боевой машины пехоты командованию Вооруженных Сил Советского Союза."
"В 1967 г. М.Л. МИЛЬ СУМЕЛ УБЕДИТЬ первого заместителя министра обороны Маршала Советского Союза А.А.Гречко, всегда относившегося положительно к идее создания вооруженного вертолета, ПРОВЕСТИ научно-технический совет, посвященный этой проблеме. Отзывы военных специалистов были самыми различными, в том числе и резко негативными, но в целом ПРЕДЛОЖЕНИЕ Миля было одобрено. Решением Комиссии Президиума СМ СССР по военно-промышленным вопросам от 29 марта 1967 г. ОКБ М.Л.Миля получило задание готовить техническое предложение."
В 1966 изготовили макет, а в 1967 убедили Заказчика, который сам толком не понимал, что ему надо, что это и есть предел его мечтаний. Так кто проталкивал свою разработку?

шурави> Заодно поведаете, как вам удается в монококе обойтись без шпангоутов в стыковочных узлах,

Шпангоут в монококке встречается только на разьемных стыках-потому как просто несущие 2 обшивки соединить (чтоб потом разьединять можно было) без сварки/клепки/клея проблематично. И называется он "стыковой" шпангоут, а не "силовой"

шурави> чем вам не нравится термин обшивочный,

Ну да, ну да, а еще в пору борьбы с безродными космополитами полумонококк вообще "стеганой конструкцией" обзывали.
Тогда же чисо Маха переименовали в более политически грамотное число Маиевского.
Оно нам надо?

Aaz>> При пьянке надо закусывать - мы вообще-то говорим о потерях САМОЛЕТОВ.
KILLO> Мне кажется, вы не совсем правы. Сравните потери СССР в Афганеб и США в Ираке по вертолетам. СССР потерял 330 штук за 9 лет. Американцы почти 100 за 4 года. Приплюсуйте сюда более совершенное противодействие ПЗРК и получим, примерено одинаковые цифры. По самолётам таких похожих цифр не получится, ибо советские самолеты не обладали такими совершенными приборами, как сейчас обладают американцы. Приходилось спускаться на высоту поражения ПЗРК и даже ДШК.У американцев выбор полетных боевых режимов на много богаче.


Вы заврались дружище.;) Как раз в Афганистане, было более совершенное противодействие ПЗРК. Караваны амеры регулярно слали. А Ирак так, старьё добивают. Плюс сравните налёт на одно поражение, далеко не в пользу американцев.
А про совершенные приборы фантазируете. Вертолёт по определению летает у земли. Ниже нижней зоны поражения ПЗРК.

В.М.> Во-первых можно обойтись сосвсем без стыковочных узлов. Во-вторых, если они даже и повляются - это скорее не шпангоуты а фалнцы, усиливающие кромку.
В.М.> Монокок тем и отличается от полумонокока, что в нем какркаса нет.

Чушь говорите уважаемый. Главное отличие монокока, отсутствие продольного силового набора.
Смею вам напомнить, что монокок появился во времена, когда основным строительным материалом, была древесина. А у неё, есть такая особенность, волокна. Поперёк волокон, древисина не работает. Конечно, изобретение фанеры, позволяло в какой-то мере этот недостаток скомпенсировать, но, фанера как оказалось, плохо держит форму, особенно на открытом воздухе. А посему, шпангоуты применялись широко. Это кстати позволило применять обшивку несколько потоньше.
Сейчас, когда в расторяжении конструкторов есть пенопласт, углеткань и эпоксидная смола, можно обойтись без шпангоутов.

шурави>>чем вам не нравится термин обшивочный,
В.М.> Тем, что он надуманный, весь мир уже сто лет с гаком говорит "монокок".

Не в первый раз встречаю, что "знанием" терминов стараются блеснуть те, чьи знания на терминах и заканчиваются.

Конструктор> Ну да, ну да, а еще в пору борьбы с безродными космополитами полумонококк вообще "стеганой конструкцией" обзывали.


Ну и что, вы против отечественных, более понятных терминов?

boyan> Я не пойму вы шутите что ли? Вы на картинке привели то, что я тут постоянно вам расписываю.
boyan> В разделе "ПОСТАНОВКА ЗАДАЧИ"
boyan> - Разработка ТЗ на НИР и ОКР, дает как раз ЗАКАЗЧИК,

Не дает а утверждает. Нету у него в структуре специалистов, способных разработать, сформулировать такой документ, потому как НИОКР он, заказчик не занимается. Если бы он этим занимался, то и исполнитель ему не был бы нужен.

boyan> Не может сам исполнитель давать сам себе задание,

Не давать, сколько можно объяснть-то, а формулировать.

boyan>всегда их дает потребитель - авиаперевозчик, военные и т.д.

Да десятки примеров, когда инициативные разработки оформлялись затем как заказ. От баллистических ракет и первых спутников, до того же Ми-24 и Су-25 например.

В.М.>> Во-первых можно обойтись сосвсем без стыковочных узлов. Во-вторых, если они даже и повляются - это скорее не шпангоуты а фалнцы, усиливающие кромку.
В.М.>> Монокок тем и отличается от полумонокока, что в нем какркаса нет.
шурави> Чушь говорите уважаемый. Главное отличие монокока, отсутствие продольного силового набора.

ЛЮБОГО. Монокок- просто работающая обшивка. А уж продольный (кстати в ваше опредление тоже не укладывается. бо там стрингеры поминаются) или поперечный -уже пофик. Как только силовой набор при работающей обшивке появился, конструкция переходит в рзряд полумонококов. По определению.

boyan>шурави> Смею вам напомнить, что монокок появился во времена, когда основным строительным материалом, была древесина. А у неё, есть такая особенность, волокна. Поперёк волокон, древисина не работает.

Я вам намомню, что мокококи появились даже не в авиации, а вмелдком судосторении. И что их выклеивали не из кусков древесины а из слоев шпона.

boyan> А посему, шпангоуты применялись широко.

Только называлется это не монококом а полумонококом, вот и все

В.М.>> Тем, что он надуманный, весь мир уже сто лет с гаком говорит "монокок".
шурави> Не в первый раз встречаю, что "знанием" терминов стараются блеснуть те, чьи знания на терминах и заканчиваются.

Вы меня экзаменовали на тему знаний? Может результаты моей работы, мои проеткы изучали? Нет? Ведь могу и послать куда подальше... Я человек терпеливфй, но народно-техническим языком владею, бо производство мне дом родной.

Конструктор>> Ну да, ну да, а еще в пору борьбы с безродными космополитами полумонококк вообще "стеганой конструкцией" обзывали.
шурави> Ну и что, вы против отечественных, более понятных терминов?

Я - против, если они не нами придуманы и введены в практику. Тем более, что в отчественной практике они использутся те же самые сто лет. И уж "понятными" я бы их не называл...

Не дает а утверждает. Нету у него в структуре специалистов, способных разработать, сформулировать такой документ, потому как НИОКР он, заказчик не занимается. Если бы он этим занимался, то и исполнитель ему не был бы нужен.
Хоть и упоминал, но еще раз повторюсь, чем по вашему занимается НИИ СТ МВД? Аналогичные НИИ в МО и ФСБ?
Наконец служба вооружения в МО. Как раз этим и занимается, постановкой задачи для разработчика для начала НИОКР. Хотите пример посвежее, могу рассказать как делался Ми-35М, кто ставил задачу.

В.М.> Да десятки примеров, когда инициативные разработки оформлялись затем как заказ. От баллистических ракет и первых спутников, до того же Ми-24 и Су-25 например.
Таких примеров не сотни, а наверное тысячи. Это значит, что конструктор смог убедить заказчика, что выбранный им вариант оптимальный, но почитайте статью которая приводилась выше, даже Ми-24 первоначально на этапе эскизного проекта предлагался в двух вариантах взлетного веса, и выбирали и решали уже заказчики.
Причем эскизных проектов Миль мог делать не сколько угодно, это же все упирается в деньги, и каждую НИОКР, даже инициативную, надо утверждать, выбивать на нее деньги.

boyan> Наконец служба вооружения в МО. Как раз этим и занимается, постановкой задачи для разработчика для начала НИОКР.
Угу, задачей типа "сделайте нам как вот такое у супостата, только круче - чтобы еще и доилось".
На большее эти ребята не способны по определению.

boyan> Хотите пример посвежее, могу рассказать как делался Ми-35М, кто ставил задачу.
Фигня-с, извините. Модификация - это совсем другой компот. Здесь речь идет об "устранении недочетов, выявленных в процессе эксплуатации и боевого применения".
А вот написать ТЗ на что-то принципиально новое НИИ-30 (для примера) не в состоянии. Этим занимаются КБ и отраслевые институты типа ЦАГИ и НИИАС. Да и последние, в общем-то, частенько солому жуют...

boyan>> Наконец служба вооружения в МО. Как раз этим и занимается, постановкой задачи для разработчика для начала НИОКР.
Aaz> Угу, задачей типа "сделайте нам как вот такое у супостата, только круче - чтобы еще и доилось".
Aaz> На большее эти ребята не способны по определению.

примерно так :), но по закону все равно они дают задание. К тому же им ГРУ и другая разведка выдает полученную информацию для пережевывания, а они передают в КБ.

boyan>> Хотите пример посвежее, могу рассказать как делался Ми-35М, кто ставил задачу.
Aaz> Фигня-с, извините. Модификация - это совсем другой компот. Здесь речь идет об "устранении недочетов, выявленных в процессе эксплуатации и боевого применения".

А вот и неправда ваша, модернизация делается по тому же пути, что и создание новой машины, просто объем работы зависит от глубины модернизации. А "устранении недочетов, выявленных в процессе эксплуатации и боевого применения" это решается элементарно, в зависимости от степени вносимых изменений, разработчик, или сам серийный завод делает КД, дорабатывает, делает изменения в ЭТД, проводит ЗАВОДСКИЕ испытания, и все. С МО эти изменения согласуются только в части выполнения техпроцессов.
Также все зависит, от того что меняется, если датчик или незначительный блок, то так как я сказал. А если например САРППа на БУР-СЛ, то получите по полной программе.

Aaz> А вот написать ТЗ на что-то принципиально новое НИИ-30 (для примера) не в состоянии. Этим занимаются КБ и отраслевые институты типа ЦАГИ и НИИАС. Да и последние, в общем-то, частенько солому жуют...
А что по вашему принципиально новое есть в вертолетостроении на что КБ Миля например не получило ТЗ?
У вас просто недостаток информации . Многие проекты еще на бумаге или в макетах, и о них не пишут в СМИ.

boyan> примерно так :), но по закону все равно они дают задание.
Угу. А на практике КБ пишет задание "само себе", а Заказчик потом его утверждает (с поправками).

boyan> К тому же им ГРУ и другая разведка выдает полученную информацию для пережевывания, а они передают в КБ.
Ой, вот только этих песен не надо. Я с "ходынской" инфой дело имел - мусор это на 99,(9)%.

boyan> А вот и неправда ваша, модернизация делается по тому же пути, что и создание новой машины...
Да где уж нам, сиволапым...

boyan> А "устранении недочетов, выявленных в процессе эксплуатации и боевого применения" это решается элементарно...
"Уи, мадам, вы натурально не понимаете..." (с)
Я говорю не о системе бюллютеней (даже с красной полосой ), а о тех вещах, которые со временем перестают соответствовать реальным требованиям (иногда это неделя с начала эксплуатации - просто при составлении ТЗ лопухнулись).
Никогда ни один ЛА с литерой "М" не делался заводами и филиалами КБ. Просто при составлении ТЗ на "эмки" голос военных более весом, а на "новье" они не особо и вякают (ну, кроме сильно туповатых ).

boyan> А если например САРППа на БУР-СЛ, то получите по полной программе.
ЭТО, по-Вашему, "полная программа"?
Такие мелочи я и в расчет не беру. Подобным "проекты" не занимаются по определению - это частные задачи, решаемые конструкторскими подразделениями КБ...

boyan> А что по вашему принципиально новое есть в вертолетостроении на что КБ Миля например не получило ТЗ?
Я - бывший самолетчик, а эти области, как Вы знаете, пересекаются слабо. Но могу спросить - есть у меня там человек грамотный и информированный...

boyan> У вас просто недостаток информации . Многие проекты еще на бумаге или в макетах, и о них не пишут в СМИ.
"Да где уж нам, дуракам, чай пить..." (с - А.С.Пушкин).

>>К тому же им ГРУ и другая разведка выдает полученную информацию для пережевывания, а они передают в КБ.
Bredonosec> ага, в частонсти, в виде журналов "Техническая информация" и т.п. =))

Нет в виде небольших красненьких книжек в твердом переплете, которые выдаются только для работы в 1 отделе.

boyan> Нет в виде небольших красненьких книжек в твердом переплете, которые выдаются только для работы в 1 отделе.
Опять ошибка - дают и "первоисточники" (только на работу с ними нужен отдельный допуск).

Aaz> Опять ошибка - дают и "первоисточники" (только на работу с ними нужен отдельный допуск).
Ага, фотопленку снятую штирлицами. Она то наверное и есть, но не хранится в 1-м отделе КБ.
Спецов которые могут понадобиться при ее обработке, конечно призывают по подписке. А для работы дают именно такие книжицы. Я и от формы отказывался когда надо было с ними работать, нафиг надо невыездным сидеть потом, работал только по списку допуска к конкретному документу.

Aaz> Ой, вот только этих песен не надо. Я с "ходынской" инфой дело имел - мусор это на 99,(9)%.

А это не их дело, они получили, отсортировали, сделали первоначальный анализ и отдали в КБ.

Aaz> Я говорю не о системе бюллютеней (даже с красной полосой ),
"Устранение недочетов, выявленных в процессе эксплуатации" - это и есть бюллютени.

Aaz> а о тех вещах, которые со временем перестают соответствовать реальным требованиям (иногда это неделя с начала эксплуатации - просто при составлении ТЗ лопухнулись).

Ну конечно, неделя , а до этого несколько лет он по испытаниям не гонялся.

Aaz> Никогда ни один ЛА с литерой "М" не делался заводами и филиалами КБ. Просто при составлении ТЗ на "эмки" голос военных более весом, а на "новье" они не особо и вякают (ну, кроме сильно туповатых ).

Литера М, это для газет и журналов, вы должны знать, что если проводится модернизация, то изделия получает шифр, который указывается в чертежах. Например, Ми-24ПН (шифр 543), Ми-24ВК (642), и т.д., а вот по циферкам уже точно понятен состав изделия потому что запускается приказом Главного конструктора.
По поводу "никогда ни один ЛА с литерой "М" не делался заводами" - дела давно минувших дней. Ми-35М, в части установки БРЭО, двигателей полностью КД делал Роствертол. Ми-26Т новую кабину - аналогично. Установку ВК-2500 сам лично у чертежников забирал на подпись в Москву возил, они только программу СЛИ разрабатывали и в испытаниях участвовали. И много еще КД разрабатывали по другим темам, установку ВСУ например.
На ту же 543 много систем наши делали КД. Да забыл уточнить именно первичку, а не серийную. А потом ездил в Москву подписи ставил.

boyan>> А если например САРППа на БУР-СЛ, то получите по полной программе.
Aaz> ЭТО, по-Вашему, "полная программа"?

Ну не "усиление шпангоута" или перенос кронштейна по крайней мере.

Aaz> Такие мелочи я и в расчет не беру. Подобным "проекты" не занимаются по определению - это частные задачи, решаемые конструкторскими подразделениями КБ...

Ничего себе, смена полетного регистратора.

boyan>> У вас просто недостаток информации . Многие проекты еще на бумаге или в макетах, и о них не пишут в СМИ.
Aaz> "Да где уж нам, дуракам, чай пить..." (с - А.С.Пушкин).
Я про то, что многие предложения, остаются в проекте на компьютере, т.к. денег на них нет.

Aaz>> Опять ошибка - дают и "первоисточники" (только на работу с ними нужен отдельный допуск).
boyan> Ага, фотопленку снятую штирлицами. Она то наверное и есть, но не хранится в 1-м отделе КБ.
Ну вот не надо пальцесосательных выводов - именно там и хранится. Работает с ней "уполномоченный" от отдела КБ, каковым я был в течение трех лет. Еще сомнения будут?

boyan> 2BOR-S
boyan> Вы неправильно думаете, что в КБ сидят и ждут когда им предложения свалятся на голову. Акценты неправильно расставили, выделите фразы "всегда относившегося положительно к идее создания вооруженного вертолета", "отзывы военных специалистов были самыми различными, в том числе и резко негативными, но в целом ПРЕДЛОЖЕНИЕ Миля было одобрено". Миль дал идею, потому что после Кореи только идиот не понимал, что возможности вертолета резко расширяются. Рождение такой машины - это симбиоз возникших потребностей и существующих технических возможностей.

Миль САМ, в инициативном порядке разработал макет и САМ предложил свое изделие военным. А те сами должным образом не представляли какая должна быть концепция боевого вертолета. Когда им сказали, что он будет и ударным и еще 8 десантников перевозить,так это и есть мечтА любого генерала! 2 в 1! Сразу всех сделаем.

boyan>и так и не понятно, а в чем собственно плоха идея с перевозкой десанта? По-моему сейчас Ми-24 как раз вышел на полное воплощение идей Миля.
Уже надоело повторять, что грузовая кабина сильно ухудшает его боевые характеристики.

boyan> А если например САРППа на БУР-СЛ, то получите по полной программе.
Aaz> ЭТО, по-Вашему, "полная программа"?
boyan> Ну не "усиление шпангоута" или перенос кронштейна по крайней мере.
Вы бы еще сравнили с заменой материала крепежного болта...

Aaz> Такие мелочи я и в расчет не беру. Подобным "проекты" не занимаются по определению - это частные задачи, решаемые конструкторскими подразделениями КБ...
boyan> Ничего себе, смена полетного регистратора.
Я же говорю - у нас разные масштабы. Смена ОПрНК в целом - это реальная модернизация, а от появления какого-нить "Карата" на борту, по большому счету, никому не жарко и не холодно...

BOR-S> Миль САМ, в инициативном порядке разработал макет и САМ предложил свое изделие военным. А те сами должным образом не представляли какая должна быть концепция боевого вертолета. Когда им сказали, что он будет и ударным и еще 8 десантников перевозить,так это и есть мечтА любого генерала! 2 в 1! Сразу всех сделаем.

Ну и что? Конечное слово все равно было за военными, общие условия все равно они ставили, вы свою ссылку читали? Было 2 варианта, разной грузоподъемности, один аналогичен Кобре (взлетный 7 тонн, один двигатель, полозковое шасси), выбирали и заказывали то военные. Вы что хотите доказать что Ми-24 неудачная конструкция? По-моему опыт его эксплуатации полностью доказывает обратное.

BOR-S> Уже надоело повторять, что грузовая кабина сильно ухудшает его боевые характеристики.
Это по вашему. Во-первых не понятно с кем вы его сравниваете, он полностью соответствует ТТЗ, во-вторых у летчиков, совсем противоположное мнение. Я в силу места работы общался в основном с летчиками - испытателями, летавшими на разных типах и ни один не говорил, что это неудачный или плохой вертолет.

Aaz>> Такие мелочи я и в расчет не беру. Подобным "проекты" не занимаются по определению - это частные задачи, решаемые конструкторскими подразделениями КБ...
boyan>> Ничего себе, смена полетного регистратора.
Я же говорю - у нас разные масштабы. Смена ОПрНК в целом - это реальная модернизация,

Вообще-то пример с регистратором я привел в качестве того, что цепочка действий почти такая же как и при создании нового, разве что макетная не проводится. А остальные согласования по полной программе.
Если вы говорите, что "смена ОПрНК в целом - это реальная модернизация", то пожалуйста, Ми-35М, на нем не только на ОПрНК, на всю авионику КД разрабатывали на заводе. Адаптацию СТО под ОНВ вообще сначала и до конца разрабатывали на заводе, за это даже Госпремию получили. Таких примеров дофига, например первую проданную машину с ИК камерой, тоже разрабатывали на заводе.

Далее

Aaz> а от появления какого-нить "Карата" на борту, по большому счету, никому не жарко и не холодно...

Ага-ага. Смена радиостанций, это вообще целая проблема, особенно Р-999. Куча проблем с машинами для чехов и других бывших друзей, которые пишут ТТЗ (вот у них видимо есть кому писать, а наши не способны?) на устанавку р/станций натовского стандарта, gps-к и т.д.